Wir wollen stark Getränke schlürfen - 13. Brief aus meiner Mühle
Das waren zuletzt nun ziemlich viele Briefteile zu einem Thema,
das eine elegante Theorie in aller Kürze und Leichtigkeit abhandeln sollte. Die
Newtonsche Physik kann genau das. In deren Bezugsrahmen stellt die
Rotationsbewegung kein Problem dar. Größen wie Drehimpuls und die Fliehkraft
–gleichgültig ob man nun darauf besteht, letztere als „Scheinkraft“ aufzufassen
oder sie nun doch als real ansieht- lassen sich zwanglos berechnen und erklären.
Beide Relativitätstheorien sind daran gescheitert. In den gängigen Lehrbüchern
der Physik findet man daher das Thema der rotierenden Körper nur in den
Kapiteln zur klassischen Mechanik. Nun erhebt die Physik als exakte Wissenschaft
offiziell den Anspruch, sich bereitwillig den strengen Urteilen experimenteller
Ergebnisse und dem Grundsatz der Falsifizierbarkeit zu unterwerfen. Von daher
sollten gerade die Schwachpunkte von Theorien die größte Aufmerksamkeit auf
sich lenken. Was man stattdessen findet ist aber eine Kultur des Verschweigens
und der sprachlichen Unschärfe, über die man sich normalerweise keine
Rechenschaft ablegt. In den sog. Geisteswissenschaften haben Sprachkritik („Das
ist ein ganz schlechtes Buch“) und Interpretation („Was will uns der
Dichter sagen?“) zentrale Bedeutung. Es gibt eine ganze Schar
hauptberuflicher Literaturkritiker, deren einzige Aufgabe das Kritisieren ist. In
der Naturphilosophie (heute meist Physik oder Theoretische Physik genannt) ist
das auffälligerweise nicht so. Kritik ist nicht etablierter Bestandteil des
Systems, und das ist als ausgesprochener Rückschritt zu werten. Die alten
Scholastiker ernannten in Diskussionen immerhin einen aus ihrer Mitte zum advocatus
diaboli.
Nehmen wir dazu ein Beispiel und schlagen ein weitverbreitetes Lehrbuch der Physik auf, den „Gerthsen Physik“. Ich habe noch die 22. Auflage von 2004. Im Kapitel „Relativitätstheorie“ findet sich folgende blau unterlegte Aussage:
„Jeder der Beobachter muss den Stab des anderen um genau den gleichen Faktor f gegen seinen eigenen verkürzt finden.“
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt: wie finden Sie den Satz? Finden Sie, dass er klar und deutlich formuliert ist? Wie finden sie das Wort „finden“ an dieser Stelle? Ist „finden“ physikalisch definiert? Wie unterscheidet sich dieses „finden“ von dem anderen „finden“ in diesen Fragen? Gibt es eine Anleitung zum Bau eines „Findometers“? Ist es vielleicht ein optisches Instrument? Sollte wohl so sein. Was müsste man beim Bau eines solchen Geräts berücksichtigen? Können Sie sich vorstellen, dass ein Physikprofessor den Studenten in einer Prüfung Fragen dieser Art stellt?
In den älteren Auflagen des gleichen Lehrbuchs war die Wortwahl noch eine andere. In der achten Auflage von 1964 hieß es:
„Dem bewegten Beobachter erscheint also eine parallel zur Bewegungsrichtung liegende Strecke verkürzt.“
mit der Randbedingung:
„Selbstverständlich muß der Beobachter die gleichen Streckenendpunkte gleichzeitig mit seinen Koordinatenachsen vergleichen.“
Was ist mit „erscheint“ gemeint? Das Wort Erscheinung weckt Assoziationen an Übernatürliches oder Religiöses. Engel erscheinen, oder Geister. Wenn eine Streckenverkürzung „erscheint“, so hat das den Klang des Metaphysischen. Deshalb hat man wahrscheinlich nach einem besseren Wort gesucht. Wie wäre es mit „sehen“? Kurz gesagt: problematisch. Es gibt schließlich Abhandlungen, die belegen sollen, dass man die Verkürzung nicht sehen kann. Andere behaupten, es sei gar keine Verkürzung zu „sehen, sonder nur eine Rotation. Andere wiederum beschreiben spezielle Kameras mit oder ohne Blitzlicht, die man einsetzen müsse. Mit der Festlegung, was man denn nun sehen kann, betritt man ein seit langem vermintes Gelände. Es führt aber kein Weg daran vorbei, dass die Detektionsmethode optisch sein muss, denn „Licht“ ist die einzige Sonde, welche laut SRT erlaubt ist. Man sollte das „sehen“ aber besser nicht erwähnen. Was bleibt? Finden. Das ist es. Finden ist sehr gut. Voilà. Man muss nur das passende Wort finden, schon ist das Problem weg. Der mathematische Formalismus kann selbstverständlich unverändert stehen bleiben. Galilei hat einmal folgende Behauptung aufgestellt:
„Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben und ihre Buchstaben sind Dreiecke, Kreise und andere geometrische Figuren, ohne die es ganz unmöglich ist auch nur einen Satz zu verstehen, ohne die man sich in einem dunklen Labyrinth verliert“.
Dabei nahm Galilei an, dass die Geometrie auf einer höheren Metaebene des Erkennens angesiedelt sei, als die Physik selbst. Göttlichen Ursprungs eben. Wäre Mathematik selbst Teil der Naturgesetze, könnte man sie nicht als Schiedsrichter über eben diese Gesetze anrufen. Bis heute gehen die Auffassungen zum Wesen der Mathematik aber auseinander. Davon soll noch die Rede sein. Die Grundannahmen jedenfalls und erst recht die Interpretation der Rechnungen erfolgen dann zwangsläufig sprachlich bzw. in „Sprachbildern“. Weil aber immer mehrere Interpretationen möglich sind, geht es von nun ab darum welche davon die Deutungshoheit erobert. Aber zurück zur Streckenverkürzung.
Hier droht eine ebenso nahe liegende wie unangenehme Frage. Eine Antwort liefert der mathematische Formalismus nicht: Ist die erschienene Verkürzung der Strecke real oder ist sie nur eine perspektivische Vision? Rein logisch betrachtet kann die Verkürzung nicht real sein. Nehmen wir zwei Beobachter. Der eine bewegt sich parallel zu der Strecke, der andere quer. Der eine findet (!) sie verkürzt, der andere nicht. Sie kann doch nicht beides zugleich sein? Oder? Was sagen meine Lehrbücher dazu? Richtig geraten. Nichts. Übrigens: die Forderung an die Gleichzeitigkeit der Messung beider Streckenenden ist nicht so selbstverständlich erfüllbar, wie es der lapidare Lehrbuchtext verlangt.
Wie man findet oder wie es scheint, ist die sprachliche Unschärfe an solchen Stellen im Text keineswegs zufällig. Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Keine Mathematik der Welt kann daran etwas ändern. Es ist nun ein Leichtes, die Formel für die Lorentztransformation hier hinzuzufügen. Die ist aber auch schon nur Ausdruck dessen, was man damit „finden“ wollte. (Ursprünglich ging es darum, den Arm des Michelson-Interferometers in Richtung der Ätherbewegung zu verkürzen. Die Formel war vorsätzlich so gebastelt, dass man damit eine passende Verkürzung erhielt. Zum „erscheinen“ und „finden“ sagt sie nichts. Das bleibt den Interpreten vorbehalten. Max Born, wir haben es gehört, hielt sich alle Türen offen. Einerseits sagt er, derartige Fundsachen oder Erscheinungen seien keine physikalische Realität, andererseits tut er Realität mit einem Schulterzucken ab. Die Realität sei wie die Scheibe einer schief angeschnittenen Wurst, von der man –so Born- auch nicht sagen könne, ob ihre Größe nur scheinbar sei. Die Küche war anscheinend nicht sein home-turf.
Natürlich wäre es naiv anzunehmen, dass Ungereimtheiten einer Theorie, wie sie sich (nicht nur) bei der relativistischen Behandlung eines rotierenden Körpers zeigen, gesetzmäßig zur Bereinigung oder gar Aufgabe dieser Theorie führen würden. Wer dieses unterstellt, übersieht die Triebkräfte (verschärft formuliert: Gesetzmäßigkeiten), nach denen sich das Verhalten gesellschaftlicher Gruppen richtet. Die sind keineswegs deckungsgleich mit den viel beschworenen Gesetzen der Logik oder dem Grundsatz der Falsifizierbarkeit. Menschen wollen meist ganz einfach nicht, dass Denk- oder Glaubenssysteme, denen sie vielleicht Zeit ihres Lebens anhingen, plötzlich „falsifiziert“ werden. Wie soll sich denn ein Physiklehrer fühlen, wenn er einem Schüler zugeben soll: „Also, das, wofür ich dir letztes Jahr eine Fünf gegeben habe, gilt jetzt als insgesamt widerlegt.“ Schrecklich. Vielleicht muss er obendrein damit rechnen, von den Eltern des Schülers verklagt zu werden. Menschen wünschen sich vielmehr, dass ihre Widersacher Unrecht haben oder –viel, viel wichtiger- Unrecht bekommen. Die letztlich leere, weil emotionsarme Logik ist kein gutes Mittel zur Erlangung der Deutungshoheit. Narrativum ist ein umso besseres. Es geht darum, wer die bessere Geschichte zu erzählen hat. Der bekommt die Leute, die auch Eintritt bezahlen. Max Plack hatte schon recht, als er sagte, dass alternative Theorien sich allenfalls dann durchsetzen, wenn die Verkünder des alten Systems aussterben.
Ein naturphilosophisches System (genauer: weite Bereiche der Physik des 20. Jahrhunderts) mit einem hohen Gehalt an Narrativum ist zwar vielleicht falsifizierbar, aber deshalb noch lange nicht aus dem Sattel gehoben. (Narrativum ist ein Stoff, der die Menschen der „Scheibenwelt“ -sie ist vielmehr die unsrige als die „Rundwelt“- veranlasst, dem Universum Geschichten aufzudrängen, die es nicht hören will.) Aber, wie schon Paracelsus bemerkte:
„All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist“.
