Psychologische Religionstheorien - und ihr Problem
Ach, das mit der Religion sei doch eigentlich ganz einfach psychologisch zu erklären. Ich kann gar nicht mehr sagen, wie oft ich eine solche Einleitung in den vergangenen Jahren zu hören oder zu lesen bekommen habe - zuletzt auch im Kommentarbereich zum Post "Religiosität - Spiritualität". Und dann folgt meist eine "ganz klare", psychologische Herleitung aus einem reichen Angebot, zum Beispiel ...
* Religion diene der Bearbeitung von Todesfurcht.
* In der Religion erinnere sich der Mensch der Geborgenheit im Mutterleib.
* Religion sei Folge eines Vaterkomplexes.
* Religion diene der Sublimierung von Sexualität.
* Religion entstamme jener Zeit, als der Mensch seine eigenen Gedanken für fremde Stimmen hielt.
* Religion entstamme dem Drang des Menschen, die Welt zu erklären.
* Religion entstamme der Deutung von Träumen hin zu Seelen- und Geistervorstellungen.
* In der Religion verarbeiten Menschen das Nachwirken elterlicher Bestrafung.
* In übernatürlichen Akteuren verkörperen Menschen ihr persönliches und gesellschaftliches Über-Ich.
Die Liste ließe sich lange fortsetzen. Und selbstverständlich lassen sich für jede dieser und der zahlreiche andere psychologischen und psychoanalitischen Thesen auch problemlos "Belege" (Zitate, Anekdoten) in den reichen Mythologien und Kulturgeschichten der Menschheit finden.
Aber genau das ist dabei auch mein Problem: Das Gleiche gilt auch stets für das Gegenteil. Wenn Religion nur der Bewältigung von Todesfurcht diente - warum gab und gibt es dann religiöse Traditionen ohne Jenseitsvorstellungen? Wenn die religiöse oder spirituelle Erfahrung dem Mutterleib entstamme - warum wird die Gottheit dann so häufig männlich angesprochen? Wie genau entscheidet sich eigentlich, ob Religion nun elterlicher Geborgenheit oder komplexbeladener Bestrafung entspringt? - Usw.
Das Vater unser - Ganz einfach?
Nehmen wir als einfaches Beispiel das wohl am häufigsten gesprochene Gebet der Christenheit, the Lord's Prayer, das Vater unser. Lässt es sich psychologisch denn wirklich einfach und ein-deutig interpretieren? Geht es um Todesfurcht (...in Ewigkeit)? Den Vater? Vergebung vor Strafe? Die Sehnsucht nach Geborgenheit? Belege fände man für jede dieser psychologischen Deutungen. Müssen wir also bei einer Diskussion auf der Ebene eines Geschmacksurteils stehen bleiben?
Oder kann es nicht eher für verschiedene Menschen in verschiedenen Situationen ganz Unterschiedliches bedeuten? Was ist zum Beispiel von dieser musikalischen Interpretation des Vater unser von E Nomine zu halten, die Fans dazu mit Szenen aus dem Computerspiel Kingdom Hearts angereichert haben?
Ich sehe weit und breit keine psychologische Großtheorie, die der komplexen Ausleg- und Anwendbarkeit auch nur dieses einen Gebetes gerecht werden würde.
Empirische Wissenschaft heißt Falsifizierbarkeit
Einige Psychologen, Psychoanalytiker und ihre Anhänger mögen mir verzeihen, dass ich angesichts des Wildwuchses an psychologischen Religionstheorien daran erinnere: Empirische Hypothesen zeichnen sich durch ihre Testbarkeit aus. Es muss also klar sein, wie sie getestet und gegebenfalls widerlegt werden können. Zusammengeklaubte Zitaten und Anekdoten können da nicht mehr als ein Anfang sein. Was sich irgendwie schlüssig anfühlt, ist deswegen noch nicht wissenschaftlich haltbar.
Um es klar zu sagen: In der Evolutionsforschung zur Religiosität leisten v.a. Kognitions-, Evolutions- und Sozialpsychologen längst großartige Arbeit - indem sie statt wolkiger Großtheorien konkrete Studien und Experimente präsentieren und diese im gemeinsamen Rahmen der Evolutionsforschung verorten. Um nur wenige Beispiele zu nennen: Jesse Bering erkundete die Auswirkungen der Glaubensannahme von übernatürlichen Akteuren beobachtet zu werden. Ara Norenzayan wies in spieltheoretischen Experimenten nach, dass schon unbewusstes, religiöses Priming die Kooperationsbereitschaft erhöhen kann. Erica Harris beobachtete, wie der Krankheitsverlauf von Parkinson-Patienten deren Religiosität beeinflußte. Matt Rossano und Ulrich Frey integrierten in kompakten Aufsätzen eine Vielzahl psychologischer Einzelbefunde. Zu Spiritualitäts- und Religiositätserfahrungen gibt es inzwischen eine Vielzahl interdisziplinär-neuropsychologischer Studien. Und Sarah Hrdy arbeitete die besondere Rolle von Mutter-Kind-Beziehungen in der Evolution von Gemeinschaftlichkeit heraus.
Mein Plädoyer wäre also gerade nicht, dass sich Psychologinnen und Psychologen in der Religionsforschung zurück halten sollten - im Gegenteil! Wir brauchen noch viel mehr Kolleginnen und Kollegen, die sich aus den wolkigen Gefilden unscharfer Großtheorien herunter und in die harte, aber ergiebige Bodenarbeit hinein begeben. Unsere (auch religionsbezogene) Psychologie ist evolviert und also außerordentlich komplex, balanciert anpassungsfähig und damit durchaus auch widersprüchlich. Wie die stets lesenswerte Brainlogs-Psychologin Katja Schwab humorvoll weiß: Der Weg ist hier das Ziel! Wenn jemand dagegen auch im 21. Jahrhundert noch verkündet, das mit der Religion "sei doch eigentlich ganz einfach psychologisch zu erklären" - so wird dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht viel Substanz geboten.
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»Abgesehen davon, dass ich ja genau solche empirischen Forschungen gewünscht (und teilweise auch verlinkt) habe - warum sollte das Religionskritiker freuen? Weil Autorität grundsätzlich etwas schlechtes ist? Woher aus der Biologie haben Sie das denn? Ich habe gelernt, dass Hierarchien sehr häufig entstehen, um z.B. Konflikte zu kanalisieren und Gemeinschaft zu ermöglichen. «
Autoritätsgläubigkeit ist m.E. keine besonders erstrebenswerte Eigenschaft und hat auch wenig mit der Anerkennung von Autoritäten oder Autorität in bestimmten Situationen zu tun.
Dass dieser Befund Religionskritiker freuen könnte, schließe ich aus @Kunars "küchenpsychologischen" Betrachtungen aufgrund Ihrer Liste. Ansonsten interessieren mich derartige Überlegungen eigentlich weniger.
Von undifferenzierten "starke[n] und emotionale[n] Vor-Wertungen contra Autoritäten" kann auf jeden Fall keine Rede sein.
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@Kunar
Befragt wurden 700 US-Bürger, und zwar danach, wie sehr sie den Urteilen des Obersten Gerichtshofs über aktive Sterbehilfe trauen.
Seit mir die Biologen beigebracht haben, wie schwer wir uns mit der unseren nicht selbstbewussten Brüdern angeborenen Verwandtschaftskennung tun, denke ich auch aus dieser Richtung über den Begriff eines gemeinsamen göttlichen Vaters. Damit selbstbewusste Wesen, die wie uns immer mehr klar wird, alle aufeinander angewiesen sind, sich auch im Sinne einer Weltfamilie verhalten, scheint auch ein universales "Vaterverständnis" notwendig.
Nachdem die Erkenntnis der Mutter Natur, einer gemeinsamen materiellen Grundlage nicht reicht, damit sich menschliche Wesen der westlichen Welt als vernünftige Teile des Ganzen, u. a. ökologisch, echt ökonomisch verhalten, scheint es notwendig, dass sie sich aufgeklärt auch einen gemeinsamen Vater bewusst machen. Es geht dabei um eine mündig bewusst zu machende gemeinsame Sinngebung, die von dem gemeinsame personalen Urgrund ausgeht, der m.E. für die Väter unseres Glaubens hinter der höheren Vernunft stand, auf die sich nicht nur Einstein berief.
Auch wenn ich mir aufgrund der inzwischen psychologisch bekannten Funktionsweise meines mneschlichen Kult-Gehirnkasten klar mache, warum ich diesen gemeinsamen Urgrund aller Vernunft vernünftigerweise in personaler Weise als "Vater" ansprechen muss.
Mit einem liebevollen Daddy, den ich mir einbilde, damit es mir besser geht, ich keine Angst mehr habe, wie er hier oft zur Diskussion steht und als überholt angegriffen wird, hat das wenig zu tun.
Gerhard Mentzel
Es ist eine einseitige Sichtweise, wenn man nur im Zusammenhang mit Religiosität von Autoritätsgläubigkeit spricht.
Auch auf anderen Gebieten des täglichen Lebens ist die Autoritätsgläubigkeit sehr stark verbreitet - und kaum jemand stört sich daran. Z.B. in der Physik ist es die Stringtheorie, der Multi-Universen-Gedanke.
Erlauben Sie mir eine Nachfrage, da mir das Thema doch symptomatisch für populäre Religionsdiskurse erscheint. Sie schrieben:
Autoritätsgläubigkeit ist m.E. keine besonders erstrebenswerte Eigenschaft und hat auch wenig mit der Anerkennung von Autoritäten oder Autorität in bestimmten Situationen zu tun.
Diesen Satz verstehe ich nicht - bzw. nur so, dass Autoritätsgläubigkeit "irgendwie" etwas per se negatives und es deshalb erfreulich sei, dass sie mit Religiosität korreliere. Diese Vorwertung erscheint mir eher emotional-biografisch als evolutionsbiologisch begründet zu sein - zumal sich die erwähnte Studie auf Urteile des US-Verfassungsgerichtes bezogen.
Dabei ist die Frage nach der Rolle von Autorität in der Evolution des Menschen hoch spannend! So gibt es inzwischen auch evolutionäre Studien zur Evolution von Hierarchien, z.B. von Dominic Johnson, der auch viel zur Evolution der Religiosität arbeitet:
http://dominicdpjohnson.com/...of%20Leadership.pdf
Was meinen Sie?
Da hier von Autoritätsgläubigkeit, hierarchischen Strukturen und Gott als Vater die Rede war, frage ich mich natürlich, wie der Patrismus in die Welt kam und warum. Folgender Link könnte da etwas Licht ins Dunkel bringen:
http://www.orgonelab.org/saharasia_de.htm
Ich bin, wie auch andere hier, der Meinung, dass wir uns in einer Zeit des Umbruchs befinden, deshalb werden herkömmliche Weltanschauungen und Religionen kritisch hinterfragt und gegebenenfalls durch neue ersetzt.
„Die Zeiten drastischer Veränderungen sind leidenschaftliche Zeiten. Wir können niemals für etwas tauglich und bereit sein, das gänzlich neu ist. Wir müssen uns zuerst anpassen und jede radikale Anpassung bedeutet eine Krise in der Selbstachtung: wir unterziehen uns einer Prüfung; wir müssen uns selbst beweisen. Eine drastischen Veränderungen ausgesetzte Bevölkerung ist somit eine Bevölkerung von "Unpassenden" und "Unpassende" leben und atmen in einer Atmosphäre von Leidenschaft.“
Bruce Lee Tao
Lieber Herr Mentzel,
1) Warum ist der Urgrund väterlich-männlich?
2) Wie sähe ein "aufgeklärter" universaler Vaterbegriff aus, der auch all das integriert, was die monotheistischen Vaterreligionen in den letzten Jahrtausenden ausgegrenzt haben: das Weibliche, Eros, Sexualität, Homosexualität, heidnische Naturgötter, den "Teufel" etc. Wie könnte ein verbindlicher Vater aussehen, der Gültigkeit für Christen, Muslime, Hindus, Juden, Maoris, Aborigines, Indianer, Samen, Shintoisten, Buddhisten, Pantheisten, Anthroposophen, New Age-Anhänger, Esoteriker u.v.a. haben könnte?
Nach meinem Verständnis bedeutet Autoritätsgläubigkeit, dass sich ein Mensch unkritisch irgendwelchen Autoritäten unterordnet.
Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.
Autoritätsgläubig können nur Menschen sein. Tiere, die kein höheres Bewusstsein besitzen und darum auch nicht die Fähigkeit zur Selbstreflexion, fügen sich instinkthaft in bestehende hierarchische Ordnungen ein. Wir können aus der Natur nun mal keine normativen Verhaltensregeln ableiten.
Nach meinen Eindruck ist hier im Thread einmal durch Ihre "Psycho-Liste" und nachfolgend durch Kunars Heiterkeitsausbruch ein falscher Ton in die Debatte geraten. So, als seien alle psychologischen Erklärungsversuche zur Entstehung der Religionen und Religiosität von vorneherein "küchenpsychologisches" Gewäsch.
Da kam mir Monas Hinweis auf diese Wisneski-Studie mit der "Autoritätsgläubigkeit" (zitiert nach dem Spiegel-Artikel) gerade recht, um die psychologischen Erklärungen etwas zu unterfüttern. That's all.
Apropos: "Rolle von Autorität in der Evolution des Menschen".
Dass nicht unbedingt alles gut ist, was uns die Evolution beschert hat, belegt das so genannte Milgram-Experiment .
Danke für die lebendige und gute Debatte!
Nach meinem Verständnis bedeutet Autoritätsgläubigkeit, dass sich ein Mensch unkritisch irgendwelchen Autoritäten unterordnet.
Zum Beispiel auch einem modischen Vorverurteilen von Autorität? Dass Autoritäten furchtbar irren und andere in den Abgrund führen können, darin sind wir uns wohl einig. Dass aber umgekehrt auch keine Familie, kein Verein, keine Gemeinschaft, keine kulturelle oder wissenschaftliche Tradition, kein Staat etc. "ohne" die Bereitschaft zur Anerkennung von Autorität bestehen kann, ist m.E. oft in Vergessenheit geraten. Wo Menschen keine Autorität mehr über sich anerkennen können oder sich an Experimenten wie der "antiautoritären Erziehung" versucht haben, kam nicht das Paradies heraus. Daher auch hier mein Plädoyer nicht modisch vorzuwerten, sondern Merkmale sorgfältig auf Nutzen und Kosten abzuklopfen.
Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.
Den Glauben an außer- bzw. übernatürliche "Selbste", die in irgendeiner Weise frei auf die Natur einwirken können, finde ich schön und auch gar nicht empirisch widerlegbar (obwohl hartgesottene Naturalisten Ihnen an dieser Stelle widersprechen und z.B. Freiheit als Illusion abtun würden). Andere Menschen glauben "nur" an individuelle Geister, die doch irgendwie Erkennen könnten, andere eben an einen großen, freien, liebevollen Willen hinter Allem. Beides (und viele andere ggf. durch Erfahrungen gestützte Glaubenshaltungen mehr) kann ich gut nachvollziehen.
Autoritätsgläubig können nur Menschen sein. Tiere, die kein höheres Bewusstsein besitzen und darum auch nicht die Fähigkeit zur Selbstreflexion, fügen sich instinkthaft in bestehende hierarchische Ordnungen ein.
Sie haben weiter unten selbst das Milgram-Experiment benannt, mit dem es gelang, im Namen von Wissenschaft (!) und Aufklärung genau an solche Instinkte bei Menschen anzukoppeln... Aber im Grundsatz stimme ich Ihnen schon zu: Wir haben eindeutig das größere Potential zu Reflektion und Impulskontrolle. Sonst könnten wir hier ja gar nicht freundlich diskutieren.
Wir können aus der Natur nun mal keine normativen Verhaltensregeln ableiten.
Nein, aber wir können von der Natur lernen - z.B. Demut. Gerade der Vergleich mit dem Verhalten von Tieren kann uns helfen zu verstehen, warum und wie unsere Vorfahren sowohl Autoritäts- wie Individualgläubigkeit entwickelten und balancierten. Dies ist Grundlagenforschung, kann uns aber auch helfen, z.B. ethisch verantwortlich zu reflektieren und uns selbst nicht zu überschätzen (siehe Milgram-Experiment!).
Nach meinen Eindruck ist hier im Thread einmal durch Ihre "Psycho-Liste" und nachfolgend durch Kunars Heiterkeitsausbruch ein falscher Ton in die Debatte geraten. So, als seien alle psychologischen Erklärungsversuche zur Entstehung der Religionen und Religiosität von vorneherein "küchenpsychologisches" Gewäsch.
Nun, immerhin hatte ich doch ausdrücklich empirisch forschende Psychologen nicht nur (auch namentlich) gewürdigt, sondern auch verlinkt. Letztlich geht es auch hier darum, a) anzuerkennen, dass unterschiedlichste Disziplinen Wertvolles zur Erforschung menschlichen Verhaltens beizutragen haben, aber b) allzu grobe Ad-hoc-Reduktionen den Phänomenen nicht gerecht werden. Die Wisneski-Studie ist ein gutes Beispiel, wie man durch empirische Studien weiter kommt - wenn wir dann aber auch bereit sind, Ergebnisse eben nicht emotional vor- und abzuwerten, sondern zu reflektieren, mit soziologischen und biologischen Perspektiven zu verknüpfen etc.
