Weisheit aus Aberglauben - Die Frazer-Hayek-Konvergenz
Der schottische Sozialanthropologe und Religionswissenschaftler Sir James George Frazer (1854-1941) vertrat sein Leben lang einen säkularen Fortschrittsglauben in drei Stadien: Magie - Religion - Wissenschaft. Doch stieß der große Rationalist dabei auf ein Rätsel, das erst Friedrich August von Hayek lösen konnte ...
Massive Verachtung von "Aberglauben"...
Wie auch noch immer viele heutige "Gebildete" verachtete und fürchtete Frazer Glaubensgebote und -rituale, deren Funktion er nicht verstand: "Die Mehrheit des Volkes in jedem zivilisierten Land lebt noch in einem Zustand intellektueller Wildheit, so daß in Wirklichkeit die glatte Oberfläche der kultivierten Gesellschaft untergraben und unterminiert ist von Aberglauben."
...und dessen oft erkennbarer Nutzen
Doch zeigte sich ihm gerade bei der Analyse weltweiter Bräuche auch immer wieder, dass sie erstaunlich häufig erkennbaren, gesellschaftlichen Nutzen stifteten. In "Psyche's Task" von 1909, online frei zum Download hier, trug Frazer Beobachtungen aus vermeintlich "primitiven Kulturen" (d.h. aus Natur- und Stammesreligionen) zusammen, in denen vor allem Ahnenverehrung:
1. das Regierungssystem legitimiert
2. Privateigentum schützt
3. Respekt vor Menschenleben stärkt
4. Ehe und Familie fördert
Von den Inseln des Pazifik, über die Weiten Asiens, Afrikas und Amerikas bis zu den Kulten der antiken Griechen beschrieb Frazer Dutzende entsprechender Beispiele. Die "Herkunft dieser Gesetze", vor allem im Bereich von Ehe und Sexualität, nannte er "das tiefste und dunkelste Problem der Sozialgeschichte" - und fürchtete, es werde "immer unlösbar" bleiben (S. 47/48).
Die Lösung: Evolutionärer Wettbewerb
Ein halbes Jahrhundert nach Frazers Tod und kurz vor dem eigenen löste F.A. von Hayek das Rätsel. Der Nobelpreisträger, der ein Leben lang gegen die überhebliche und so häufig katastrophale Selbstüberschätzung des Rationalismus angekämpft hatte, erkannte in den Religionen durch Glauben gestützte und auch evolutionsbiologisch erfolgreiche Wissensspeicher: Nicht intellektuelle Planung, sondern das ständige Entstehen und Erlöschen religiöser Lehren in einem gnadenlosen Wettbewerb bringe ihre "symbolischen Wahrheiten" hervor. Keineswegs jede religiöse Lehre, aber jede erfolgreiche, religiöse Lehre habe sich als nützlich bewährt, der Nutzen bestehe nicht intrinsisch (gut, weil religiös), sondern historisch (gewachsen religiös, weil erfolgreich). Besonders entscheidend sowohl für die biologische wie kulturelle Evolution sei der (inzwischen vielfach nachgewiesene) "reproduktive Erfolg" - religiöse Menschen erreichten häufiger Ehe, Familie, Kinderreichtum.
Von einem Leser auf Frazers "Psyche's Task" aufmerksam gemacht, widmet Hayek ihm noch begeistert die letzte Anmerkung in seinem letzten Buch ("The Fatal Conceit"). Wenn wir uns also fragen, wozu die Menschheit Religion(en) braucht und warum Religionen in Monopol- oder Kartellsituationen verkrusten und verfallen, im freiheitlich-vielfältigen Wettbewerb (wie in den USA, Indien, beginnend Europa) aber erstaunlich erblühen - dann erscheinen die Beobachtungen des Rationalisten Frazer und deren wettbewerbliche Erklärung durch den Evolutionsforscher F.A. von Hayek aktueller denn je.
