Glück, Glauben und Gemeinschaft
In der aktuellen Mai-Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft findet sich ein sehr lesenswerter Artikel des (aus den Wissenslogs wohlbekannten) Philosophen Edgar Dahl zur empirischen Glücksforschung. "Macht Geld glücklich - das Wohlstandsparadox" (kostenloser Download hier) behandelt dabei auch Aspekte von Religion und Demografie, die aufzugreifen sich lohnt.
Reichtum macht nicht unbedingt glücklich - Glauben aber schon
So stellt Edgar Dahl fest: "Menschen, die bewusst dem Ruhm, der Schönheit oder dem Geld nachjagen, sind nachweislich unglücklicher als Menschen, die weniger materielle Ziele verfolgen. Und Menschen, die ihrem Leben einen Sinn zu verleihen verstehen, sind in der Tat glücklicher als solche, die lediglich von einer Zerstreuung zur nächsten eilen. Religiöse Menschen sind daher im Schnitt auch etwas glücklicher als nichtreligiöse."
Ergänzend ist noch hinzuzufügen, dass ein Teil dieser (durchschnittlichen) Glückssteigerung auch mittelbar sozial verursacht sein dürfte: Religiös vergemeinschaftete Menschen heiraten durchschnittlich eher und stabiler (ein eigenständiger Glücksfaktor) und die Mitgliedschaft in Religionsgemeinschaften eröffnet u.a. den Zugang zu Bekanntschaften, Haus- und Freundeskreisen, ehrenamtlichen Initiativen u.v.m.
Interessant ist auch, dass laut einer neueren Glücks-Studie von Liesbeth Snoep der Religion-Glück-Zusammenhang in den USA deutlich stärker ausfällt als z.B. in Dänemark oder den Niederlanden. Wer die Thesen vom religiösen Wettbewerb (Markt) bereits wahrgenommen hat, wird nicht überrascht sein: Wie auch in der Demografie entfaltet sich auch in der Hebung von Glück das Potential von Religion(en) erst in Vielfalt und Wettbewerb.
Frauenrollen und Gemeinschaft
Männliche Verwunderung räumt Edgar Dahl im Hinblick auf Ergebnisse einer Umfrage unter 900 berufstätigen Frauen ein. "Gewiss ist es nicht weiter verwunderlich, dass ihnen Sex mehr Spaß bereitet als Hausarbeit; doch dass sie lieber fernsehen oder telefonieren als auf ihre Kinder aufzupassen, ist zumindest bemerkenswert. Befragt, in wessen Anwesenheit sie sich am glücklichsten fühlen, zeigte sich dabei erneut, dass Frauen lieber Zeit mit ihren Freunden verbringen als mit ihren Kindern."
Dieser Befund ist m.E. evolutionstheoretisch nicht allzu sonderbar: Beim Menschen evolvierte die Erziehung von Kindern zur Gemeinschaftsaufgabe. Dass beispielsweise insbesondere Menschenfrauen auch lange nach ihrer reproduktiven Phase weiter leben, wird längst maßgeblich mit der (genetisch wertvollen) Großmutter-Hilfe vor allem an der Tochter und deren Kindern erklärt (vgl. die Grandmotherhood-Forschung, in Deutschland v.a. Eckart Voland). Nur mit der Vergemeinschaftung war es auch möglich, die zeitlichen Abstände der Menschengeburten auch gegenüber unseren nächsten Primatenverwandten trotz steigenden Aufwands (größeres Gehirn, längere Kindheit etc.) für die Nachkommen zu verkürzen. Mütter, die jedes Kind ganz allein aufziehen sollen oder für sich monopolisieren, gerieten und geraten schnell an die Leistungsgrenzen - entsprechend "belohnt" auch unser Glückssystem solches nicht, sondern ermutigt zum Aufbau und Erhalt sozialer Netzwerke.