Danke Herr Sünner,
für die Frage nach einem vernünftigen universalen Vaterverständnis. Denn die Schriftgelehrten Glaubenslehrer fragen nicht, weil sie denken zu wissen. (Denken zu wissen, dass außer einem als Sohn verkündeten charismatischen Wanderprediger nichts war, reden trotzdem in religiöser Rhetorik in hoheitlichen Tönen, ohne einen realen Grund dafür zu bedenken.)
Sie lesen den "Vater" aus dem Buch ab und sehen den "Sohn" als Gottes-Titel für einen ebenso buchstäblich verstandenen jungen Juden mit Namen Jesus, der so zu einem absurden Gottesbild wird.
Denn ein aufgeklärtes, universales Vaterverständnis setzt für Christen m.E. ein entsprechendes Verständnis des Sohnes, somit geschichtlichen und lt. Lehre einzigen Glaubensgrundes voraus: Der historisch wirksame Jesus als Bezeichnung für eine menschliche Ausdrucksweise der höheren Vernunft, auf die Sie sich in Bezug auf Einstein hier beriefen.
Eine Vernunft, die m.E. kein metaphysischer Begriff mehr sein bräuchte, wie sie die jüdische Bildungs-Apologetik in Alexandrien oder die Philosophie in Athen statt menschlicher und mystischer Göttersöhne als wahren irdischen Mittler sah. Sondern eine Vernunft, die heute von Physikern in einem kreativen Kosmos beschrieben wird. Und die mehr noch bei Evolutionsbiologen in logisch-vernünftigen Mechanismen und letztlich gar der Erklärung eines externen kreativen Sinnes klar werden kann.
Hier ist nicht Raum, um die Gründe aufzuaddieren, wie jeder Wissenszuwachs über die Zeitenwende, das damalige Denken und die Problemstellung der aufeinandertreffenden Kulturen, neue Textfunde und Sichtweisen, die frühen Apologeten und die Kirchendiskussion, selbst das wachsende Wissen um die Entstehung des AT... dazu zwingt, nicht einfach die Existenz Jesus zu verneinen, sondern aufgekärt die Ausdrucksweise der Vernunft als ewigen Wortes zu sehen. (Einige Beispiele freier Auswertung von wachsendem Wissen sind völlig unwissenschaftlich auf meiner Homepage zusammengetragen.)
Selbst der Dogmatiker Benedikt XVI. gilt als Anwalt einer höheren Vernunft. Er begründet als Chefwissenschafter der kath. Kirche deren Herkunft in griechischer Philosophie. Und lt. seiner Kollegen - die ihm dann sonderbarer Weise vorwerfen, er würde nicht vom historischen Jesus reden - beschreibt er in seinem Buch nur den hoheitlichen Sohn, belegt den biblischen Jesus als schöpferische Vernunft.
Solange jedoch von ihm nicht konsquentes Weiterdenken über den Dogmatismus hinaus eingefordert wird, sondern weiter ein junger Guru mit Namen Jesus gilt, ist sicher weder von dem universal offenbarenden Sohn zu reden, noch über ein aufgeklärtes Vaterverständnis nachzudenken, das andere Glaubensformen nicht aus- sondern einschließt.
Denn der Sohn bzw. die philosophisch begründete kreative Vernunft, um die es m.E. vor 2000 Jahren ging, ist heute sicher in vielen archaischen Kulten,
Naturreligionen, Pantkreationismus, östlichern Weisheitslehren oder naturwissenschaftlich-spekulativem modernem New Age und selbst den Grundlagen der Esoterik oder Anthrosophie lebendiger, als in der christlichen Lehre.
Warum dies Ursache der Vernunft bzw. des Alles, der immer mehr als gemeinsame Grund des Monotheismus und seiner drei Töchter deutlich wird, in männlicher Weise angesprochen wird, warum die Natur als Mutter und der dahinter stehende Geistgeber in der menschlichen Metapher als Vater gilt, müssen Sie unsere Vordenker fragen. Was mir vernünftig erscheint, ist es daran anzuknüpfen und nicht einfach beliebig die Pferde zu wechseln, nur weil in der Vergangenheit unsere weiblbiche Seite verleugnet wurde.
Mit einer väterlichen Autorität als Aufpasser im hier diskutierten Sinne, scheint mir das in Jesus/der höheren Vernunft begründete bzw. erneuterte Vaterverständnis wenig zu tun zu haben.
Ich habe kein Bild von Gott im Kopf und will mir keines machen. Ich halte vielmehr die mosiansiche Unterscheidung für eine notwendige Abkehr von Gottesbildern, wie es heute auch von Ihnen gefordert wird.