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Wenn schon beim Einzelnen sichtbar ist, dass seine Erfahrungen die Grundlagen von persönlichen Entscheidungen sein werden, - dann ist klar, dass das Verhalten des Einzelnen sich dann auch auf Klein-/Großgruppen (Familie/Dorf/Stamm/Land) ebenfalls auswirken wird => hier wird eine Grundlage von Bräuchen/Religionen sichtbar.
Lieber Richard,
ja, hier sehe ich viele Gemeinsamkeiten. In einer gewissen Hinsicht lässt sich ja sowohl der biologische wie kulturelle Evolutionsprozess als Bewahren erfolgreicher Erfahrungen beschreiben: (Nur) was lebensdienlich war, wird behalten, das andere scheidet aus.
Von Hayek erkannte (m.E. zu Recht), dass die Religionen erfolgreiche Strategien speichern und in symbolischen Wahrheiten tradieren und sichern. Werden Religionen aber dem Wettbewerb entzogen (beispielsweise weil der Staat ein religiöses oder weltanschauliches Monopol durchsetzt und Zwang ausübt) dann kann eine Auswahl zwischen guten und schlechten Erfahrungen natürlich nicht mehr stattfinden - die Religionen verlieren ihren Kontakt zur Lebenswirklichkeit und verfallen. Sowohl in Biologie wie Kultur gilt: Erst Vielfalt und Wettbewerb machen den (Lebens-)Erfolg möglich.
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Immer wieder Amuesant wie erschrocken manche Leute auf eine so elegante und simple Theorie reagieren wie das Religion schlicht ein quasi evolutionaer erfolgreiches Meme ist das existiert weil es besonders effizient unsere Hirne 'infiziert'.
Teils wegen seines viralen Charakters, teils weil es Schwachstellen unseres Geistes besonders effizient ausnutzt.
Wie kann so eine schoene und einfache Theorie nicht wahr sein?
Man darf nur nicht Opfer von Religion sein um dies so zu sehen, denn dieses Meme war ja so erfolgreich weil es geschafft hat den betroffenen weiss zu machen sich nicht rational erklaeren lassen zu muessen.
...mit dem kleinen Unterschied, dass ein Parasit den biologischen Erfolg schädigen würde - religiöse Lehren fördern ihn aber, v.a. über den Reproduktionserfolg!
Ganz neu dazu:
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf
Also wären religiöse Meme
1. keine Parasiten, sondern Symbionten
2. the next step of Evolution.
Und ob es nur nützliche Illusionen oder Teil eines kosmischen Erkenntnisprozesses sind, wird sich ja dann zeigen... ;-)
Sie haben Recht, das kann amüsieren. Damit kann (nicht nur ich) sehr gut leben! ;-)
Die Vorstellung, dass sich Ideen durch Meme ´infektiös´ fortpflanzen hat meiner Ansicht nach den Rang eines Märchens.
Man kann sich jahrelang neben eine Universität stellen und wird doch nicht klüger davon.
Denken ist immer ein aktiver, schöpferischer und kreativer Prozess.
Viral/Parasitaer heist ja nicht gleich negativ.
Es gibt genuegend Viren die fuer den Wirt nicht negativ sind.
Es reicht eigentlich wenn sie neutral sind.
Wie bei Genen die Junk-DNA, die ist halt 'immer noch' im Erbgut drinnen, weil sie gut darin ist sich zu reproduzieren. Voellig wertfrei. Nicht gut nicht boese, schlicht erfolgreich.
Obwohl ich durchaus der Meinung bin das Religion gesamtgesellschaftlich gefaehrlich ist.
@Richard
Erstens haben Religionsmeme die Eigenschaft ihre Wirte in Drohnen zu verwandeln die erheblichen Aufwand betreiben dieses Meme weiter zu verteilen. (Teil der Erfolgreichen Strategie)
Und zweitens musst du die Buecher in der Universitaet schon lesen. Die Wissen-schafts-Meme haben eine ganz andere verbreitungsstratgie.
Die meisten Viren kommen ja auch nicht zu dir sondern du musst zu ihnen kommen. Und dann oft auch noch besonders empfaenglich sein. (geschwaechtes Imunsystem)
Zitat "Es gibt genuegend Viren die fuer den Wirt nicht negativ sind.