Die bürgerliche Kleinfamilie aus Papa, Mama, Kind und angeblich fixierter Arbeitsteilung ist ein (zeitweise durchaus adaptives!) Produkt der Neuzeit, wurde und wird aber in der Realität durch Kindermädchen, Betreuungs- und Bildungseinrichtungen und nicht zuletzt helfende Verwandte ergänzt. Auch in heutigen Wildbeuterkulturen kommt der Gemeinschaft hierbei größte Bedeutung zu und ein afrikanisches Sprichwort weist bis heute zu Recht darauf hin: Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein Dorf. Dass sich moderne Frauen also zunehmend gegen eine einseitige Lastenverteilung wehren und sich ungern einreden lassen, in der Fixierung auf das Kind habe ihr höchstes und einziges Glück zu liegen, ist buchstäblich völlig natürlich.
Und wo fanden und finden Frauen (durchschnittlich) verläßlichere Ehepartner und Familienbande, auch als Mütter soziale Anerkennung und ggf. Gemeinschaftsnetzwerke und Institutionen, die Familie und Kindererziehung unterstützen? Genau: in Religionsgemeinschaften, weswegen Frauen durchschnittlich religiöser sind als Männer (siehe Gretchenfrage).
Fazit: Glück Glauben
Edgar Dahl beschließt den Artikel mit dem Hinweis auf den biogenetischen Imperativ, der auf die Maximierung des Reproduktionserfolgs ziele: "Wenn wir etwas biologisch Sinnvolles tun, wie etwa unseren Hunger stillen, unseren Durst löschen oder unsere Begierden befriedigen, belohnt sie (Mutter Natur) uns mit Glücksmomenten, die groß genug sind, damit wir das Verhalten gern wiederholen, aber eben nicht so groß, dass wir darüber unsere "biologischen Pflichten" vergessen."
Dem ist m.E. nur hinzuzufügen: Auch das religiöse Glauben, Beten und Vergemeinschaften wird mit nachweisbaren Glücksmomenten belohnt, weil es insgesamt (auch) "biologisch sinnvoll" ist, zu mehr Reproduktionserfolg führt und der evolvierten Natur des Menschen entspricht. Dass Homo Sapiens Glaubensfähigkeiten entwickelt hat, erweist sich - rein evolutionstheoretisch gesehen -... als Glück.
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"Sind religiöse Menschen glücklicher als areligiöse?"
Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht einmal, was ein religiöser Mensch sein soll. Ist ein religiöser Mensch einer, der das Unmögliche begehrt? Oh ja -dem würde ich zustimmen! Aber religiös und kirchlich -sicher nicht! Aber wer sich auf Gott einläßt -was immer auch das sein möge-der läßt sich auf das Ungewisse, Unaussprechliche ein. Dem ist jeder Weg zurück für immer verwehrt! Glück? Oh! Das Glück hinkt vielleicht spät -sehr spät der Erkenntnis hinterdrein!
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich ein prosaischer Mensch bin, der nur Prosa versteht.
Offenbar haben sich unsere letzten beiden Kommentare überschnitten. Auch wenn ich - wieder einmal! - Ihren letzten Absatz nicht so recht verstehe, meine ich doch, Ihre beiden Fragen verstanden zu haben.
Ein religiöser Mensch ist in meinen Augen ein Mensch, der an übernatürliche Wesenheiten, wie etwa Götter, Geister und Dämonen, glaubt und meint, mit ihnen in Verbindung treten und sie durch bestimmte Opfer oder Rituale beeinflussen zu können.
Sicher geht nicht jeder religiöse Mensch in die Kirche, doch die, die in die Kirche gehen, sind sicher religiös (es sei denn natürlich, sie gehen aus nostalgischen oder ästhetischen Gründen zu einem Gottesdienst).
Das ist keine Schande -das ist ein Zeichen unserer Zeit. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: darin liegt kein moralisches Urteil, denn was liegt an der Moral? Wir sind es nur noch nicht gewohnt: weiblich zu denken! Doch auch das würde zu einem Mißverständnis führen, denn ich meine damit nicht die realexistierende Frau, die sich vermännlicht hat!