Ironischerweise führte das giftige Übermaß an Narrativum in den „Jahrhunderttheorien“ die Theoretiker mehr und mehr in die Sackgasse. Der Harvard-Absolvent Lee Smolin drückt es (in meiner Übersetzung) so aus: „Bis 1981 hatte sich die Physik eines 200-jährigen explosiven Wachstums erfreut. Dann kamen die Dinge zum Stillstand.“ Dafür macht er (u.a.) sowohl die ART, als auch das von Anfang an ungeklärte Verhältnis zwischen quantenmechanischem Formalismus und Realität verantwortlich. (Die Rechnungen der Quantenmechanik zeigen allerdings beste mathematische Übereinstimmung mit den experimentellen Befunden. Bei ihr geht es allein um die Interpretation, in der die Mathematik nicht weiter helfen kann.) Schön und gut. Wer, wie Smolin, an dem privaten Perimeter-Institut arbeitet, kann sich solche Ketzereien leisten.
Andererseits haben ART und Quantenmechanik äußerst spannende Geschichten hervorbracht, die schon seit Jahrzehnten ins öffentliche Bewusstsein eingedrungen sind. Man denke da allein nur an den Urknall, die Schwarzen Löcher, die vielen Welten oder den Quantenschaum des Vakuums. Das macht sie stark – und starr. Man bekommt sie bestimmt nicht durch den „nüchternen Blick“ reformiert, den Smolin im Hinblick auf die Unzulänglichkeiten der ART einfordert. „Jahrhundertheorien“ gehören –der Name sagt es schon- sozusagen zum Weltkulturerbe und stehen unter Denkmalschutz. Wer –es sein denn er ist ohnehin Außenseiter- daran massive Kritik vorbrächte, sähe seine Karriere schnell beendet. Es wäre für den Betreffenden weniger schädlich, lauthals etwa den Abriss des Kölner Doms zu fordern.
Die Mahnung des Direktors (im „Vorspiel auf dem Theater“ zum Faust) an den Dichter gilt für alle öffentlichen menschlichen Tätigkeiten immer noch uneingeschränkt:
Die Masse könnt ihr nur durch Masse zwingen,
Ein jeder sucht sich endlich selbst was aus.
Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen;
Und jeder geht befriedigt aus dem Haus.
...
So kommandiert die Poesie
Euch ist bekannt, was wir bedürfen,
Wir wollen stark Getränke schlürfen...
Für Poesie kann man in Goethes Text ohne Sinnverfälschung auch Physik einsetzen. Naturgesetze –oder das, was die Fangemeinde dafür hielt- gerieten nun mal ins grelle Rampenlicht einer breiten Öffentlichkeit. Seitdem waren „nüchterne“ Blicke oder „kleinliches Kritikastern“ nicht mehr gefragt.
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Es hat auf den Chronologs schon Tradition, daß Autoren bei Kritik erstmal abtauchen - z.B. Dr. Michael Blume macht das auch immer so. (Immerhin ist Herr Herrig bisher noch nicht so weit gegangen, den Kommentar-Thread zu löschen.)
Ich wage mal die Prognose: in spätestens einem Monat ist Herr Herrig wieder da und schreibt den nächsten pseudowissenschaftlichen Artikel, so als wäre nichts gewesen.
@Thilo
"Ich wage mal die Prognose: in spätestens einem Monat ist Herr Herrig wieder da und schreibt den nächsten pseudowissenschaftlichen Artikel, so als wäre nichts gewesen."
Das muss ja nicht so eintreten. Herrigs Mühlenbriefe haben leider eine gewisse Nebenwirkung. Will man diese im Gesamtkontext erfassen, befällt einem durch die ausschweifenden Abschweifungen Herrigs in der Regel ein unwiderstehliches Müdigkeitsgefühl. Es ist schon eine Zumutung, sich durch die home stories Herrigs quälen zu müssen, die an Bunte, Das Goldene Blatt usw. heranreichen.
Offenbar hat das auch die Verantwortlichen für die ChronoLogs in ein Wachkoma gestürzt und so betäubt, dass sie nicht merken, was für ein trojanisches Pferd sie hier mit der Reputation des Spektrumverlags gewähren lassen. Im zehnten und elften Mühlenbrief beruft sich Herrig beispielsweise auf Petr Beckmann, den er als "Professor für mathematische Physik" einführt.
http://www.chronologs.de/...-meiner-m-hle-teil-2-.
http://anonym.to/...-brief-aus-meiner-m-hle-teil-5
Er erwähnt nicht, dass das vulgarisierte Windmühlenbeipiel im elften Brief aus Beckmanns Veröffentlichung Einstein Plus Two (1987) abgeschrieben ist, entstanden, als Beckmann nach seiner Emeritierung längst zum Einsteinwiderleger mutiert war und die pseudowissenschaftliche Zeitschrift Galilean Electrodynamics herausgegeben hat. Beckmann ist übrigens genauso bei der NPA geführt wie Hartwig Thim. der bei Herrig unter die Flügel gekrochen ist.
http://www.worldsci.org/...tab2=Display&id=429
Was Herrig hier abliefert ist eine junk science mission. Was ihn dazu getrieben hat, werden wir vielleicht noch erfahren.
Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend
Glauben Sie, Frau Lopez, dass die Änderung der E-Feldstärke bei Koordinatenwechsel wie zuvor beschrieben "real" ist? Wenn ja, dann -- und nur dann -- müssen Sie das auch für die Änderung der Länge annehmen.
Eine schlussendliche Antwort hängt also ganz massgeblich von Ihrer eigenen Bestimmung der Begriffe "real" und "scheinbar" ab. Das müssen Sie dann schon genauer präzisieren, wenn Sie sich in diesem Kontext unmissverständlich ausdrücken wollen, dasselbe gilt entsprechend für Dr. Herrig und seine Ausführungen. Wenn Sie das aber nicht tun, dann müssen Sie auch den Vorwurf der gewollten Verschleierung des Unerwünschten an sich selber richten. So viel zum Stichwort "sprachliche Unschärfe".
@ Chrys:
Sie schreiben:
“Eine schlussendliche Antwort hängt also ganz massgeblich von Ihrer eigenen Bestimmung der Begriffe "real" und "scheinbar" ab. Das müssen Sie dann schon genauer präzisieren, wenn Sie sich in diesem Kontext unmissverständlich ausdrücken wollen, dasselbe gilt entsprechend für Dr. Herrig und seine Ausführungen. Wenn Sie das aber nicht tun, dann müssen Sie auch den Vorwurf der gewollten Verschleierung des Unerwünschten an sich selber richten. So viel zum Stichwort "sprachliche Unschärfe".
Die Definition des Begriffes „real“ habe ich schon lange in dieser Diskussion und in vielen anderen herbeigeführt, sie liegt in diesem Kontext auch auf der Hand, so einfach ist sie: die Verkürzung eines Objektes kann man als real bezeichnen, wenn sie materiell ist. Darüber kann wohl ohne Problem ein Konsens erzielt werden, oder? Sogar Dr. Markus Pössel konnte nach monatenlangem Taktieren nicht länger verhindern, auf die Realität der Längenkontraktion als materiell oder nicht materiell einzugehen. Und davon sprechen wir auch hier die ganze Zeit, von einer materiellen oder von einer nicht-materiellen Verkürzung, von der materiellen Veränderung eines physikalischen Zustandes in der Natur oder von einem abstrakten, mentalen Denkmuster von Menschen, von der Welt der „Dinge“ oder von der Welt der „Ideen“.
Sie schreiben weiter:
„Glauben Sie, Frau Lopez, dass die Änderung der E-Feldstärke bei Koordinatenwechsel wie zuvor beschrieben "real" ist? Wenn ja, dann -- und nur dann -- müssen Sie das auch für die Änderung der Länge annehmen.“
Es geht in der SRT nicht um die Messung und die Änderung von E-Feldern, sondern ausdrücklich um die Messung und die Änderung der Länge von materiellen Objekten. E-Felder und Länge von materiellen Objekte werden auch mit anderen Geräten, anderen Messanordnungen und anderen Einheiten gemessen. Man kann nicht alle Messungen und Einheiten in der Physik durcheinander würfeln, oder? Einstein spricht ausdrücklich bei der Längenkontraktion 1905 in seiner Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Seiten 895-896, von der Länge eines Stabes:
a) die Länge l des ruhenden Stabes gemessen mit einem ruhenden Maßstabes/Beobachter:
“Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.“
b) die Länge l’ des bewegten Stabes, gemessen mit 2 ruhenden Uhren:
“Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.“
Albert Einstein „findet“ in seiner Arbeit, dass die Längen l und l’ verschieden sind:
“Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.“
allerdings ohne sich festzulegen, ob es sich bei diesem Längenunterschied um eine materielle Verkürzung des Objektes handelt (wie bei Lorentz) oder lediglich um einen Meßeffekt (Eindruck des Beobachters). Einstein selbst spricht abwechselnd von „ist verkürzt“ oder „erscheint verkürzt“. Die Vertreter der Theorie bedienen sich bis heute noch munter derselbe sprachlichen Unschärfe und sind seit 100 Jahren überhaupt nicht daran interessiert, kein bisschen, diesen einfachen Punkt zu klären. Das ist auch verständlich: Die SRT kann sich nur durch diese sprachliche Vernebelung halten und die Theorie ist weg vom Fenster, wenn diese Frage offen und unmissverständlich geklärt wird:
a) verkürzt sich die Länge der bewegten Objekte materiell, dann ist die SRT nichts Anderes als die Lorentztheorie, wobei die Erklärung der physikalischen Ursache der Verkürzung fehlt, sowohl bei absoluter als auch bei relativer Bewegung,
b) verkürzt sich die Länge der bewegten Objekte nicht materiell, dann ist die SRT völlig irrelevant, sowohl in der Natur als auch in der Physik. Wen interessiert schon die Eindrücke oder die Fehler beim Ablesen von Instrumenten von unendlich vielen Beobachtern?
So oder so ist es schlecht bestellt um die SRT, wenn die Frage der Realität der relativistischen Effekte offen und unmissverständlich geklärt wird.
Dabei wurde diese Frage nun mal 2008 offiziell von einer Stelle geklärt, die von Bundesministerium für Bildung und Forschung als autorisiert und kompetent zur Klärung von wissenschaftlichem Meinungsstreit genannt wurde, die Max Planck Gesellschaft für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut: Die Längenkontraktion von bewegten Objekten ist nicht materiell.
Die SRT ist also offiziell und amtlich physikalisch irrelevant.
Wie die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Speziellen Relativität“ gesagt haben: „Sie ist nicht einmal falsch…“
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Die Begriffe "real" und "materiell" lassen sich aber nicht ohne weiteres synonym gebrauchen. Begründung:
Ein Experimentator A am Bahndamm misst mit einem Lasergerät die Geschwindigkeit eines TGV mit 300 km/h. Ein Experimentator B im TGV misst mit dem gleichen Equipment hingegen die Geschwindigkeit 0 km/h. Beide Messwerte sind ganz und gar physikalisch "real". Aber eben nicht gleich, obwohl sich die Messungen auf eine Situation beziehen, die "materiell" für beide Experimentatoren identisch ist.
Wenn Sie die Geschwindigkeit eines TGV als abhängig vom Bezugssystem des Messenden akzeptieren, warum dann nicht auch seine Länge? Das bleibt nach wie vor unklar.
Wie Sie völlig korrekt feststellen, diese Arbeit von Einstein hat den Titel "Über die Elektrodynamik bewegter Körper". Und da kommen Sie nicht auf die Idee, dass das etwas mit elektromagnetischen Feldern zu tun hat?
@ Chrys:
“Die Begriffe "real" und "materiell" lassen sich aber nicht ohne weiteres synonym gebrauchen. Begründung:[…] Wenn Sie die Geschwindigkeit eines TGV als abhängig vom Bezugssystem des Messenden akzeptieren, warum dann nicht auch seine Länge? Das bleibt nach wie vor unklar.“
Nichts bleibt hier unklar… Warum das denn? Beide von Ihnen beschriebenen Messungen beziehen sich auf materielle Ereignissen in der Natur: Ein TGV ist doch materiell und er bewegt sich materiell in der Natur, oder? Ein TGV-Passagier genauso. Was ist hier nicht real? Eine Geschwindigkeit 300 km/h in der Natur ist genau so real wie eine Geschwindigkeit 0 km/h in der Natur. Warum denn nicht? Eine Geschwindigkeit ist auch eine Relation und sie ist abhängig von der Geschwindigkeit des Systems bzw. des Objekts, worauf man sie bezieht: Ich messe 300 km/h für den TGV vom Bahndamm aus und 0 km/h wenn ich mitfahre. Beide sind materielle Ereignissen in der Natur. Was sollte hier nicht real, nicht materiell oder unklar sein?
Die Länge eines Objektes ist dagegen keine Relation. Das ist eine Grundgröße. Sie wird lediglich durch einfaches Vergleichen mit einem unveränderlichen Maßstabes bestimmt, immer dasselbe Maßstab für alle Messungen und für alle Beobachter, per Konvention. Wenn weder das Objekt noch der Maßstab sich materiell verändern, dann passiert keine Veränderung in der Natur. Wenn ich doch eine Veränderung bei mehreren Messungen für ein Objekt messe, das sich aber materiell nicht verändert hat, dann habe ich mich eben vertan. Das ist ein Meßfehler oder habe ich mich verguckt oder habe ich mit einem falschen Maßstab gemessen. Was ist hier unklar?
Sie schreiben weiter:
“Wie Sie völlig korrekt feststellen, diese Arbeit von Einstein hat den Titel "Über die Elektrodynamik bewegter Körper". Und da kommen Sie nicht auf die Idee, dass das etwas mit elektromagnetischen Feldern zu tun hat?“
Sehr viele Ereignisse haben wohl in der Natur mit elektromagnetischen Feldern zu tun. Das heißt aber lange nicht, dass elektromagnetische Felder simsalabim die Länge von Objekten verkürzen können, oder? ;-) Zumal, dass Längen sich in der SRT nicht verkürzen. Zumal auch, dass die Postulate Einstein in der SRT rein kinematischer Natur sind und rein gar nicht mit Dynamik und Auswirkung von irgendwelchen Kräften zu tun haben. Siehe z.B. mein Blog-Eintrag: Ein Grundfehler der Speziellen Relativitätstheorie: Verwechselung und Vermischung von Kinematik und Dynamik.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Sie schreiben:
"Die Länge eines Objektes ist dagegen keine Relation. Das ist eine Grundgröße. Sie wird lediglich durch einfaches Vergleichen mit einem unveränderlichen Maßstabes bestimmt, immer dasselbe Maßstab für alle Messungen und für alle Beobachter, per Konvention."
Aha, Frau Lopez, da habe Sie wohl etwas ganz Entscheidendes verpasst: Der Ur-Meter wurde 1960 ins Museum gestellt. Es existiert gar keine "materielle" Definition für physikalische Länge, auf die Sie sich berufen können. Das hat sich als faktische Unmöglichkeit herausgestellt, als naiv-beschauliche Illusion einer vergangenen Epoche, die vom messtechnischen Fortschritt überrollt worden ist. Länge ist eine abgeleitete Grösse. Abgeleitet von Licht -- und da sind wir dann doch wieder beim Elektromagnetismus.
Sie benötigen schon einen akzeptablen Begriff von physikalischer Länge, wenn Sie argumentieren. Und den haben Sie nicht. Besuchen Sie doch mal die Webseiten des BIPM, vielleicht geht Ihnen dann ein "Licht" auf.
@ Max Feierabend
Ich sehe nicht ein, warum man sich gegenüber anderen Meinungen unfreundlich und sarkastisch benehmen muss, aber das ist ja bekanntlich eine Erziehungsangelegenheit.
Im regen Meinungsaustausch eines Blogs kann man leicht in Unhöflichkeit und Oberfläclichkeit verfallen, weshalb man sich bemühen sollte eine kleine Überlegungspause einzuschalten bevor man etwas leichtfertig hinschreibt. Das gilt auch für manche andere Blog-Teilnehmer.
Ich vertrete keine eigene These, sondern nur die Übereinstimmung meiner Ansicht mit der relativistischen Interpretation von Lorentz und Poincaré, sodass die Auffassung dieser grossen Wissenschaftler, die bedeutendsten zu Einsteins Zeiten, für Sie auch “pseudo-wissenschaftlicher Unfug” darstellt.
Ihre Gegenargumente sind offensichtlich nicht wissenschaftlich, auch nicht pseudo-wissenschaftlich und nicht einmal pseudo-Argumente, sodass ich leider nicht einsehe, wie ich darauf eingehen soll.
Wenn ich Ihre ironischen, inhaltlosen Gegenargumente und flachkulturellen Ausdrücke mit dem Standpunkt der zahlreichen Nobelpreisträger vergleiche, mit denen ich übereinstimme, dann wird leicht verständlich, dass ich weiter bei meiner Ansicht bleibe.
Sie brauchen sich nicht so aufzuregen. Ich lehne Einsteins dogmatische Interpretation der experimentellen, irrationalen Messergebnisse bei der relativen Lichtgeschwindigkeitsmessung aus logischen Gründen ab und nicht weil er deutsch-jüdischer Abstammung war. Wie ich schon in einem meiner Kommentare klargestellt habe, halte ich, unter anderen, diese Volksgruppe ( nebenbei bemerkt, Max ist ein beliebter Name unter ihnen) für sehr intelligent und vielseitig begabt. In allen Zweigen der Wissenschaft und der Kultur allgemein haben sie hervorragende Leistungen vollbracht. Auch als Kritiker von Einstein.
So, beruhigen Sie sich und bringen Sie bitte wissenschaftliche Gegenargumente und nicht sarkastische Bemerkungen zu meinem “pseudo-wissenschaftlichen Unfug” vor. Ich werde sie nicht mehr lesen können, denn bis Sie absolute Differential- und Tensorrechnung gelernt haben kann es, nach dem Eindruck, den ich von Ihnen gewonnen habe, ewig lange dauern.
Grüsse an Berlin
Herbert Sommer
@ Chrys:
“Aha, Frau Lopez, da habe Sie wohl etwas ganz Entscheidendes verpasst: Der Ur-Meter wurde 1960 ins Museum gestellt. Es existiert gar keine "materielle" Definition für physikalische Länge, auf die Sie sich berufen können. Das hat sich als faktische Unmöglichkeit herausgestellt, als naiv-beschauliche Illusion einer vergangenen Epoche, die vom messtechnischen Fortschritt überrollt worden ist. Länge ist eine abgeleitete Grösse. Abgeleitet von Licht -- und da sind wir dann doch wieder beim Elektromagnetismus.“
Nein, ich habe gar nichts Entscheidendes verpasst und vor 1960 wurde auch sinnvoll gemessen, nichts mit "naiv-beschauliche Illusion einer vergangenen Epoche". Die Definition des Meters wurde per Konvention als die Länge der Strecke festgesetzt, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunden durchläuft (und zwar gemessen von einem zur Lichtquelle ruhenden Beobachter und in Bezug auf die als ruhend vorausgesetze Erdoberfläche). Das hat mit der Messung von E-Feldern nichts zu tun, es ist auch keine universelle „Naturkonstante“, sondern ganz banal eine Konvention unter Menschen, wie es viele gibt, aufgrund einer bestimmten Messung und einer bestimmten Meßanordnung. Die erzielte Strecke ist zwar dann eine einmalig abgeleitete Größe, sie darf aber sehr wohl per Konvention als unveränderlich gelten und die 1-Meter-Strecke, die man durch diese Konvention bestimmt, ist sehr wohl materiell und realisierbar: Man misst kein Meter in der Luft oder in dem Nichts, sondern immer zwischen zwei materiellen Punkten A und B, einverstanden? Man darf zwar einem Längenmaßstab per Konvention jeglichen Wert zuordnen, das ist egal, er darf sich aber nicht verändern und für alle Benutzer und unter allen Bedingungen gleich bleiben, das ist der Sinn der Sache bei einem Maßstab, sonst ist kein Vergleichen möglich – Eine Länge zu messen besteht lediglich daraus, ein Objekt mit einem Maßstab zu vergleichen.
Diejenige, die jedoch glauben, dass die Maßeinheiten individuell für jeden einzelnen Beobachter zu gestalten seien haben nichts vom Wesen des Messens und von der Physik als messende Wissenschaft verstanden, wie zum Beispiel bei diesen haarsträubenden Aussagen, siehe in meinem Blog-Eintrag: Die Relativitätstheorie für Überforderte – Teil 1 :
“Wir müssen künftig in unser Hirn die widerspruchsvolle Betrachtung hineinzwängen, daß nicht überall und für jeden ein Meter wirklich ein Meter, eine Stunde wirklich eine Stunde, eine Grammasse wirklich eine Grammasse ist; wir müssen lernen, daß alles, was meßbar ist, variablen Maßwert hat, und daß dieser Maßwert abhängig ist von dem jeweiligen Bewegungszustand des Beobachters zu dem beobachteten Gegenstand oder Ereignis.“
Aus dem Artikel einer Tageszeitung, zitiert bei: L. Ripke-Kühn: Kant contra Einstein. Erfurt 1920, S. 3.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
@Sommer
Zu meiner Verblüffung muss ich feststellen, Ihre Verabschiedung stammt ja bereits von gestern 14:03 Uhr, wurde anscheinend aber erst heute freigeschaltet.
http://www.chronologs.de/...le/page/5#comment-4820
Wenn Sie sich damit auf meinen Kommentar "Einstein-Bashing" vom 22.01.2010, 00:12 Uhr beziehen wollen
http://www.chronologs.de/...le/page/5#comment-4797
wird es langsam abenteuerlich. Ich hatte Ihnen signalisiert, dass Ihr argumentum ad hominem gegen Einstein (mangelhafte Mathematikkenntnisse) und Ihre verschwörungstheoretischen Albernheiten ("Aus soziopolitischen Gründen gewann sie aber allmälich die Oberhand") dummdreistes Einstein-Bashing darstellen, das aus den Reihen der Einsteinwiderleger bis zum Abwinken bekannt ist. Interessanterweise führen Sie nun eine Verteidigung gegen einen Vorwurf ein, der meines Wissens in den Kommentaren nicht erhoben wurde.
"Ich lehne Einsteins dogmatische Interpretation der experimentellen, irrationalen Messergebnisse bei der relativen Lichtgeschwindigkeitsmessung aus logischen Gründen ab und nicht weil er deutsch-jüdischer Abstammung war. Wie ich schon in einem meiner Kommentare klargestellt habe, halte ich, unter anderen, diese Volksgruppe ( nebenbei bemerkt, Max ist ein beliebter Name unter ihnen) für sehr intelligent und vielseitig begabt. In allen Zweigen der Wissenschaft und der Kultur allgemein haben sie hervorragende Leistungen vollbracht."
Antizipieren Sie mit Ihrer Antwort etwa eine vorauseilende Selbstdistanzierung von Einflüsterungen, die Wolfgang Herrig so verharmlosend als "böse Zungen" in die ChronoLogs eingeführt hat? Oder wie soll man das verstehen?
Über meine physikalische und mathematische Kompetenz sollen Sie sich nicht sorgen. Es reicht mir bereits, wenn Sie bei konkreten Nachfragen zum CMB die Segel streichen. Wenn es konkret wird, fallen die Einsteinwiderleger auffallend regelmäßig aus und bevorzugen den inszenierten Abgang als Opfer der "Wissenschaftsmaffia" (Ekkehard Friebe). Es ist schon bedauerlich, welchen Geisterreigen Wolfgang Herrig in den ChronoLogs wiederbelebt hat. Leider taucht auch die Redaktion der SciLogs ab. Anstatt einer Klarstellung zu diesen Vorgängen, will man die Peinlichkeit der "Mühlenbriefe" offenbar aussitzen.
Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend
Nein, Frau Lopez, das stimmt definitiv nicht:
"Die erzielte Strecke ist zwar dann eine einmalig abgeleitete Größe, sie darf aber sehr wohl per Konvention als unveränderlich gelten ..."
Eine solche Konvention existiert nicht, das wäre ja nur die Wiedereinführung des Ur-Meters durch die Hintertür. Den wollte man aber gerade loswerden, weil er allzu offenkundig als nicht unveränderlich erkannt worden war. Klären Sie das doch ganz einfach mit dem BIPM, das wäre mein Vorschlag. Die haben so einiges an Publikationen, und wenn Ihnen das nicht reicht, da ist auch eine Kontaktaddresse.
Die SI Definitionen des Meters von 1960 resp. 1983 sind verträglich mit bzw. abgeleitet von der SRT, und damit ist Länge eine koordinatenabhängige Grösse. Alle metrischen Grössen, deren Definition auf Elektromagnetismus basiert, haben notwendig diese Eigenschaft, auch wenn Sie das nicht verstehen. Aber Fragen Sie das auch die BIPM Experten, dann haben Sie sozusagen die hochoffizielle Version für diesen Planeten.
"Ich lehne Einsteins dogmatische Interpretation der experimentellen, irrationalen Messergebnisse bei der relativen Lichtgeschwindigkeitsmessung aus logischen Gründen ab und nicht weil er deutsch-jüdischer Abstammung war. Wie ich schon in einem meiner Kommentare klargestellt habe, halte ich, unter anderen, diese Volksgruppe ... für sehr intelligent und vielseitig begabt."
Nachdem ich mir Ihre Kommentare noch einmal aufmerksam durchgelesen habe, finde ich keine entsprechende Aussagen. Es mag sein, dass in Ihrem Alter die Übersicht etwas verloren geht.
Allerdings habe ich den Anlass genutzt, um mir Ihr Pamphlet Die Rationalisierung der Relativität in der Physik, das Sie bei Ekkehard Friebe veröffentlichen konnten, näher anzusehen.
http://ekkehard-friebe.de/...ivitat-in-der-physik/
Darin schreiben Sie folgendes
"Nur die damalige politische Lage und die daraus erwachsene massive Beteiligung der Medien für und wider das Judenproblem kann die enorme und unverdiente Ausbreitung der Theorie und das Eindringen in weiteste Kreise der öffentlichen Meinung erklären, die zwar die Theorie keineswegs verstanden, aber sie doch für den grössten jemals von einem menschlichen Geist – nämlich den von Einstein – erreichten Erfolg hielten."
Zusammen mit Ihrem letzten Kommentar haben Sie dafür einen Tritt in den Hintern verdient, der Sie endgültig aus den ChronoLogs hinausbefördert und Ihnen den Zugang zu wissenschaftsorientierten Blogs auf Dauer versperren sollte.
Something is rotten ... und das bezieht sich nicht nur auf Ihre Knochen. Es ist ein Armutszeugnis, dass ihnen Wolfgang Herrig für Ihren geistigen Müll auch noch Anerkennung zollt ( http://www.chronologs.de/...le/page/2#comment-4714 ), ohne dass die Redaktion der SciLogs dem Mühlenbriefschreiber nebst Ihnen den Laufpass gibt.
Aber in diesem Blog ist offenbar alles möglich. Mal sehen ob die Spektrum-Redaktion auch die Wiederbelebung der Deutschnationalen Leonore Ripke-Kühn, Antisemitin und Mitglied der Academy of Nations, durch Jocelyne Lopez unkommentiert stehen lässt.
Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend
Leute, laßt Euch doch nicht provozieren. Das ist doch offensichtlich genau das, was Könneker & Co mit solchen Blogs erreichen wollen, damit man sich anschließend wieder über die "sinkende wissenschaftliche Moral und Seriosität" (natürlich nur rein hypothetisch) auslassen kann.
Mir hat sehr gut gefallen, wie Chrys hier nüchtern und sachlich die verschiedenen Mißverständnisse zur Relativitätstheorie aufgeklärt hat. (Und wie er sich dabei auch von den permanent dazwischen geposteten Spam-Links nicht hat verunsichern lassen.) Auf die Weise stellt man die (wie auch immer motivierten) Thesen der RT-Leugner doch am Besten bloß.
Jedenfalls kann man inzwischen auch als Laie aus der Diskussion hier etwas lernen, wenn auch sicher etwas anderes als von den Blogbetreibern beabsichtigt.
Ach ja, und noch zu Herrn Sommers schrägen wissenschaftshistorischen Thesen (Zitat: "Nur die damalige politische Lage und die daraus erwachsene massive Beteiligung der Medien für und wider das Judenproblem kann die enorme und unverdiente Ausbreitung der Theorie und das Eindringen in weiteste Kreise der öffentlichen Meinung erklären") - Wie erklärt Herr Sommer eigentlich (aus seinem Geschichtsbild), daß heute zwar einerseits Einsteins Relativitätstheorie allgemein anerkannt, andererseits gleichzeitig aber Einsteins Ansichten zur (bzw. gegen) die Quantenmechanik als abwegig gelten ??? (Stichwort Bohr-Einstein-Debatte)
Wenn es denn so wäre, daß es nur um die Person Einstein und die politischen Zeitumstände ginge, warum hat eine Theorie Einsteins sich dann durchgesetzt und die andere nicht ??? Vielleicht ist doch alles nicht so simpel, wie Herr Sommer es sich (aus welchen Motiven auch immer) gerne vorstellen möchte.
Der allgemeinen Unmissverständlichkeit halber hier einmal die original Definition des SI Meters von 1983:
http://www.bipm.org/...ure/chapter2/2-1/metre.html
Man beachte insbesondere, dass die Lichtgeschwindigkeit in vacuo hierdurch als universell konstant gesetzt wird. Damit ist die Definition konform zur SRT, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Ein "ruhender Beobachter", wie von Frau Lopez oben erwähnt, kommt indes dabei nicht vor, das ist ihre eigene Schöpfung. (Verschleierung des Unerwünschten?)
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