Es reicht eigentlich wenn sie neutral sind."
Religiöse Lehren verhalten sich aber insgesamt weder negativ noch neutral - sondern sie steigern den Reproduktionserfolg der religiös Vergemeinschafteten.
Abgesehen von generellen Vorbehalten gegen den (m.E. unnötigen) Natur-Kultur-Dualismus in der Mem-Metapher sind mir keine Viren bekannt, die ihren Wirten deutlich höhere Reproduktionsraten und erhöhtes Lebensglück bescheren würden...
Hi Michael,
das Volk war schon immer weiser als seine Regierung. Nachdem Deutschland in zwei verlorenen Weltkriegen ca. 50% seines heutigen Staatsgebietes verloren hat, bezogen auf den Siedlungsraum sogar noch mehr – von Österreich ganz zu schweigen, ist es sinnvoll NICHT mehr für den nächsten Krieg viele viele Soldaten zu schaffen, sondern das verbliebene Gebiet nun nachhaltig zu bewirtschaften und Konflikte mit seinen Nachbarn (sofern jetzt noch welche vorhanden sind) friedlich und mit Hilfe der UNO zu lösen. Dazu wäre eine Bevölkerung von ca. 30 Millionen anzustreben. Wenn natürlich die Kapitaleinkommen ständig deutlich über dem Wachstum des Bruttoinlandsprodukts liegen, dann müssen die Bezieher hoher Kapitaleinkommen ständig für „Nachwuchs“ sorgen, auch aus dem Ausland, weil mehr Menschen einfach mehr Werte erzeugen können.
Was die Wörter Reproduktionsrate und Reproduktionsziffer betrifft, verweisen ich auf Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Reproduktionsziffer
Für das Wort Reproduktionserfolg im Zusammenhang mit Überbevölkerung und Demographie habe ich keinen solchen Eintrag gefunden.
Es kann doch nicht sinnvoll bestritten werden, dass zur Zeit eine hohe Reproduktionsziffer einen demographischen und evolutionären Misserfolg darstellt, zu Lasten der Bevölkerung, die sich den zeitgemäßen Herausforderungen gestellt hat.
Was die Ausbreitung von Religionen, politischen Überzeugungen, Suizid, Fett- und Trunksucht betrifft, verweise ich auf
http://www.spiegel.de/...gel/0,1518,549921,00.html
Zitat „Breiten sich Religionen und politische Überzeugungen wie Epidemien aus? Sind auch Suizid, Fett- und Trunksucht ansteckend? Soziologen gehen diesen Fragen mit neuartigen Verfahren auf den Grund: Sie füttern Computer mit den Lebensdaten riesiger Menschenmengen.“
Mit freundlichen Grüßen
Lutz
In "Natur des Glaubens" diskutieren wir die evolutionsbiologische Seite der Religion(en) - nicht die politische. Und natürlich ist aus bevölkerungswissenschaftlicher Sicht Reproduktions"erfolg" überhaupt nicht die richtige Kategorie, da das Kriterium Genweitergabe nicht aus der Sozial-, sondern der Naturwissenschaft (Biologie) stammt.
Letztlich erlebe ich zum Religion-Reproduktion-Zusammenhang zu meiner Verblüffung immer wieder den gleichen taktischen Zug, den auch religiöse Fundamentalisten immer wieder versuchen: Wenn die naturwissenschaftlichen Befunde nicht passen, wird schnell auf die Wertungsebene gewechselt. Wer gerade noch ganz cool "Das sagt halt die Wissenschaft" verkündet hat - meint dann plötzlich, eigentlich sei sie in diesem Falle doch gar nicht aussagekräftig...
Also, ganz sachlich die Grundthese:
Haie mit scharfen Zähnen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Haie sehr scharfe Zähne evolviert.
Religiös vergemeinschaftete Menschen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Menschen (auch) religiöse Veranlagungen und Fähigkeiten evolviert.
Mehr, lieber Lutz, behaupte ich doch zunächst gar nicht. ;-)
Lieber Michael,
Du schreibst: „Haie mit scharfen Zähnen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Haie sehr scharfe Zähne evolviert.“
Stimmt.
Michael: „Religiös vergemeinschaftete Menschen geben ihre Gene durchschnittlich erfolgreicher weiter, daher haben heutige Menschen (auch) religiöse Veranlagungen und Fähigkeiten evolviert.“
Kann man nicht vergleichen, weil die „fittesten Menschen“ sich immer auf die Gesellschaft bezieht, in der die Menschen leben. Früher haben sich die intelligentesten Frauen am häufigsten vermehrt. Heute vermehren sich die intelligentesten Frauen am seltesten. Das wird durch gesellschaftliche Verwerfungen bewirkt, ebenso, dass sich die religiösesten Menschen zur Zeit am häufigsten vermehren. Hier ist also die Soziologie zuständig, das Phänomen zu beschreiben und Lösungen für das beschriebene Problem zu finden.
Mit freundlichen Grüßen
Lutz
Zitat "Kann man nicht vergleichen, weil die „fittesten Menschen“ sich immer auf die Gesellschaft bezieht, in der die Menschen leben."
Wie meinen? Auch bei allen anderen Phänotypen entscheidet der relative Reproduktionserfolg innerhalb einer gegebenen Population. Und selbstverständlich ändern sich auch bei Tieren immer wieder die Rahmenbedingungen. Ich bin überrascht, dass nun plötzlich (wo das Ergebnis nicht passt) ausgerechnet Befürworter der Evolutionstheorie den Menschen aus der Natur ausbürgern wollen.
Zitat "Früher haben sich die intelligentesten Frauen am häufigsten vermehrt. Heute vermehren sich die intelligentesten Frauen am seltesten."
Interessant. Auf welche Daten von früher und heute berufst Du Dich hierbei?
Zitat "Das wird durch gesellschaftliche Verwerfungen bewirkt, ebenso, dass sich die religiösesten Menschen zur Zeit am häufigsten vermehren."
Die höhere Reproduktionsrate religiös vergemeinschafteter Menschen haben wir praktisch weltweit, in Dutzenden unterschiedlicher Gesellschaften. Und die Zunahme religiösen Verhaltens (v.a. Bestattungen) erfolgte nachweisbar seit der mittleren Altsteinzeit.
Wer also behauptet, "früher" hätte Religiosität keinen Reproduktionsvorteil gehabt, ist in der wissenschaftlichen Beweispflicht.
Zitat "Hier ist also die Soziologie zuständig, das Phänomen zu beschreiben..."
Ja, deswegen habe ich ja bei einem ausgewiesenen Religionssoziologen gelernt. Denn natürlich erfolgt die demografische Forschung als Bestandteil der Sozialwissenschaften, erst die Interpretation der Befunde erfolgt dann gemeinsam mit der (Sozio-)Biologie.
Zitat "...und Lösungen für das beschriebene Problem zu finden."
Wie meinen? Willst Du jetzt religiösen Menschen die Fortpflanzung verbieten, Konfessionslosen Kinder vorschreiben oder staatliche Diskriminierungen einführen? ;-)
Hi,
manche Tiere leben als Einzelgänger, manche in Herden, manche in Rudeln, manche in Gruppen, aber nur der moderne Mensch lebt in Gesellschaften. Es sind die Gesetze und Gesetzeslücken der modernen Gesellschaft, die mitunter eigentlich von der Natur benachteiligte Individuen plötzlich zu den großen „Gewinnern“ machen.
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=578664
http://www.iablis.de/iablis_t/2006/hoehne06.html
mfg
Lutz
Ich hatte die folgenden Fragen schon einmal in einem früheren Eintrag angesprochen, der aber wohl schon zu weit zurücklag und außer Sicht geriet.
"Wenn wir uns also fragen, wozu die Menschheit Religion(en) braucht und warum Religionen in Monopol- oder Kartellsituationen verkrusten und verfallen, im freiheitlich-vielfältigen Wettbewerb (wie in den USA, Indien, beginnend Europa) aber erstaunlich erblühen"
Diese Aussage wurde bereits früher gemacht, allerdings halte ich es für fraglich, ob man aus einer Beschreibung des aktuellen Zustandes tatsächlich eine solche Regel ableiten kann. Wie definiert man beispielsweise "verkrusten", "verfallen" und "erblühen"? In Europa hat das Christentum mehrere Jahrhunderte, quasi Jahrtausende in absoluter Monopolstellung verbracht, scheint aber weder verkrustet noch verfallen zu sein, ähnliches gilt für islamische Gebiete und/oder Theokratien wie Saudi-Arabien (bzw. aus historischer Sicht meinetwegen das Osmanische Reich und/oder Ostrom).
Die USA als Beleg heranzuziehen, halte ich aufgrund ihrer doch sehr speziellen Entstehungsgeschichte (u.a. der Einwanderung von religiösen Minderheiten wegen Verfolgung) ebenfalls nicht für unbedingt sinnvoll.
Auch im Hinblick auf den Reproduktionsvorteil hätte ich grundsätzliche Zweifel, ob eine wirklich tragfähige Datenbasis überhaupt vorhanden ist, schließlich gibt es hauptsächlich säkulär geprägte Gesellschaften seit Jahrzehnten, religiöse seit Jahrtausenden. Hier ist doch höchstens eine Momentaufnahme der aktuellen Situation möglich und kaum der Nachweis einer Grundregel. Abgesehen davon gibt es auch hier ja Ausnahmen, wenn man beispielsweise die höheren Geburtsraten der säkulären DDR mit der Bundesrepublik vergleicht oder die Tatsache, dass die säkulären Israelinnen genauso zur höchsten Geburtsrate der westlichen Welt beitragen wie die orthodoxe Minderheit.
Selbst wenn man annimmt, dass Religionen den Reproduktionsvorteil sichern und daher notwendig waren, muss das aus evolutionärer Sicht ja nicht heißen, dass das so bleiben muss, speziell angesichts der Tatsache, dass wir inzwischen vielfältige Möglichkeiten der Steuerung der Reproduktion besitzen.
Zitat "manche Tiere leben als Einzelgänger, manche in Herden, manche in Rudeln, manche in Gruppen, aber nur der moderne Mensch lebt in Gesellschaften."
Eine ganze Reihe von Tieren, beispielsweise auch Bienen und Ameisen, leben sogar in noch stärker reglementierten "Staaten" als Menschen. Und jedes Tier muss sich immer auch in der Umwelt behaupten, die durch die Interaktion mit anderen geschaffen wird.
Zitat "Es sind die Gesetze und Gesetzeslücken der modernen Gesellschaft, die mitunter eigentlich von der Natur benachteiligte Individuen plötzlich zu den großen „Gewinnern“ machen."
Abgesehen davon, dass wir (zunehmende) Belege für religiöses Verhalten schon Jahrzehntausende vor den ersten Staaten haben, beobachten wir die zu Kooperation und Reproduktion ermutigende Wirkung religiöser Lehren auch bei heute noch vorstaatlich lebenden Wildbeuterkulturen.
Und erneut darf ich darauf hinweisen, dass die stärkste reproduktive Performance von Religionsgemeinschaften derzeit in den USA zu beobachten ist, in denen es eine strikte Staat-Kirchen-Trennung gibt.
Zitat "In Europa hat das Christentum mehrere Jahrhunderte, quasi Jahrtausende in absoluter Monopolstellung verbracht, scheint aber weder verkrustet noch verfallen zu sein, ähnliches gilt für islamische Gebiete und/oder Theokratien wie Saudi-Arabien (bzw. aus historischer Sicht meinetwegen das Osmanische Reich und/oder Ostrom)."
Wie bereits mehrfach geschrieben, sprechen wir hier von (früheren) Agrarstaaten, in denen Kinder auch ökonomisch vorteilhaft waren und es deswegen einen konstanten Bevölkerungsüberschuss gabt. Dennoch entstanden und entstehen in all den genannten Beispielen religiöse Protestbewegungen, die sich gegen das jeweilige Monopol, Korruption, Dekadenz etc. richteten und nur durch staatlichen Druck, Vertreibungen etc. niederzuhalten waren. In freiheitlichen Verhältnissen verlieren diese Monopole meist schnell an Zulauf, es folgt eine Phase der Säkularisierung und Bevölkerungsimplosion, dann wiederum mehr religiöse Vielfalt - wie derzeit in Europa zu beobachten.
Zitat "Die USA als Beleg heranzuziehen, halte ich aufgrund ihrer doch sehr speziellen Entstehungsgeschichte (u.a. der Einwanderung von religiösen Minderheiten wegen Verfolgung) ebenfalls nicht für unbedingt sinnvoll."
Dann nehmen Sie Indien. Oder Europa. Oder Australien. Weltweit haben Religiöse durchschnittlich mehr Kinder als Säkulare und religiöse Minderheiten durchschnittlich mehr als Mehrheiten. In den USA ist die Entwicklung nur schon am weitesten fortgeschritten.
Zitat "Auch im Hinblick auf den Reproduktionsvorteil hätte ich grundsätzliche Zweifel, ob eine wirklich tragfähige Datenbasis überhaupt vorhanden ist, schließlich gibt es hauptsächlich säkulär geprägte Gesellschaften seit Jahrzehnten, religiöse seit Jahrtausenden."
Genau. Abgesehen von den starken Datenbasen heute können Sie z.B. inzwischen auch im SPIEGEL nachlesen, wie die monotheistischen Religionen auf den demografischen Verfall der griechisch-römischen Spätantike folgten, wir kennen reproduktiv förderliche Lehren von Religionen früher und heute, aus Stadt- bis Wildbeuterkulturen. Natürlich "könnte" auch früher alles ganz anders gewesen sein - wie ja auch Kreationisten immer wieder mit dem Verweis auf fehlende Fossilien beschwören. Aber wer ein grundsätzlich abweichendes Verhalten früherer Homo Sapiens gegenüber heute und eine alternative Evolution religiöser Merkmale postuliert, sollte halt m.E. doch irgendwelche belastbaren Daten dafür anzubieten haben. So sind zumindest die wissenschaftlichen Spielregeln.
Zitat "Hier ist doch höchstens eine Momentaufnahme der aktuellen Situation möglich und kaum der Nachweis einer Grundregel."
Nun, die ganze Evolutionstheorie basiert auf Grundregeln, die aus archäologischen Funden und Momentaufnahmen abgeleitet wird. Es wundert mich eher, dass gestandene Naturalisten zunehmend verzweifelt die Religion aus dem Geschehen auslagern wollen. Für Darwin war es selbstverständlich, dass sich auch Religiosität über reproduktive Vorteile entwickelt haben muss - und weiter entwickelt.
Zitat "Abgesehen davon gibt es auch hier ja Ausnahmen, wenn man beispielsweise die höheren Geburtsraten der säkulären DDR mit der Bundesrepublik vergleicht"
Wie auch sonst in der Evolutionstheorie wird der Reproduktionsvorteil relativ zur jeweiligen Population gemessen. Und auch in der ehemaligen DDR hatten und haben die religiösen Minderheiten durchschnittlich mehr Kinder als ihre säkulare Umgebung.
Ganz neu z.B. hier:
http://www.oeaw.ac.at/...-Berghammer_pp271-305.pdf
"...oder die Tatsache, dass die säkulären Israelinnen genauso zur höchsten Geburtsrate der westlichen Welt beitragen wie die orthodoxe Minderheit."
Orthodoxe Juden haben auch in Israel weit mehr Kinder als säkulare. Und der kooperative Vergleich zwischen den (auch demografisch blühenden) orthodoxen Kibbuz und der (niedergehenden) säkularen Kibbuzbewegung (die ursprünglich viel stärker war!) ist Ausgangspunkt u.a. für die Forschungen von Sosis, die ich hier behandelte:
http://www.wissenslogs.de/...ostet-ist-nichts-wert
Dort finden Sie auch einen kostenlos abrufbaren Spektrum-Artikel von Sosis selbst genau dazu.
"Selbst wenn man annimmt, dass Religionen den Reproduktionsvorteil sichern und daher notwendig waren, muss das aus evolutionärer Sicht ja nicht heißen, dass das so bleiben muss, speziell angesichts der Tatsache, dass wir inzwischen vielfältige Möglichkeiten der Steuerung der Reproduktion besitzen."
Selbstverständlich kann sich die Evolutionsforschung und generell jede Naturwissenschaft immer nur auf Daten der Gegenwart und Indizien der Vergangenheit stützen. Mehr als begründete Prognosen sind nicht möglich und übrigens auch keine absoluten Wahrheitsbeweise. Naturwissenschaftliche Theorien bleiben immer falsifizierbar.
Ja, ich würde nie leugnen: Es könnte sein, dass morgen die Welt untergeht oder sich die Menschen nach ganz anderen Regeln fortpflanzen. Religion(en) und Science Fiction bleiben also spannend!
:-)
Was die planbare Reproduktion angeht, kann ich Ihnen nur aus ganzem Herzen zustimmen. Noch nie war es so leicht, "Lust ohne Last" zu genießen, weswegen die reproduktive Schere zwischen religiösen Menschen (die z.B. Ehe und Kinder als Geschenke Gottes bejahen, teilweise vorehelichen Sex, Verhütung und Abtreibung kritisch betrachten etc.) und säkularen Menschen mindestens unter freiheitlichen Gesichtspunkten immer weiter aufgeht.
"Dennoch entstanden und entstehen in all den genannten Beispielen religiöse Protestbewegungen, die sich gegen das jeweilige Monopol, Korruption, Dekadenz etc. richteten und nur durch staatlichen Druck, Vertreibungen etc. niederzuhalten waren. In freiheitlichen Verhältnissen verlieren diese Monopole meist schnell an Zulauf, es folgt eine Phase der Säkularisierung und Bevölkerungsimplosion, dann wiederum mehr religiöse Vielfalt - wie derzeit in Europa zu beobachten"
Hm, es entstehen demnach also auch bei Monopolstellungen offenbar zwangsläufig neue religiöse Formen, inwiefern belegen die keine Vielfalt?
"Aber wer ein grundsätzlich abweichendes Verhalten früherer Homo Sapiens gegenüber heute und eine alternative Evolution religiöser Merkmale postuliert, sollte halt m.E. doch irgendwelche belastbaren Daten dafür anzubieten haben. So sind zumindest die wissenschaftlichen Spielregeln."
Mein Punkt ist ein anderer: ein Vergleich zwischen säkulären und religiösen Bevölkerungsgruppen/Nationen ist erst seit vergleichsweise sehr kurzer Zeit möglich, vorher konnte höchstens ein Vorteil im Hinblick auf eine andere religiöse Gemeinschaft erzielt werden.
"Es wundert mich eher, dass gestandene Naturalisten zunehmend verzweifelt die Religion aus dem Geschehen auslagern wollen."
Wer macht das denn? Eine "natürliche" Erklärung der Existenz von Religion ist doch keine Niederlage für den Naturalismus, ganz gleich, wie sie ausfällt und da gibt es ja durchaus verschiedene Ansätze.
"Wie auch sonst in der Evolutionstheorie wird der Reproduktionsvorteil relativ zur jeweiligen Population gemessen. Und auch in der ehemaligen DDR hatten und haben die religiösen Minderheiten durchschnittlich mehr Kinder als ihre säkulare Umgebung."
Point taken. Es gibt ja aber offensichtlich auch innerhalb der religiösen Konzepte Unterschiede im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die Reproduktion und diese sind ja in erster Linie, wie oben erwähnt, aus der Masse der langfristigen Daten zu ersehen. Bestimmte religiöse Konzepte beeinflussen die Reproduktionsrate mehr als andere (siehe Mormonen), stünden dann säkuläre Gruppen zwangsläufig am Ende der Skala und könnte man nicht eigentlich erst daraus dann wirklich das generelle Argument des Vorteils ableiten?
"Noch nie war es so leicht, "Lust ohne Last" zu genießen, weswegen die reproduktive Schere zwischen religiösen Menschen (die z.B. Ehe und Kinder als Geschenke Gottes bejahen, teilweise vorehelichen Sex, Verhütung und Abtreibung kritisch betrachten etc.) und säkularen Menschen mindestens unter freiheitlichen Gesichtspunkten immer weiter aufgeht."
Folgt aus der Erklärung, dass Religion einen evolutionären Vorteil bietet (Reproduktion, Stabilisierung der Gesellschaft) nicht eigentlich die Haltung, dass man diese befördern müsse, auch wenn ihre Inhalte bzw. Begründungsszenarien "erfunden" sind? Ich weiss, man kann das natürlich abschmettern als politische Frage, die mit den rein wissenschaftlichen Befunden erst mal nichts zu tun hat.
Man könnte ja auch spekulieren, dass Ihr Erklärungsansatz, wenn er zum Standardmodell werden würde, den Reproduktionsvorteil beeinträchtigen könnte, denn dieser besteht nicht mehr, wenn die Gläubigen denken, dass sie nur glauben, um einen Reproduktionsvorteil zu haben. :-)
Zitat "Hm, es entstehen demnach also auch bei Monopolstellungen offenbar zwangsläufig neue religiöse Formen, inwiefern belegen die keine Vielfalt?"
Genau! Belegt also ist, dass zumindest nach bisherigem Kenntnisstand kein dauerhaftes Monopol möglich ist, sondern sich schon unter den Bedingungen minimaler Religionsfreiheit Variation herausbilden wird! :-)
Zitat "Mein Punkt ist ein anderer: ein Vergleich zwischen säkulären und religiösen Bevölkerungsgruppen/Nationen ist erst seit vergleichsweise sehr kurzer Zeit möglich, vorher konnte höchstens ein Vorteil im Hinblick auf eine andere religiöse Gemeinschaft erzielt werden."
Ja, und stellen Sie sich vor - im Bezug auf Dinosaurier haben wir manchmal nur Einzelbefunde mit Millionenjahreslücken dazwischen! Und trotzdem wagen es wir Evolutionsforscher, daraus Aussagen über wahrscheinliche Evolutionsprozesse abzuleiten - was uns Kreationisten vorwerfen! Dass wir dagegen einige Milliarden Homo Sapiens zur Verfügung haben, an denen sich Auswirkungen religiösen Verhaltens auch empirisch beobachten lassen ist eine seltene und großartige Ausnahme! Und die Daten sind so stark, dass ich gerne belastbare Alternativbefunde hätte, bevor ich sie aufgebe! :-)
Zitat "Eine "natürliche" Erklärung der Existenz von Religion ist doch keine Niederlage für den Naturalismus, ganz gleich, wie sie ausfällt und da gibt es ja durchaus verschiedene Ansätze."
Sehe ich ganz genau so. Ich weiß auch nicht, warum so viele Religionskritiker partout nicht wahrhaben wollen, dass Religiosität natürlich und biologisch erfolgreich sein dürfte. Gekränkter Rationalismus? :-)
Zitat "Point taken. Es gibt ja aber offensichtlich auch innerhalb der religiösen Konzepte Unterschiede im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die Reproduktion und diese sind ja in erster Linie, wie oben erwähnt, aus der Masse der langfristigen Daten zu ersehen. Bestimmte religiöse Konzepte beeinflussen die Reproduktionsrate mehr als andere (siehe Mormonen), stünden dann säkuläre Gruppen zwangsläufig am Ende der Skala und könnte man nicht eigentlich erst daraus dann wirklich das generelle Argument des Vorteils ableiten?"
Das ist ja der Witz dieses Beitrags (siehe oben): