Weisheit aus Aberglauben - Die Frazer-Hayek-Konvergenz
Der schottische Sozialanthropologe und Religionswissenschaftler Sir James George Frazer (1854-1941) vertrat sein Leben lang einen säkularen Fortschrittsglauben in drei Stadien: Magie - Religion - Wissenschaft. Doch stieß der große Rationalist dabei auf ein Rätsel, das erst Friedrich August von Hayek lösen konnte ...
Massive Verachtung von "Aberglauben"...
Wie auch noch immer viele heutige "Gebildete" verachtete und fürchtete Frazer Glaubensgebote und -rituale, deren Funktion er nicht verstand: "Die Mehrheit des Volkes in jedem zivilisierten Land lebt noch in einem Zustand intellektueller Wildheit, so daß in Wirklichkeit die glatte Oberfläche der kultivierten Gesellschaft untergraben und unterminiert ist von Aberglauben."
...und dessen oft erkennbarer Nutzen
Doch zeigte sich ihm gerade bei der Analyse weltweiter Bräuche auch immer wieder, dass sie erstaunlich häufig erkennbaren, gesellschaftlichen Nutzen stifteten. In "Psyche's Task" von 1909, online frei zum Download hier, trug Frazer Beobachtungen aus vermeintlich "primitiven Kulturen" (d.h. aus Natur- und Stammesreligionen) zusammen, in denen vor allem Ahnenverehrung:
1. das Regierungssystem legitimiert
2. Privateigentum schützt
3. Respekt vor Menschenleben stärkt
4. Ehe und Familie fördert
Von den Inseln des Pazifik, über die Weiten Asiens, Afrikas und Amerikas bis zu den Kulten der antiken Griechen beschrieb Frazer Dutzende entsprechender Beispiele. Die "Herkunft dieser Gesetze", vor allem im Bereich von Ehe und Sexualität, nannte er "das tiefste und dunkelste Problem der Sozialgeschichte" - und fürchtete, es werde "immer unlösbar" bleiben (S. 47/48).
Die Lösung: Evolutionärer Wettbewerb
Ein halbes Jahrhundert nach Frazers Tod und kurz vor dem eigenen löste F.A. von Hayek das Rätsel. Der Nobelpreisträger, der ein Leben lang gegen die überhebliche und so häufig katastrophale Selbstüberschätzung des Rationalismus angekämpft hatte, erkannte in den Religionen durch Glauben gestützte und auch evolutionsbiologisch erfolgreiche Wissensspeicher: Nicht intellektuelle Planung, sondern das ständige Entstehen und Erlöschen religiöser Lehren in einem gnadenlosen Wettbewerb bringe ihre "symbolischen Wahrheiten" hervor. Keineswegs jede religiöse Lehre, aber jede erfolgreiche, religiöse Lehre habe sich als nützlich bewährt, der Nutzen bestehe nicht intrinsisch (gut, weil religiös), sondern historisch (gewachsen religiös, weil erfolgreich). Besonders entscheidend sowohl für die biologische wie kulturelle Evolution sei der (inzwischen vielfach nachgewiesene) "reproduktive Erfolg" - religiöse Menschen erreichten häufiger Ehe, Familie, Kinderreichtum.
Von einem Leser auf Frazers "Psyche's Task" aufmerksam gemacht, widmet Hayek ihm noch begeistert die letzte Anmerkung in seinem letzten Buch ("The Fatal Conceit"). Wenn wir uns also fragen, wozu die Menschheit Religion(en) braucht und warum Religionen in Monopol- oder Kartellsituationen verkrusten und verfallen, im freiheitlich-vielfältigen Wettbewerb (wie in den USA, Indien, beginnend Europa) aber erstaunlich erblühen - dann erscheinen die Beobachtungen des Rationalisten Frazer und deren wettbewerbliche Erklärung durch den Evolutionsforscher F.A. von Hayek aktueller denn je.
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Sorry, Herr Blume, das soll verstehen, wer will -ich verstehe es nicht. Sollen die Leute also einfachstrukturiert bleiben, damit der Staat von denen seine Kinder bekommt. Sie wiederholen ja ständig den Zusammenhang zwischen Religion und dem Wunsch nach Kindern. Ganz empirisch selbstverständlich. Ich glaube nur an empirische Daten, die ich selbst gefälscht habe. Brauchen wir also wieder Religion, damit die dummen Schäfchen eine in Agonie dahindämmerten Gesellschaft am Leben erhalten? Möge sie dahinfahren! "reproduktive Erfolg" -so so. Haben Sie sich auch mal Gedanken darüber gemacht, daß es für das entstehende Kind im Mutterleib, eine Zumutung sein könnte, in diese Welt geboren zu werden? Was im übrigen liegt an der Schwärmerei für die Fortpflanzung? Könnten Sie sich auch vorstellen, daß das die Wiederholung des ewig Gleichen ist?
Lieber Herr Hilsebein,
ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Er ist eine hervorragende Gelegenheit noch einmal darauf hinzuweisen, dass die empirische Beschreibung eines Zusammenhangs noch keine Bewertung bedeutet.