Und doch halte ich es für vernünftig bzw. notwendig, im Rahmen eines aufgeklärten christlichen Glaubens- und Selbstverständnisses den Gott unserer westlichen kulturellen Herkunft aufgekärt als das Familienoberhaupt zu bedenken, das in sich in anderen Kultformen nur anders ausdrückt.
Denn nur davon ausgehend, wird sich m.E. das aufgeklärte Kulturwesen der westlichen Welt nicht nur als Teil der Weltfamilie bzw. der Schöpfung verstehen, sondern auch im Sinne der höheren Vernunft verhalten.
Gerhard Mentzel
Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass ich Autorität nicht per se für etwas Schlechtes halte. Aber Autoritäten müssen, wie ich meine, ständig hinterfragt werden, Autoritäten müssen ständig beweisen, dass sie zu recht Autorität beanspruchen. Doch wenn sich Autorität autoritär gebärdet, dann ist Widerstand angesagt. Weil ein autoritärer Machtanspruch die Selbstbestimmung des Menschen untergräbt.
Zu meinem Menschenbild gehört, dass der Mensch selbstbestimmt denken und handeln kann. Der Autoritätsgläubige gibt m.E. einen Teil dieser Selbstbestimmung (=Freiheit) auf.
»Den Glauben an außer- bzw. übernatürliche "Selbste", die in irgendeiner Weise frei auf die Natur einwirken können, finde ich schön und auch gar nicht empirisch widerlegbar (obwohl hartgesottene Naturalisten Ihnen an dieser Stelle widersprechen und z.B. Freiheit als Illusion abtun würden). «
Nein, denn was ich hier vertrete, ist durchaus die Position "hartgesottener" Naturalisten. Sie können statt Selbstbestimmung auch Selbst-Determiniertheit sagen: Je (selbst-)determinierter, desto freier ist der Mensch! Hier ist überhaupt rein gar nix außer- oder übernatürlich. Meine Welt ist physikalisch geschlossen, es geht alles mit rechten Dingen zu.
Eine absolute Selbstbestimmung kann es natürlich nicht geben, ergo auch keine absolute Freiheit.
»Nun, immerhin hatte ich doch ausdrücklich empirisch forschende Psychologen nicht nur (auch namentlich) gewürdigt, sondern auch verlinkt. «
Klar doch. Aber erst nachdem Sie die diversen "populären" psychologischen Erklärungsversuche leicht abfällig aufgelistet haben. Diese Erklärungen spiegeln ja zum Teil individuelle Erfahrungen mit den Religionen und sind insofern durchaus ernst zu nehmen.
»Letztlich geht es auch hier darum, […] anzuerkennen, dass […] allzu grobe Ad-hoc-Reduktionen den Phänomenen nicht gerecht werden […] Ergebnisse eben nicht emotional vor- und abzuwerten, sondern zu reflektieren,… «
So ist es :-)
Obwohl wir von wirklich sehr unterschiedlichen Voraussetzungen kommen und gelegentlich hart diskutieren, kommen wir doch immer wieder auf einen grünen Zweig. Das sehe ich mit Freude und Dankbarkeit - Ihrem letzten Kommentar kann ich fast vollständig zustimmen.
Meine einzige Nachfrage bezöge sich auf diesen Absatz, der mir logisch widersprüchlich erscheint:
Nein, denn was ich hier vertrete, ist durchaus die Position "hartgesottener" Naturalisten. Sie können statt Selbstbestimmung auch Selbst-Determiniertheit sagen: Je (selbst-)determinierter, desto freier ist der Mensch! Hier ist überhaupt rein gar nix außer- oder übernatürlich. Meine Welt ist physikalisch geschlossen, es geht alles mit rechten Dingen zu.
Mein Problem hier ist der Begriff des "Selbst". Wenn auch der einzelne Mensch nur ein Produkt determinierter Natur- (inkl. Kultur-)Prozesse ist - woher haben Sie dann plötzlich ein unabhängiges "Selbst", das den Menschen denn "selbst"determiniere? Entweder Ihr bzw. unser Selbst ist auch nur Teil der umfassend determinierten Prozesse (und damit eben völlig abhängig, kein "Selbst") - oder es steht außer- bzw. überhalb derselben. Die meisten strengen Naturalisten (z.B. Wuketits) sehen durchaus einen Widerspruch zwischen einem quasi durchgerechneten Universum und an einem (auch nur partiell) "freien Selbst". Wie sehen bzw. glauben Sie das?
Zum Thema Autorität ist gerade beim Spiegel.de /Wissenschaft ein lesenswerter Artikel: Kinder schauen lieber bei Erwachsenen als bei Gleichaltrigen ab.
@Balanus
Zu Michael Blumes Einwand von mir die Zusatzfrage: Was meinen Sie damit, dass ihr Weltbild "physikalisch geschlossen" sei.
Ist das nur eine Abgrenzung zu allem Übernatürlichen? Wie können in einem "geschlossenen" Universum Emergenzphänomene auftreten?
@Rüdiger @Katharina @Mona
Es ist durchaus kein Problem unserer heutigen Zeit, dass sich jeder seinen Glauben zurechtschustert. Ich erinnere nur an die Arianer als ein Beispiel unter vielen anderen, die von Katharinas Dreifaltigkeit abgewichen sind. Es gibt in jedem Jahrhundert enorm viele Gruppierungen, die kleine Abweichungen vom Gottesbild für sich entschieden haben, und nicht weniger Individuen, die das gleiche getan haben.
Und das ist auch absolut notwendig:
Wir überprüfen jede unserer Wahrnehmungen sehr genau auf ihre Wahrscheinlichkeit der Übereinstimmung mit der realen Welt. Niemand, dessen Augapfel durch einen unbeabsichtigten Druck verformt worden ist und er kurzzeitig zwei Bilder der Umwelt wahrgenommen hat, verkündet: "Die Welt ist verdoppelt worden!" Das gleiche sollte auch für Gotteserscheinungen und Erleuchtungen gelten! Natürlich kann es genauso wahr sein, wie wir es erleben. Die Wahrscheinlichkeit dessen ergibt sich aber erst im Gespräch mit den Erfahrungen von Mitmenschen und mit der Wiederholung der Eindrücke. Eventuell muss das Bild, das man sich von der Umwelt macht, noch korrigiert werden.
Daraus folgt, dass jeder, der sich nicht seinen Glauben zurechtschustert, etwas falsch macht. Er gleicht einem Touristen, der sich auf seinen Stadtplan verlässt und gegen jeden Laternenpfahl prallt, der nicht dort eingezeichnet ist.
Ich sehe das folgendermaßen:
Das "Selbst" in "Selbstbestimmung" ist keine metaphysische oder psychische Entität, sondern bedeutet lediglich das Gegenteil von "Fremd". Freiheit ist in diesem Sinne die Unabhängigkeit von Fremdbestimmung. Es gelten nach wie vor die Gesetzmäßigkeiten der Natur. Ein Individuum wäre m.E. nur dann absolut frei, wenn es absolut autonom, allein aus sich heraus und ohne äußere Zwänge handeln könnte. Das ist natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, eine absolute Freiheit kann es nicht geben.
Ich sehe also keinen Widerspruch zwischen einem durchgängig deterministischen neuronalen Prozess und dem prinzipiell unvorhersagbaren, also offenen Ergebnis einer selbstbestimmten Entscheidungsfindung.
Ein physikalisch geschlossenes Weltbild bedeutet, dass die Gesetze der Physik und Chemie immer und überall gelten. Alle Phänomene sind im Prinzip naturwissenschaftlich erklärbar (im (sub)atomaren Bereich werden die Gesetzmäßigkeiten der Natur durch Wahrscheinlichkeits- und Unbestimmtheitsbeziehungen ausgedrückt, die prinzipielle Erklärbarkeit aller Phänomene gilt also auch hier).
Die Gesetzmäßigkeiten der Natur umfassen auch die neu entstehenden Eigenschaften von Systemen oder eben Emergenzphänomene, die sich aus den Eigenschaften der Teile eines Systems nicht vorhersagen lassen.
Auch das menschliche Gehirn funktioniert folglich durchgängig deterministisch und generiert dabei aufgrund seiner Systemeigenschaften das, was wir als Geist und Bewusstsein bezeichnen und erleben. Ein freier "Geist" oder ein immaterielles "Selbst" können als abstrakte Konstrukte aus Prinzip keine physischen oder physikalischen Wirkungen entfalten. Jede bewusst herbeigeführte Handlung basiert auf rein deterministischen, physikalischen Prozessen, und der Auslöser ist das Selbst (verstanden als dynamische neuronale Schaltkreise).
"Woher wußten Mystiker Dinge, die erst viel später von der Wissenschaft aufgegriffen wurden?"
Ich habe da auch so einen Favoriten aus der Bibel.
"... daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist." (Hebräer 11,3)
Mit dem Wort Erscheinendem sind Dinge gemeint, die mit den Sinnen wahrgenommen werden können. In diesem Fall sind also mit den Sinnen nicht wahrnehmbare Dinge gemeint. Das ist doch auch genau das, was die Theorien heute besagen.
@Balanus
1) Sie schreiben recht zweideutig, dass auch die Emergenzphänomene vom "physikalisch geschlossenen Universum" mitumfasst würden.
Was bedeutet das genau? Immerhin besteht unser gesamtes geistiges, soziales und kulturelles Leben aus Emergenzphänomenen. Kunst, Kultur, Phantasie, Glaube, logisches Denken, soziale Kompetenz, Intution, Kreativität und vieles mehr fallen darunter und all diese Dinge mögen zwar mit physikalisch-chemischen Prozessen zusammenhängen, sind aber nicht auf sie reduzierbar. Das ist ja gerade das Aufregende an Emergenz, dass hier ganz neue Gestalten, Ordnungen und Gesetze entstehen, die weit über die bekannten Naturgesetze hinausgehen und überhaupt noch nicht erforscht sind. Dass wir dafür vielleicht keinen übernatürlichen Akteur brauchen, steht auf einem anderen Blatt. Aber es könnte sein, dass uns die Gesetze und Eigenschaften der Emergenz noch zu ganz anderen Wirklichkeitsebenen führen - oder immer ein Mysterium bleiben, vor dem wir in Demut und Staunen verharren.
2) Wie hilft Ihnen das Wissen über die physikalisch-chemische Basis des Lebens, dieses zu bewältigen?
3) Sie schrieben hier neulich, dass die Naturwissenschaft für sie die Natur nicht entzaubert. Welchen Zauber eröffnet sie ihnen?
@Wentus,
sind die Arianer wirklich ein gutes Beispiel dafür, dass man sich den Glaubens zurechtschustern kann, wie es heute weitgehend geschieht?
Ging es in der gesamten Diskussion der frühen Kirche nicht vielmehr um das Wesen des Logos, der im logischen Werden der Welt erklärt wurde? Haben sich damit die frühen Denker einen Glauben zurechtgeschustert? Oder haben sie über die höhere Vernunft nachgedacht, die auch heute zur Diskussion steht und nur in Bezug auf das konkrete Geschehen in Kosmos und Kulturentwicklung als universaler Glaubengsgrund zu realisieren wäre?
@Martin Huhn,
wenn nicht nur das AT berichtet, dass die Welt aus Gottes Wort hervorgeht, sondern auch der Hebräerbrief, waren die Verfasser dann Mystiker? Oder ist davon auszugehen, dass sie eine höhere Vernunft am Werk sahen, auf die sich nicht nur Einstein beruft. Die aber am Anfang als lebendiges Wort verstanden wurde?
@Balnus, Sünner,
wenn es u.a. auch beim arianischen Streit nicht um ein Zurechtschustern, sondern um das Wesen des Gottessohnes ging, als der nachweislich der Logos, die höhere Vernunft allen Werdens gesehen wurde. Wären dann im christlichen Sinne nicht die gesamten wunder-baren Gesetzmäßigkeiten der Natur, incl. der Emmergenzphänomene Hinweise auf eine schöpferische Wirk-lichkeit?
Ist dann ein schöpferisches Wirken nur aus dem zauberhaften bzw. Unerklärlichen abzulesen? Oder ist das gesamte wunder- und offenbare Werden als Wort bzw. schöpferische Wirklichkeit zu verstehen und daraus menschliche Bestimmung abzuleiten?
Gerhard Mentzel
Ja, da würde ich zustimmen - und zwar nicht nur für die Neuzeit. Lange Zeit hat man allzu schnell Schriftgut (v.a. von wenigen schriftkundigen Männern) für "die" religiöse Realität gehalten, aber neuere Forschungen nehmen zunehmend die sog. "Volksreligiosität" in all ihrer Vielfalt wahr, die von Menschen im Alltag konstruiert und gelebt wurde. EPOC hatte z.B. neulich auch mal ein Titelheft über Magie, die seit Jahrtausenden sowohl im Verbund und in Opposition zur offiziellen Theologie gedeutet wurde:
http://www.chronologs.de/...-04/religion-und-magie
In gewisser Weise stellt jede Aneignung von religiöser Überlieferung auch immer einen Individualisierungs- und Konstruktionsprozess dar - damals wie heute.