Ich hatte meinen Beitrag gestern eher so gemeint, dass ich denke, dass nicht die Religiosität das Ursprüngliche ist, welches einem Menschen zu mehr Glück verhilft, sondern eher seine Veranlagung. Zum Beispiel die, sketptischer zu sein oder eben alles so zu glauben, wie es von anderen gesagt wird. Letztere sind ja eher religiös als die Skeptiker.
Es gibt ja den alten Spruch: "Wer´s glaubt, wird selig". Also auch, wer´s nicht glaubt, wird immer mehr Mühe da hinein stecken, um herauszufinden, wie es wirklich ist. Und das ist mitunter anstrengend, also unterm Strich weniger glücklich machend. Wobei es denjenigen selbst sicher glücklicher macht. Skeptische Menschen sind eben nicht zufrieden, wenn sie etwas hinnehmen sollen, was ihnen unglaubwürdig erscheint.
Also, Michael, der Bildungsstand allein ist es nicht. Es liegt auch daran, wie Menschen diese Bildung für sich selber annehmen können. Zu den glücklichsten Menschen gehören möglicherweise auch geistig behinderte Menschen. Die müssen sich eben keine Gedanken darum machen, warum etwas so oder so ist oder wie man aus dieser oder jener schwierigen Situation wieder raus kommt.
Liebe Beate,
einerseits kann ich Deinen Gedanken gut nachvollziehen. Tatsächlich könnte es zu den (biologisch vererbten und sozial erworbenen) Veranlagungen religiöser Menschen gehören, vertrauensvoller Unbeweisbares anzunehmen. Denken wir an Liebeserklärungen oder eben religiöse Heilszusagen, für die es in beiden Fällen nicht mehr als Signale geben kann, die so oder so gedeutet, angenommen oder abgewiesen werden können.
Allerdings trägt dieser Ansatz m.E. nicht sehr weit. Du schriebst, religiöse Menschen würden eher dazu neigen "eben alles so zu glauben, wie es von anderen gesagt wird."
Am aktivsten sind jedoch religiöse Minderheiten, die ihre Identität meist sehr deutlich gegen den Mainstream bewahren müssen. Denke an Juden in christlichen Ländern oder an Christen und Muslime in den neuen Bundesländern, die eben ganz und gar nicht "alles so glauben, wie es von anderen gesagt wird", sondern den Mut haben (müssen), sich täglich in anderen (anders- oder nichtglaubenden) Mehrheiten zu bewegen und doch ihren Glauben zu behalten.
Und nicht nur in Ostdeutschland kann das, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, eben auch bedeuten, sich fremden- und religionsfeindlichen Stimmungen ausgesetzt zu sehen, in denen Konfessionslose allerhand Vorurteile z.B. über die Kirchen oder den Islam übernommen haben... Dumpfes Mitlaufen ist beileibe kein nur religiöses Phänomen!
Herzliche Grüße
Michael
Lieber Michael,
man darf das nicht pauschalisieren. Ausnahmen gibt es doch immer. Und der Glückskooeffizient wurde möglicherweise nicht für diese von dir genannten Gruppen ermittelt. Oder wenigstens zu einem großen Teil nicht.
Hinzu kommt dieser Faktor des sich dran Gewöhnens. Wie Edgar in seinem Artikel schrieb, empfinden selbst Behinderte nach einer Zeit ihres Behindertseins fast genauso viel Glück wie sie es vorher empfunden haben. Da sie sich eben dran gewöhnt haben. Warum soll das nicht für Unterdrückte zumindest bis zu einem gewissen Grad auch gelten? (Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will keine Unterdrückung legalisieren.)
Es stellt sich ja auch die Frage, welche der untersuchten Gruppen in den Studien mehr unterdrückt wurde. ...
Du hast ja in deinem Artikel "Macht Geld glücklich" zu dem Thema geschrieben und auch den Zusammenhang Glück und Religiosität kurz beleuchtet.
Mit dem Argument, religiöse Menschen wären glücklicher, weil sie im Gegensatz zu areligiösen Menschen ihrem Leben einen Sinn geben würden, komme ich jedoch nicht mit. Wie kommst du darauf, dass nicht religiöse Menschen ihrem Leben keinen Sinn geben würden? Ich zum Beispiel empfinde es als ziemlich sinnlos, irgendwelchen Göttern hinterher zu laufen. Sinnvoller ist es doch, das Leben anzupacken und den Tatsachen ins Auge zu schauen. ...
Ich habe gerade einen neuen Text dazu auf den Blog gestellt: "Das Opium des Volkes".
Hier jetzt nur soviel: Ich meine natürlich nicht, dass religiöse Menschen ein sinnvolles Dasein und areligiöse Menschen ein sinnloses Dasein fristen. Ganz und gar nicht!
Der Unterschied ist der, dass religiöse Menschen im Unterschied zu areligiösen einen vorgegebenen Sinn des Lebens haben. Für sie ist die Frage, welchen Sinn das Leben hat, von vornherein geklärt: Für sie geht es in erster Linie darum, ein gottgefälliges Leben zu führen.
Dass areligiöse Menschen keinen vorgegebenen Sinn besitzen und ihrem Leben erst mühsam einen Sinn verleihen müssen, erscheint vielen Menschen als ein offenkundiger Nachteil.
Mir persönlich geht es jedoch wie Dir. Ich brauche keinen vorgegebenen Sinn des Lebens. Ich bin ganz zufrieden mit dem zugegebenermaßen viel bescheideneren Sinn, den ich meinem jämmerlichen Leben verliehen habe.
Mehr noch: Um sein Leben als sinnvoll betrachten zu können, genügt es meines Erachtens nicht, dass es einen vorgegebenen Sinn gibt. Schließlich muss man sich mit diesem vorgegebenen Sinn auch identifizieren können. Insofern ich mich gegen das Leben, das Gott seinen Geschöpfen auferlegt hat, auflehne, kann ich mich mit dem christlichen Sinn des Lebens nur schwer einverstanden erklären.
Edgar schrieb: "Um sein Leben als sinnvoll betrachten zu können, genügt es meines Erachtens nicht, dass es einen vorgegebenen Sinn gibt. Schließlich muss man sich mit diesem vorgegebenen Sinn auch identifizieren können. Insofern ich mich gegen das Leben, das Gott seinen Geschöpfen auferlegt hat, auflehne, kann ich mich mit dem christlichen Sinn des Lebens nur schwer einverstanden erklären."
Dazu habe ich zwei ehrliche Verständnisfragen.
1. Wie kann man logisch einen Sinn im Leben finden, wenn man doch glaubt, dass die gesamte Existenz nur ein sinn-loser Zufall ist? Läuft da nicht jede Sinnkonstruktion auf illusionäre Selbsttäuschung heraus?
2. Wenn die ganze Existenz ausschließlich durch Naturgesetze determiniert ist, welchen Entscheidungsspielraum hat dann der Einzelne? Was soll das heißen "dem eigenen Leben einen Sinn geben" oder "sich gegen den christlichen Sinn des Lebens auflehnen", wenn wir doch alle nur Programme abspulen? Wer gibt da einen Sinn, wer lehnt sich auf? Die Vorstellung eines "freien Ich" ist doch gerade nach Euren materialistischen Prämissen ebenfalls nur eine Illusion, oder!?
Man muss für das Leben nicht künstlich einen Sinn konstruieren, die Existenz an sich ist Sinn genug. Es ist doch ein faszinierender Gedanke an einem Prozess teilzuhaben, der von der 1. lebenden Struktur in einer kontinuierlichen Abfolge zu der eigenen Existenz geführt hat. Diese muss man einfach genießen. Die Phase der Nichtexistenz kommt früh genug wieder, davon gibt es genug, die muss nicht angestrebt werden.
Zitat "Man muss für das Leben nicht künstlich einen Sinn konstruieren, die Existenz an sich ist Sinn genug."
Wenn man das so sieht, verstehe ich aber die (auch hier gerne vorgebrachte) naturalistische Religionskritik nicht. Wenn Existenz selbst Sinn konstituiert, müsste man doch auch die menschliche Religiosität schlichtweg als Teil der menschlichen, natürlichen Existenz betrachten und ebenso bejahen wie andere, existierende Merkmale auch. Wir sehen es doch immer deutlicher: Religiosität ist... ganz natürlich. Und evolutiv erfolgreich obendrein... Ganz ehrlich: Ich verstehe einfach nicht, worüber sich dann Religionskritiker noch aufregen...
Nun, unsere Existenz ist zwar ein Zufall, aber doch nicht sinnlos. Gut, wenn ich mir vorstelle, ich habe ein Leben von mehreren Milliarden Lichtjahren und sitze da auf einem entfernten Planeten, beobachte die Erde, schaue, dass da Leben entsteht und ein paar Augenblicke später wieder verschwindet (das Leben auf der Erde als Ganzes), dann könnte ich mich schon fragen, was hatte das nun für einen Sinn? Aber schauen wir doch nicht so global, schauen wir auf das Leben jedes einzelnen Menschen. Für mich besteht der Sinn des Lebens für jeden einzelnen Menschen darin, sich seines Lebens zu erfreuen. Und wer darüber hinaus noch etwas dafür tut, dass auch andere Menschen sich ihres Lebens noch etwas besser erfreuen können, der hat seinem Leben einen ganz besonderen Sinn gegeben.
Du sprichst die widerlegte Willensfreiheit an, Michael. Ich habe damit kein Problem. Sie widerspricht nicht dem Sinn des Lebens. Zwar ist unser Handeln immer nur das Resultat einer Kette von Ursachen, aber das hindert uns doch nicht daran, uns unseres Lebens zu erfreuen. Diese Erkenntnis sollte uns auch nicht daran hindern, unserem Leben einen besonderen Sinn zu verleihen. Sie wird uns auch nicht daran hindern, denn die Naturgesetze sind nun mal so, dass wir unserem Leben auch einen Sinn geben wollen.
Ich muss mich auch nicht gegen einen christlichen Sinn des Lebens, ein gottgefälliges Leben zu führen, auflehnen, weil es eine solche Art von Sinn für mich schlichtweg nicht gibt. Für mich macht es genauso wenig Sinn, nach dem vermeintlichen Willen von Jahwe zu leben, wie es eben keinen Sinn macht, nach dem Willen der fliegenden Teekanne zu leben.
Zitat: „Ich verstehe einfach nicht, worüber sich dann Religionskritiker noch aufregen“. Religionskritiker kritisieren in erster Linie nicht die Gläubigkeit an übernatürliche Intelligenzen an sich, sondern sie kritisieren vor Allem bestimmte Praktiken, die im Zusammenhang mit Religionen entstanden sind und Menschen verachtend sind. Religionskritik als Auseinandersetzung mit der Gläubigkeit an übernatürliche Intelligenzen beschäftigt sich auch nur mit der Frage, wie wahrscheinlich ist die Existenz von übernatürlichen Intelligenzen. Widerlegen konnte sie ja bisher keiner. Aber die Indizien stehen doch eher so, dass die Existenz solcher Intelligenzen sehr unwahrscheinlich ist und dass vor Allem übernatürliche Intelligenzen mit den Eigenschaften, die bestimmte Religionen ihnen anhaften, teilweise so auch gar nicht existieren können (z.B. Stichwort: allmächtig, allgütig, allwissend). - Ich denke nicht, dass es ernst zu nehmende Religionskritiker gibt, sie sich darüber „aufregen“, dass Menschen in ihrer Evolution die Neigung entwickelt haben, an übernatürliche Geister zu glauben.
Liebe Beate,
danke für Deine schöne Antwort. Ich versuche wirklich zu verstehen, nur sehe ich da enorme Widersprüche.
Zitat "Zwar ist unser Handeln immer nur das Resultat einer Kette von Ursachen, aber das hindert uns doch nicht daran, uns unseres Lebens zu erfreuen. Diese Erkenntnis sollte uns auch nicht daran hindern, unserem Leben einen besonderen Sinn zu verleihen."
1. Wenn unser Handeln nur das Resultat einer Kette von Ursachen ist, dann gibt es kein "uns", das sich für oder gegen irgend etwas entscheiden könnte.
2. Wenn es keinen Sinn, sondern nur Zufall gibt, dann ist auch der von Dir beschworene "besondere Sinn" nur eine Illusion - und steht auf der gleichen Ebene wie Glaubensannahmen - mit dem Unterschied, dass diese wahr sein "könnten", während Du ja davon ausgehst, dass es keinen Sinn gibt...
Übrigens gibt es dann auch gar kein Argument, warum sich jemand für die Sinnstiftung anderer interessieren müßte. Ob Du eine Teekanne, Deinen Geldbeutel oder Karl Marx als Sinnstifter verwendest oder Lieschen Müller Gott anbetet, macht dann keinerlei absoluten Unterschied: nur den, dass Lieschen Müller mit höherer Wahrscheinlichkeit glücklicher sein wird und sich biologisch erfolgreicher fortpflanzt... Warum sollte sie sich für Deine Einwände dagegen überhaupt interessieren?
Mit fragenden Grüßen
Michael
Der Mensch macht seit über 2 Jahrtausenden die Umwelt kaputt, er ist sogar glücklich dabei. Heisst das, dass das etwas Natürliches ist und wir so weitermachen sollten, bis die Erde ganz vor die Hunde gegangen ist?
Genauso lässt sich aus Überlegungen zur Entstehung und Evolution der Religion überhaupt nichts Wertendes über sie sagen. Das Argument "Religion ist/war evolutiv erfolgreich" ist so wenig ein Argument für wie gegen Religion. (Wie du sicher weisst, gibt es jede Menge Argumente für wie auch gegen Religion, aber diese in diesem Thread zu diskutieren, würde wohl Sinn und Zweck des Threads sprengen und der Frage nicht das verdiente Gewicht zukommen lassen.)
Lieber Namensvetter,
Zitat "Genauso lässt sich aus Überlegungen zur Entstehung und Evolution der Religion überhaupt nichts Wertendes über sie sagen."
Ja, genau das ist der Punkt! Ich möchte gerne Religion(en) empirisch und auf Basis naturwissenschaftlich überprüfbarer Annahmen erforschen und beschreiben - und der zunehmend nachweisbare, biologische Erfolg ist weder ein Gut-Schlecht noch ein Wahr-Unwahr-Zeugnis. Dennoch (schau Dir die Debatten an), vergeht kein Beitrag ohne die "Aber-Religiöse-sind-doch-dumm-und-gefährlich"-Beiträge, die ich ermüdend finde.
Meines Erachtens sollten sowohl religiöse wie nichtreligiöse Menschen doch erst einmal versuchen zu verstehen und dann ggf. über Wertungsfragen diskutieren. Da würde ich dann den Philosophen und Theologen auch gerne lauschen, sehe mich da gar nicht als Experte.
Aber verrückterweise erlebe ich sehr häufig, dass viele erst einmal ihre religiösen oder (hier in der Mehrzahl) religionskritischen Emotionen ausschütten, bevor sie überhaupt bereit sind, sich mit empirischen und bio-logischen Daten zu befassen. Und das (ich gebe es zu) verstehe ich bisher nicht, gerade nicht von Leuten, die von sich eine "wissenschaftliche Weltanschauung" behaupten... Ganz ehrlich gefragt: Hast Du mir eine Erklärung?
Herzliche Grüße
Michael
Lieber Michael,
Zitat: „Wenn unser Handeln nur das Resultat einer Kette von Ursachen ist, dann gibt es kein "uns", das sich für oder gegen irgend etwas entscheiden könnte.“
Zunächst gibt es mal ein „uns“, da wir ja Individuen sind. Und in einem gewissen Sinne entscheiden wir uns schon. Wenn dahinter auch kein freier Wille steht. Es gibt nur eben eine ganze Reihe von Ursachen, die Grundlage für unsere Entscheidungen sind. Wir entscheiden uns nicht unabhängig von diesen Ursachen. Manchmal reicht die Änderung einer einzigen von 100 Ursachen, um eine Entscheidung zu kippen. Beispielsweise entscheide ich mich allabendlich zu einer bestimmten Zeit, meinen Computer auszuschalten. Das aufgrund verschiedener Ursachen - weil ich eine bestimmte Zeit Schlaf brauche, weil ich müde geworden bin, weil ich aber noch einen bestimmten Text lesen und beantworten wollte, weil es wieder so spannend oder auch mal nicht so spannend war, … und noch ein paar mehr Ursachen, die ich gar nicht alle fassen kann. Erst um 3:00 Uhr morgens abschalten, obwohl es heute langweilig war und obwohl ich um 6:00 Uhr schon wieder raus muss, dass könnte bei mir im Prinzip nicht vorkommen, weil die Ursachen nicht darauf ausgerichtet sind. Es sei denn, ich wollte mir meine Willensfreiheit beweisen und bleibe deshalb aus Prinzip bis 3:00 Uhr im Netz. Bewiesen hätte ich damit aber nichts, denn die Ursache war, dass ich mich mit dem Thema Willensfreiheit beschäftigt habe, deren Nichtvorhandensein ich nicht akzeptieren wollte (mal hypothetisch). Du kannst es drehen und wenden. Auch du fällst keine Entscheidungen ohne Ursachen. Trotzdem fällen wir natürlich alle Entscheidungen. Im Gegensatz zum Computer sind meine Entscheidungen nicht von irgendjemandem anders gefällt worden. Sie sind meine eigenen Entscheidungen, die einzig auf einer Kette von Ursachen beruhen.
Zitat: „Wenn es keinen Sinn, sondern nur Zufall gibt, dann ist auch der von Dir beschworene "besondere Sinn" nur eine Illusion - und steht auf der gleichen Ebene wie Glaubensannahmen - mit dem Unterschied, dass diese wahr sein "könnten", während Du ja davon ausgehst, dass es keinen Sinn gibt...“
Ich gehe doch gar nicht davon aus, dass es keinen Sinn gibt. Du hast das Wort Sinnstifter gebraucht. Das erklärt vielleicht, dass es für dich nur einen Sinn durch einen Sinnstifter gibt. Für mich braucht es keinen Sinnstifter. Sinn gibt es auch ohne einen Sinnstifter. Wie definierst du das Wort Sinn?
Ich definiere das Wort Sinn als Nutzen. Es macht zum Beispiel Sinn, bei schwierigen Fragen erstmal zu überlegen, bevor man sie beantwortet. Der Nutzen zeigt sich in einer qualifizierten Antwort. Es macht keinen Sinn, keinen Nutzen, das Wasser in den Kühlschrank zu stellen, wenn man heißes Wasser braucht. Unser Leben hat einen Sinn, einen Nutzen für uns selbst. Der Nutzen besteht für jeden auf seine Weise darin, glücklich zu sein. Darüber hinaus gibt es den Sinn unseres Lebens, den Nutzen für andere. Das Leben von Erfindern zum Beispiel hat den Sinn, anderen Menschen etwas zu hinterlassen, was sie für sich nutzen können. Das Leben von Menschen mit sozialer Kompetenz hat den Sinn, anderen zu helfen und auf diese Weise zu nutzen.
"Ganz ehrlich gefragt: Hast Du mir eine Erklärung?"
Lieber Namensvetter,
ich denke, dass du, ohne es vielleicht zu wollen, diesen Kommentaren selber Auftrieb gibst, wenn du so ausführlich auf sie eingehst und damit den Eindruck erweckst, du wollest deine Daten gebrauchen, um Religion zu rechtfertigen. Da verwundert es mich nicht, wenn von der Gegenseite entsprechend geantwortet wird. Wenn du (hier) wirklich nur an den empirischen Daten interessiert bist, wäre es vielleicht sinnvoll, nicht weiter auf Religionskritiker einzugehen.
Ich wäre aber vorsichtig damit, die Kritiken als reine "Emotionen" und als nichtwissenschaftlich darzustellen. Ich halte zumindest meine doch sehr kritische Einstellung zur Religion für rational fundiert, und dass Religion auch schon das Eine oder Andere auf ihrem Gewissen hat, kannst du ja wohl kaum abstreiten.
Andererseits ist es natürlich so, dass Evolutionary Religious Studies zwischen den Fronten stehen - Religiöse sehen es nicht gerne, wenn ihr Glaube evolutiv rationalisiert wird, und Atheisten sehen es nicht gerne, wenn Religion auf irgendeine Weise gerechtfertigt wird. Ich als Atheist kann die Einstellung "meiner Leute" schlecht nachvollziehen. Schliesslich muss Religion ja auf irgendeine Art entstanden sein, wenn sie nicht von Gott persönlich vorbeigebracht wurde, und da interessiert es durchaus, auf welche Weise das geschehen ist.
Freundliche Grüsse
Michael
Ein katholischer Pfarrer wird zur Weiterbildung nach Rom berufen.
Er geht zu seinem Kaplan und sagt:
"Du musst die nächsten 14 Tage die Beichte abnehmen."
[...]
Der ist zwar lustig, aber trotzdem nicht angemessen. Danke für Ihr Verständnis.
Die Redaktion
Lieber Namensvetter,
danke für die Gedanken!
Zitat "Wenn du (hier) wirklich nur an den empirischen Daten interessiert bist, wäre es vielleicht sinnvoll, nicht weiter auf Religionskritiker einzugehen."
Mein Problem ist, dass ich die Menschen hier aber eigentlich sehr schätze und auch Fragen gegenüber nicht arrogant sein möchte. Aber es stimmt schon, wenn dann ganze Diskussionen abdriften, ist auch nichts gewonnen...
Zitat "Ich wäre aber vorsichtig damit, die Kritiken als reine "Emotionen" und als nichtwissenschaftlich darzustellen."
Sehe ich auch so und würde ich also nicht machen. Religionskritik, Wertungsfragen etc. sind völlig legitim, aber eben eher Themen für Theologie(n) und Philosophie(n).
Zitat "Ich halte zumindest meine doch sehr kritische Einstellung zur Religion für rational fundiert, und dass Religion auch schon das Eine oder Andere auf ihrem Gewissen hat, kannst du ja wohl kaum abstreiten."
Streite ich auch ganz und gar nicht ab! Und dass religiöse Lehren rationalen Schlussfolgerungen widersprechen (müssen?), noch weniger! Aber faszinierend ist doch die Frage, warum Religionen dennoch (im biologisch beschreibbaren Sinne) insgesamt funktionieren!
Zitat "Andererseits ist es natürlich so, dass Evolutionary Religious Studies zwischen den Fronten stehen - Religiöse sehen es nicht gerne, wenn ihr Glaube evolutiv rationalisiert wird, und Atheisten sehen es nicht gerne, wenn Religion auf irgendeine Weise gerechtfertigt wird."
Ja, genau so erlebe ich das! Man wird ständig in Kämpfe hineingezogen, die sich seit Jahrzehnten um die gleiche Polemiken drehen und das wahrscheinlich auch in Zukunft tun werden. In den Evolutionary Studies selbst herrscht dagegen ein intensiv an Erkenntnissen interessierter Ton, unabhängig von der religiösen, agnostischen oder atheistischen Haltung. Und das wünsche ich mir in Natur des Glaubens auch...
Zitat "Ich als Atheist kann die Einstellung "meiner Leute" schlecht nachvollziehen. Schliesslich muss Religion ja auf irgendeine Art entstanden sein, wenn sie nicht von Gott persönlich vorbeigebracht wurde, und da interessiert es durchaus, auf welche Weise das geschehen ist."
Genau. Mich verwirrt das wirklich, dass gestandene Naturalisten plötzlich wildeste Hypothesen entwerfen, statt den nachweisbaren (z.B. demografischen) Fakten ins Auge zu sehen. Dass Deine Beiträge da eine rühmliche Ausnahme sind, hatte ich ja bereits angemerkt.
Auf jeden Fall Danke für Deinen Rat!