Dies gilt natürlich ganz besonders für den Evolutionsprozess. Dieser funktioniert über die Weitergabe von Informationen - im der Biologie über die Reproduktion von Genen. Und wenn Gruppe A die Auffassung vertritt, das Leben sei sinnlos und man solle gar keine Kinder in die Welt setzen, Gruppe B aber das Leben und Kinder als Geschenke Gottes betrachtet - dann kann Ihnen die empirische Forschung nicht sagen, wer "Recht" hat, aber beobachten, ob und wie erfolgreicher Mitglieder von B ihre Gene und Traditionen in kommende Generationen weiter geben. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
Ihren impliziten Vorwurf, jemand würde hier "Statistiken fälschen" weise ich entschieden zurück. Der Religion-Demografie-Zusammenhang wurde und wird von inzwischen Dutzenden unabhängigen Forschern weltweit gemessen und dargestellt. Zu den Datenquellen, die ich angebe, gehören Arbeiten renommierter Demografen wie Herwig Birg ebenso wie internationale Studien des Instituts für Wirtschaftsforschung Köln, empirische Daten der Schweizer Volkszählung, ausgewertet von Schweizer Soziologen u.v.m. Uns allen "Fälschung" unterstellen zu wollen bewegt sich auf der gleichen "Argumentationsebene" wie es auch Kreationisten tun: Die Befunde, die nicht ins eigene Weltbild passen, zu verdrängen oder als böse Fälschungen abzutun.
Persönlich finde ich es immer wieder interessant zu erleben, dass oft die gleichen Leute, die sonst so vehement auf die unbedingte Geltung der Wissenschaften und Vernunft pochen, plötzlich ganz irrational reagieren, wenn die eigenen Realitätsannahmen in Frage gestellt werden. Dabei ist es doch evolutions-logisch, dass sich kostspielige Veranlagungen in Genen und Gehirnen auch der Menschen nur dann erhalten und entfalten konnten, wenn sie mit Vorteilen verbunden waren - sonst wären sie ausselektiert worden.
Religiosität erweist sich als beobachtbarer Teil der Evolutionsgeschichte des Menschen, wie alle anderen Fähigkeiten auch genetisch veranlagt (durch was denn sonst, liebe Naturalisten?) und gerade auch heute biologisch außerordentlich erfolgreich. Das ist natürlich kein Gottesbeweis. Aber wohl ein harte Kränkung für diejenigen v.a. europäischen Rationalisten, die sich selbst implizit zur Speerspitze menschlichen Fortschritts und Krone des Evolutionsprozesses ernannt haben - und von denen nun verlangt wird, anzuerkennen, dass auch die vermeintlich (Zitat) "dummen Schäfchen" ihrer Umgebung, anderer Religionen, sogar "primitive Stammeskulturen" vielleicht so dumm gar nicht waren bzw. sind...
Mit herzlichen Grüßen
Michael Blume
Mißverständnis. Es geht mir nicht darum, empirische Daten zu leugnen oder zu verdrängen, sondern sie mit einem gesunden Mißtrauen zu betrachten. Wir sagen heute noch, daß die Sonne auf -und untergeht, obwohl wir wissen, daß dem nicht so ist. Seit Kant wissen wir, daß die Empirie (sinnliche Wahrnehmung) nur ein Teil der Erkenntnis ist, daß die Erkenntnis sich nicht nach dem Gegenstande, den wir betrachten richtet, sondern der Gegenstand nach der Erkenntnis (kopernikanische Wende). Aus dieser Erkenntnis Kants hat sich dann die Wissenschaft entwickelt, die von Verifikation und Falsifikation spricht. Das heißt: mit der Empirie ist nichts bewiesen, denn es hängt immer vom Stand des Betrachters ab. Bitte sehen Sie es nicht als Angriff gegen ihre Person oder ihren Glauben. Auch ich bin ein gläubiger Mensch, doch kann ich zunächst über Gott ,Seele, Ich nichts wissen. Bleibt der Begriff "Gott" ohne Anschauung, so bleibt er eine Worthülse. Eine Anschauung ohne Begriff aber ist blind (Kant).
Lieber Herr Hilsebein,
danke für die Klarstellung. Einen Moment sah ich mich tatsächlich einem Vorwurf ausgesetzt, den wohl kein Wissenschaftler einfach so hinnehmen kann.
Ihr "Misstrauen" gegen statistische Korrelationen kann ich dagegen gut nachvollziehen. Persönlich bin ich mit der These daher auch erst heraus gegangen, nachdem einerseits die Schweizer Volkszählung ein über wohl jeden Zweifel erhabenes N zur Verfügung stellte - und nachdem ich mehrere Fallstudien durchgesehen und entsprechende Gemeinschaften besucht hatte.
Konkret: Ganz abgesehen von den statistischen Befunden gibt es nicht einmal eine seriöse These, die das je abweichende Reproduktionsverhalten von Amischen, Hutterern, Shakern, orthodox. Juden etc. "ohne" den Faktor Religion erklären könnte. Und hinzu kommen auch noch die Geschlechterunterschiede in der Religiosität, die ebenfalls völlig dem evolutionstheoretisch erwartbaren Befund entsprechen. (Und die in einer eigenen Kategorie hier weiter aufgearbeitet werden sollen:
Kategorie Gretchenfrage in Natur d. Glaubens )
Ebenso viel Sympathie habe ich für Ihre erkenntnistheoretische Zurückhaltung. Mit fast genau dem gleichen Wortlaut wie Sie hat übrigens auch F.A. von Hayek, einräumend, dass Religiosität biologisch erfolgreich ist, an seinem eigenen Agnostizismus festgehalten: Er wisse nicht wirklich, was das Wort Gott inhaltlich zu bedeuten habe.
Deswegen lege ich auch soviel Wert auf die Unterscheidung wissenschaftlicher und religiöser Aussagen.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse allein können Gott weder widerlegen noch beweisen und ich halte es für einen gravierenden Fehler sowohl religiöser wie atheistischer Fundamentalisten, diese Ebenen immer wieder unreflektiert durcheinander zu rühren. Absolute Wahrheiten und Werturteile lassen sich aus empirischer Wissenschaft alleine nicht ableiten.
Als Person kann und darf jeder von uns glauben oder nicht, als Wissenschaftler ist uns aber nur der beobachtbare Teil des Naturgeschehens zugänglich - zu dem die menschliche Religiosität ebenso wie die Musikalität gehört.
Mit Dank für Ihre Klarstellung und herzlichen Grüßen
Michael Blume
So schnell schon die ausführliche Auseinandersetzung um die Bewertung des reproduktiven Erfolgs? Alle Achtung ;-)
Ich schließe daraus zunächst nur einmal: Was reproduktiv erfolgreich ist, kann nicht einfach als Krankheit denunziert werden. Und steckt so tief im Menschen drin, dass es durch kein Dekret einfach beseitigt werden kann. Versuchte man ja seit 1789 immer wieder im Namen der Vernunft. Die Ergebnisse waren nicht besonders vernünftig.
Direkt zu Frazer: Ich las ihn bis jetzt nur an - Vorwort/Einletung, Grundthesen. Mir scheint es ziemlich verwandt auch zu dem, was mir schon im Theologiestudium begegnete - mehr im studentischen Gespräch als im eigentlichen Lehrbetrieb: vor-aufklärerisch wirkende Geschichten und Vorstellungen (Wunder ff) wurden des öfteren unter der Hand zu "produktiven Missverständnissen" erklärt. Sollte heißen: Was auch immer geschehen ist, die Leute wollten mit der Erzählung ihrer Geschichten etwas erreichen bzw. es hat sich für sie bei der Verfolgung ihrer Ziele bewährt. "Produktives Missverständnis", das lässt sich des öfteren verknüpfen mit solchen Fragen wie: Warum erzählten denn die Leute so gern von der wunderbaren Speisung durch Jesus? Weil sie spürten, es fängt schon an, dass wir alle satt werden; der Himmel greift Platz auf der Erde.
So kann man oft auch religionspädagogisch an Geschichten rangehen. Könnte ja am 15. Mai in Frankfurt ein Teil-Thema werden für die dort in den Work-Shops diskutierenden Religionspädagogen.
"Produktives Missverständnis", das fragte weniger nach dem Wirklichkeitsgehalt einer Erzählung sondern eher nach dem "Sitz im Leben"; und das Letztere war ein in der Fachliteratur häufiger begegnender Begriff. Es ist auch in etwa kompatibel mit dem (noch etwas höher anzusetzenden Begriff) der "Entmythologisierung": Die alten Mythen auf ihren Existenz-Sinn befragen.
Bei den alten Speisegeboten der Religionen, nicht nur der biblischen, vermutete man schon lange immer wieder verschiedene hygienische und andere gesundheitliche Effekte. Und wenn sie noch so merkwürdig begründet waren.
Also, ich würde gerne den Frazer und damit auch Hayek im Zusammenhang dessen sehen, was kritischere Theologen bisher auf verschiedenste Weise auch schon zu benennen versuchten.
So viel mal als kurzer Einwurf - Zuwurf
Basty
...da würden Dir wahrscheinlich sowohl Frazer wie auch Hayek zustimmen. Ersterer pflegte noch eine schroffere Sprache, bewusst aber nur gegenüber den Natur- und Stammesreligionen, die seinerzeit (und z.T. bis heute) als "primitiver Aberglaube" verspottet werden konnten. Die im Empire bestehenden Weltreligionen und besonders das Christentum nahm Frazer vorsichtshalber nicht explizit auf - im Gegensatz zu Hayek.
Hayek schlug aber auch etwas treffender vor, von "symbolischen Wahrheiten" zu sprechen, da ihre übernatürlichen Aussagen nicht empirisch zugänglich wären, ihre beobachtbaren Auswirkungen jedoch Anpassungsleistungen darstellen würden. Auf dieser Ebene können (bzw. werden?) sich Theologen und Evolutionsforscher dann einiges zu erzählen haben... ;-)
Dir übrigens ein ganz großes Danke für das Hineinlesen und Mitdiskutieren an den Befunden und Texten - ich kann mir vorstellen, dass dies auch für einen kritischen Theologen in manchen Belangen eine Herausforderung und Zumutung darstellt...
Ich schätze mal, dass der Glaube an übernatürliche Instanzen allein noch nicht hinreichend ist, für eine evolutionäre Wirkung von Religionen. Darüber hinaus müssen Religionen noch folgendes beinhalten:
1. Regeln und Gebote, die zum Gedeihen der praktizierenden Kultur führen
2. Erklärungen, warum Leute, die sich nicht an die Gebote halten, oft erfolgreich sind (z.B. Sanktionen erst im Jenseits oder fehlende Sanktionen im Diesseits durch menschliche Stellvertreter des Übernatürlichen).
Interessant wäre auch die Frage, ob religiöse Konzepte selbst der Evolution unterliegen. Hinweise dazu sind Konzepte der Religion bezüglich:
- Förderung der Vermehrung der biologischen Wirte der Religion
- Übertragung der Religion auf die Nachkommen der Wirte
- Ausbreitung der Religion durch Bekehrung oder Reduzierung Ungläubiger
- Anpassung an veränderte Umgebungen durch Mutation und Abspaltung
Mir stellt sich auch die Frage ob Religionen nur mit kulturellem Verhalten interagieren, oder ob die Koevolution von Religion und Mensch zu speziellen biologischen Strukturen im Gehirn geführt hat?
Gerne gehe ich auf Deinen Beitrag umfänglich ein.
Zitat "Ich schätze mal, dass der Glaube an übernatürliche Instanzen allein noch nicht hinreichend ist, für eine evolutionäre Wirkung von Religionen.
Darüber hinaus müssen Religionen noch folgendes beinhalten:
1. Regeln und Gebote, die zum Gedeihen der praktizierenden Kultur führen"
Jawoll! Siehe genau dazu:
http://www.wissenslogs.de/...ostet-ist-nichts-wert
Zitat "2. Erklärungen, warum Leute, die sich nicht an die Gebote halten, oft erfolgreich sind (z.B. Sanktionen erst im Jenseits oder fehlende Sanktionen im Diesseits durch menschliche Stellvertreter des Übernatürlichen)."
Auch richtig! Gute Idee für einen eigenen Beitrag, auch wenn es dann schon mehr in die inhaltliche Seite geht.
"Interessant wäre auch die Frage, ob religiöse Konzepte selbst der Evolution unterliegen."
Genau in diese Richtung weist die Hayek-Frazer-Konvergenz. Ebenso wie Sprachen oder Musikgenres sind Religionen keine vorgeplanten Schemata, sondern erwachsen und evolvieren immer weiter - im Wettbewerb miteinander, auch im Ringen verschiedener Auslegungen, Strömungen etc. Biologen schätzen den Begriff nicht, aber mir scheint "biokulturelle Evolution" der richtige Ausdruck zu sein.
Zitat "Hinweise dazu sind Konzepte der Religion bezüglich:
- Förderung der Vermehrung der biologischen Wirte der Religion
- Übertragung der Religion auf die Nachkommen der Wirte
- Ausbreitung der Religion durch Bekehrung oder Reduzierung Ungläubiger
- Anpassung an veränderte Umgebungen durch Mutation und Abspaltung"
Das kann man durchaus so beschreiben wollen - allerdings haben wir es dann nicht mehr mit Parasiten zu tun (die den Wirt biologisch schädigen), sondern mit Symbionten. Siehe dazu den Artikel "Parasite Ecology and the Evolution of Religion" des Paläoarchäologen Ben Cullen:
http://pespmc1.vub.ac.be/papers/Cullen.html
"Mir stellt sich auch die Frage ob Religionen nur mit kulturellem Verhalten interagieren, oder ob die Koevolution von Religion und Mensch zu speziellen biologischen Strukturen im Gehirn geführt hat?"
Eindeutig letzteres. Schon (und gerade) die Gehirne von Kindern sind nicht erst zur Aufnahme, sondern sogar zur Konstruktion religiöser Inhalte disponiert:
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
Und Zwillingsstudien belegen eine auch genetische Komponente von Religiosität, völlig analog z.B. zur Musikalität:
http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik
Dass gerade auch gestandene Naturalisten plötzlich versuchen, bestimmtes Verhalten (hier: religiöses Verhalten) in einen Dualismus auszulagern, versetzt mich immer wieder in Staunen. Schon Darwin selbst ging dagegen völlig selbstverständlich davon aus, dass auch Religiosität Teil unseres natürlichen, evolutiv gewachsenen Erbes ist.
Ein weiterer Beleg für die Nützlichkeit von Religion. Andere Studien belegen, dass religiöse Menschen mehr spenden, glücklicher leben, gesünder und länger leben, etc. Was legen diese Studien also nahe? Das der Schädlichkeits-Vorwurf vermeintlich aufgeklärter Zeitgenossen nicht stichhaltig ist. Über den Wahrheitsgehalt der Religionen XY sagen diese empirischen Daten nichts aus. Eine Lüge ist oft nützlicher als die Wahrheit.
Wenn also der Nachweis von Nützlichkeit kein Beleg für den Wahrheitsgehalt der trad. Religionen ist, was regt dann deren Gegner so auf? Eine mögliche Erklärung:
Es verletzt ihre (nicht als solche erkannten) religiösen Gefühle. Der Glaube an den Nutzen als Orientierung und letztes Ziel menschlichen Handels, ja menschlicher Existenz an sich, ersetzt in vielen Bereichen die trad. Religion.
Das spiegelt sich in vielen Diskussionen zu ethischen und weltanschaulichen Fragen. Wer schon mal einen Forschungsantrag ohne Hinweis auf den Nutzen seines Projektes gestellt hat, der genehmigt wurde, soll sich melden!
Dabei sollte die reine Wissenschaft doch eigentlich nicht vom Nutzen sondern nur vom Erkenntnisdrang beflügelt werden.
Schlußsegen:
Möge der Nutzen bei Euch sein, daß Euer Leben nicht vergebens sondern nützlich war!
P.S.: Ob ihr in die Kirchen- oder die Deutsche Bank geht ist so gesehen egal.
Danke für den engagierten Beitrag!
Und, ja, wenn ich die gemachten Erfahrungen so reflektierte, könnte an Ihrer Beobachtung was dran sein...
Naja, erkenntnistheoretisch ist auf jeden Fall klar festzuhalten: Wenn Glauben auch nachweisbar nützlich, erfolgreich und also buchstäblich "natürlich" ist, so beweist das ja weder die jeweilige Glaubenswahrheit noch reduziert sie diese.
Aber ich bin mal gespannt, was da die nächsten Jahre an Diskussionen noch so bringen werden, zumal die empirische Forschung zu dem Thema derzeit sehr rasant verläuft...
Sie merken auch nicht, wenn einer sich sarkastisch äußert -oder? Lesen Sie mal "Religion und Kunst" von Richard Wagner...da kommt Ihnen das Kotzen -versprochen. Die Blut-und Bodenpolitik der Nazis war zwischen 33 und 45 auch NÜTZLICH. Scheiße war es und kein Konzept!
Zitat "Sie merken auch nicht, wenn einer sich sarkastisch äußert -oder?"
Bin es gewöhnt und antworte manchmal ebenso. Allerdings gelingt es mir nicht sehr gut - wir Schwaben sind nun einmal nicht für unseren überbordenden Humor bekannt. (-:
"Lesen Sie mal "Religion und Kunst" von Richard Wagner...da kommt Ihnen das Kotzen -versprochen."
Naja, ich war und bin kein besonderer Wagner-Fan. Aber werde mir das gerne mal anschauen.
Zitat "Die Blut-und Bodenpolitik der Nazis war zwischen 33 und 45 auch NÜTZLICH."
Finden Sie? Für wen den? Es sind Millionen Menschen gestorben, auf allen Seiten. Einen biologischen "Nutzen" kann ich für keine Seite erkennen, weder für Deutschland, Russland, England, nicht für Christen, Juden, Muslime, nicht einmal für die NS-Oberschicht (es gelang übrigens im Gegensatz zu wabernden Mythen den Nazis auch nicht, die Geburtenrate dauerhaft zu steigern). Also, lieber Herr Hilsebein, inwiefern befinden Sie die NS-Ideologie als biologisch "nützlich"???
Es scheint, Sie wollten uns hier emotional etwas mitteilen. Und da kann ich mich nur wundern, warum auch gebildete Leute immer wieder auf schräge NS-Vergleiche setzen müssen. Was sollte das?
Zitat "Scheiße war es und kein Konzept!"
Ich wüßte nicht, wer hier das bestritte. Auch eine "Nützlichkeit" hat außer Ihnen hier niemand behauptet.
Und im übrigen, gerne ein weiteres Mal: Nützlichkeit ist in der Biologie ein empirisch beobachtbarer Tatbestand, noch keine Wertung. Auch Aggressivität und die Neigung (beispielsweise von Gorillas) zur Kindstötung an den Nachkommen verdrängter Rivalen kann evolutiv "nützlich" sein, ohne dass Sie oder ich es deswegen befürworten müssen.
Gut, ich verstehe Sie jetzt besser. Sie beobachten -ganz ohne Wertung. Vielleicht stört mich noch immer der "reproduktive Erfolg", die "symbolischen Wahrheiten" -daher auch der Verweis auf Wagner, der sich so äußerte: "Man könnte sagen, dass da, wo die Religion künstlich wird, der Kunst es vorbehalten sei, den Kern der Religion zu retten, indem sie die mythischen Symbole, welche sie im eigentlichen Sinne als wahr geglaubt wissen will, ihrem sinnbildlichen Werte nach erfasst, um durch ideale Darstellung derselben die in ihnen verborgene tiefe Wahrheit erkennen zu lassen." (Religion und Kunst). Mir scheint, daß Sie durch die Biologie die religiösen Symbole retten wollen. Aber vll. liege ich da ja auch falsch. Bitte verzeihen Sie mir meine vorangegangene Schroffheit.
Zitat "Gut, ich verstehe Sie jetzt besser. Sie beobachten -ganz ohne Wertung."
Genauer: Ich trenne zwischen Beobachtung und Bewertung. Natürlich habe ich auch eine persönliche Meinung, Überzeugung etc. und leugne das ja auch gar nicht. Nur ist es für Religionswissenschaftler unverzichtbar wichtig, zwischen der empirisch belegbaren, wissenschaftlichen Perspektive und der subjektiven (und also empirisch nicht "beweisbaren") Wertung dazu zu unterscheiden. Hier in "Natur des Glaubens" möchte ich bewusst (nur) die wissenschaftliche Seite einbringen.
Zitat "Vielleicht stört mich noch immer der "reproduktive Erfolg", die "symbolischen Wahrheiten""
Beides sind evolutionstheoretische Beschreibungen, letztere eine (m.E. sehr gelungene) Begriffsbildung des bekennenden Agnostikers von Hayek. Nochmal: Auch Kindsmord unter Löwen und Gorillas ist auch evolutiver Sicht problemlos als "reproduktiv erfolgreich" entschlüsselbar (das Entfernen der Rivalenkinder macht die "eroberte" Partnerin wieder schneller empfängnisbereit) - und dennoch finde ich einen jeden solchen Vorgang persönlich aus tiefstem Herzen furchtbar. Sie sehen: Auch hier verlangt die Wissenschaft zwischen Beschreibung und Bewertung zu unterscheiden! Reproduktiv erfolgreich und wahr, gut oder schön sind definitiv unterschiedliche Kategorien!
Zitat "-daher auch der Verweis auf Wagner, der sich so äußerte: "Man könnte sagen, dass da, wo die Religion künstlich wird, der Kunst es vorbehalten sei, den Kern der Religion zu retten, indem sie die mythischen Symbole, welche sie im eigentlichen Sinne als wahr geglaubt wissen will, ihrem sinnbildlichen Werte nach erfasst, um durch ideale Darstellung derselben die in ihnen verborgene tiefe Wahrheit erkennen zu lassen." (Religion und Kunst)."
Naja, das macht mir Wagner nicht sympathischer... Letztlich verkündet er hier Kunst als Ersatz- und Nachreligion und erhebt für sie einen "mythischen" Wahrheitsanspruch. Wie es auch andere mit den Wissenschaften gemacht haben und zum Teil noch tun (sog. Szientismus). Ich würde sagen: Bestenfalls von historischem Interesse...
Zitat "Mir scheint, daß Sie durch die Biologie die religiösen Symbole retten wollen."
Nein, ich möchte über die Biologie der Religion religiöse Phänomene erst einmal wissenschaftlich verstehen und beschreiben. Und immer, immer wieder ergeben sich dabei auch Befunde, mit denen ich so nicht gerechnet hätte, die mich persönlich ärgern oder die ich am liebsten verdrängen würde usw. Die Realität hat die Eigenschaft, sich vorgefertigten Überzeugungen recht hartnäckig zu widersetzen und einen immer wieder zu überraschen! ;-)
Und, glauben Sie mir, religiösen Fundamentalisten gefallen die Ergebnisse der Religion-Evolution-Forschung oft genauso wenig: Immerhin kommen die Evolutionstheorien zur Religion zunehmend ohne spukhafte Wirkungen aus und vor allem zeigen sie, dass die Natur ganz verschiedene und dennoch erfolgreiche Religionen hervorbringt - und aus Wettbewerbsgründen sogar hervorbringen muss. (Siehe oben)
Für Behauptungen a la "Nur mein Glaube ist richtig, alle anderen Religionen sind von Dämonen gestiftet." o.ä. geben die Befunde bislang nicht die geringsten Anzeichen. Und Sie glauben gar nicht, was mir das manchmal für erboste Post und Mails einträgt von Leuten, die schon Biologie an sich für Teufelszeug halten! ;-)
Zitat "Aber vll. liege ich da ja auch falsch."
Ein Risiko, dem ja auch jeder Wissenschaftler in den Wissenslogs unterliegt!
Zitat "Bitte verzeihen Sie mir meine vorangegangene Schroffheit."
Na, da darf ich mich wohl, wie geschrieben, als Schwabe gar ned so echauffieren - wir sind auch manchmal schroff. Und ich finde es klasse, dass das Thema Sie interessiert und Sie auch auch richtig Herzblut in die Debatten bringen!
Mit freundlichen Grüßen
Michael Blume
Herr Hilsebein hat meinem Beitrag Sarkasmus unterstellt. Er hat Recht, allerdings geht die Stoßrichtung eher gegen die Attitüde sich aufgeklärt gebender Zeitgenossen, die ihren Glauben an alles Mögliche für rationaler halten, als den Glauben an trad. Religionen. Gut gefällt mir in diesem Zusammenhang Karl Poppers "kritischer Rationalismus" in scharfer Abgrenzung zum "Relativismus". Kleines Zitat eines bedeutenden katholischen Theologen: "Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott und Dein Abgott." Ich hoffe ich habe Luther richtig zitiert.
Wie kommt Herr Hilsebein auf die Nazis?
Erst war ich irritiert, dann habe ich versucht zu verstehen. Kommunikation ist schließlich nicht nur was gemeint ist, sondern auch was ankommt.
Es geht in diesem Log um Religion und evolutionäre Nützlichkeit.
Nützlichkeit und Effizienz werden oft begrifflich nicht getrennt.
Und schon sind wir bei den Nazis:
(Pseudo-) Religiöser Überbau mit Licht und Sonnensymbolik (Hakenkreuz) Lichtgestalt "der Führer", hocheffizientes streng hierarchisches System (Pyramide). Auslöschung des Individuums als Teil des Volkskörpers (Rädchen im Getriebe). Sozialdarwinismus (evolutionärer Nutzen..Grusel) als wissenschaftliche Grundlage (Über die eugenischen Projekte und bestialischen Menschenexperimente in anderen (demokratischen) Ländern zu dieser Zeit wird gerne der Mantel des Schweigens gebreitet). Menschenopfer als unverzichtbarer Ausweis göttlicher Macht (Herr über das Leben).
Herr Hilsebein hat vollkommen recht, hier haben wir den Fall einer sich als streng antireligiös gebärdenden und als Religion kaum erkennbaren "Wissenschafts-Religion" in ihrer maximal pervertierten Form. Der Verzicht auf unwissenschaftliche Elemente wie Mitgefühl oder ganz allgemein Emotionen bzw. die Subjektivität machte ganz Deutschland zu einem großen Labor. Hitler, ganz Wissenschaftler, fand daher auch bis zuletzt kein Wort des Bedauerns zum Untergang der Deutschen. Sie waren eben die evolutionären Verlierer und daher nicht wert weiterzuleben.
Wenn man die Terminologie der Nazis betrachtet kommen viele Begriffe aus dem Sprachfeld "Nutzen" vor: Volks-Schädling, lebensunwertes Leben, Kraft durch Freude etc.
Achtung Mißverständnis droht: Die wissenschaftliche Methode ist völlig ungeeignet die meisten Fragen dieser Welt zu beantworten. Sie kann in einem kleinen Ausschnitt der "Wirklichkeit" Antworten geben, die Menschen unterschiedlichster Herkunft und Denkweise überzeugen. Das ist ihre Stärke. Leider neigen Menschen zu induktiven Schlüssen. Kommt die Wissenschaft zu "wahren" Ergebnissen in einem Bereich, dann funktioniert sie auch in allen anderen Bereichen. Wissenschaftliche "Wahrheit" ist zudem etwas anderes als umgangssprachliche "Wahrheit".
Eine "Wissenschafts-Religion" ist demnach eine unwissenschaftliche Instrumentierung der Methode. Sie funktioniert aber, weil der Mensch glauben will und eine Selbstvergewisserung durch höhere Wahrheit braucht. Und wenn er an den Darwinismus glaubt oder an die heilige Signifikanz, dann ist das ok., weil Nicht-Glauben nicht funktioniert.
Der Nationalsozialismus war halt eine besonders widerliche Ausprägung der Wissenschafts- und Fortschrittsgläubigkeit. Dafür kann die Methode nichts, höchstens einzelne "Wissenschaftler".
Ok. soweit meine Replik.
Kleine Ergänzung noch zu meinem ersten Beitrag:
Die christliche Religion (gilt wohl auch für viele andere Religionen) propagiert eine Haltung, die sich gegen die Vereinnahmung des Menschen durch innerweltliche Ziele sperrt. Das hat viele Nachteile unter dem Aspekt des Fortschrittes, der Effizienz, des persönlichen und gesellschaftlichen Nutzens. Zum Beispiel das ausnahmslose Verbot völlig selbstverständlicher Dinge wie der Folter durch Papst Nikolaus im 4ten Jhd. ist bis heute für viele Menschen kaum nachvollziehbar. Auch die Tatsache, daß im Hochmittelalter an fast 190 Tagen im Jahr wegen religiöser Feste (incl. Sonntage) nicht gearbeitet wurde, zeigt daß das Christentum eine echte Effizienz-Bremse war. Bis heute mäkeln doch vorzugsweise Repräsentanten der Kirchen an Errungenschaften der Wissenschaft und Technik herum, reden von Schöpfung, wenn es doch eigentlich um natürliche Resourchen geht.
Und jetzt eben der Clou: Die den Nutzen als oberstes Prinzip leugnenden und bekämpfenden Religionen bekommen durch die Daten der empirischen Forschung das Prädikat "äußerst nützlich".
Im Gegenzug könnte die Katholische Kirche vielleicht Friedrich Nietzsche als Vorbild im Glauben selig sprechen. Verflixt, jetzt ist mein Sarkasmus wieder mit mir durchgegangen
Hi,
der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt.
Die Völker und Religionen die sich über ihre Möglichkeiten vermehren, exportieren ihr Fehlverhalten (ihre Sünde) in die Nationen und Religionen, deren einziger Fehler eine übermäßige Friedlichkeit oder Toleranz ist.
mfg
Lutz
Zitat "der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt."
Mit dem reproduktiven Erfolg wird zunächst einmal schlicht gemessen, wie erfolgreich Gene (durch direkte oder nah verwandte Nachkommen) in die nächste und übernächste Generation weitergegeben werden - sei es bei Fliegen, Löwen, Gorillas oder eben Menschen. Wo ist denn hier für angeblich "wissenschaftlich" denkende Leute das Problem? Und was haben Evolution und Reproduktion aus wissenschaftlicher Perspektive mit "Sünde" zu tun???
"Derzeit" haben religiöse Menschen eben nachweisbar weltweit mehr reproduktiven Erfolg, geben ihre Gene häufiger weiter. Was also auch immer auf zukünftige Generationen zukommen mag - unter diesen werden sich tendenziell höhere Anteile religiös (stärker) veranlagter und ggf. religiös erzogener Menschen befinden. Nicht weniger, aber auch nicht mehr behaupte ich.
Und in den vergangenen Jahrzehntausenden scheint dies ebenso der Fall gewesen zu sein, Religiosität emergierte und evolvierte - bis heute. Wer behauptet, in X Jahren gälten dann sicher doch ganz andere Evolutionsregeln, trägt erst einmal die Beweislast.
Aber zur Demografie des Menschen und der Überbevölkerung mache ich gerne auch mal einen eigenen Beitrag.
Hi Michael,
Lutz: "der "reproduktive Erfolg" ist ein Widerspruch in sich, sofern die Vermehrungsrate über eine nachhaltige Bewirtschaftung des gegebenen Ökosystems hinausschießt."
Michael: "Mit dem reproduktiven Erfolg wird zunächst einmal schlicht gemessen, wie erfolgreich Gene (durch direkte oder nah verwandte Nachkommen) in die nächste und übernächste Generation weitergegeben werden - sei es bei Fliegen, Löwen, Gorillas oder eben Menschen. Wo ist denn hier für angeblich "wissenschaftlich" denkende Leute das Problem?"
Das Problem ist die Wortwahl. Man sollte wertneutral von der "Reproduktionsrate" sprechen. Das Wort "Erfolg" im Zusammenhang mit Reproduktionsrate und Überbevölkerung ist unangemessen.
"Und was haben Evolution und Reproduktion aus wissenschaftlicher Perspektive mit "Sünde" zu tun???"
"Sünde" ist Zielverfehlung. Jede Art die kurzfristig eine hohe Reproduktionsrate erreicht, schädigt langfristig ihr Ökosystem und wird aussterben - daher ist das Wort Sünde im Sinne von Zielverfehlung durchaus angebracht.
mfg
Lutz
Zitat "Das Wort "Erfolg" im Zusammenhang mit Reproduktionsrate und Überbevölkerung ist unangemessen."
Seltsam, seit Jahrzehnten sprechen Evolutionsbiologen von "reproductive success", ohne dass es je ein Problem war - denn selbstverständlich ist das Evolutionsgeschehen ein Wettbewerbsgeschehen mit erfolgreichen und scheiternden Strategien und Varianten. Das ist schlichtweg der Terminus technicus: der relativ höhere Reproduktionserfolg ist "der" darwinsche Fintessindikator schlechthin.
Weißt Du, wenn die Daten aufgezeigt hätten, dass intelligente Leute generell mehr "reproduktiven Erfolg" hätten, es würde kaum jemanden stören. Dass aber ausgerechnet religiöse Menschen (die weiter oben auch schon mal als "dumme Schafe" bezeichnet wurden) im biologischen Sinne Erfolg haben - das ist es doch, das den einen oder anderen ärgert...
Im übrigen: Die stärksten Belege für den reproduktiven Erfolg (oder meinetwegen: die höhere Reproduktionsrate) religiöser Menschen beobachten wir ja in freiheitlichen Gesellschaften wie der Schweiz, Deutschland oder den USA, in denen die allgemeine Reproduktionsrate bei (USA) oder tief unter der Bestandserhaltunsgrenze von 2,1 Geburten pro Frau liegt. Derzeit leben 43 Prozent der Weltbevölkerung in Ländern mit Geburtenraten unterhalb der Grenze, bis 2050 sollen es laut UN und Bundesreg. schon um die 80 Prozent werden. Den Übergang in die weltweite Bevölkerungsschrumpfung können wir beide mit Glück noch erleben...
Bei den sogenannten ´Nahtod-Erlebnissen´ erinnert man sich manchmal unter anderem auch daran, wie man eine Entscheidung getroffen hat: Die Abwägung von Pro und Contra, welche Entscheidung man getroffen hat - und welche Auswirkungen diese getroffene Entscheidung hatte.
Dies zeigt, dass Entscheidungsfindungen als Teil unseres Wissens erinnerbar im episodischen Gedächtnis gespeichert sind. Wenn man mehrere Entscheidungen getroffen hat, dann stellt sich bald ein Muster heraus, welche Entscheidungen gut und welche Entscheidungen schlecht waren => daraus folgt, man wird in Zukunft dazu neigen, eher gute Entscheidungen zu treffen.
Diesen Entscheidungsprozess sollte man bei Gedanken über die Evolution von Moral/Religionen nicht ausser Acht lassen. Denn dies bedeutet, dass diese evolutionäre Entwicklung eine biologische Grundlage hat.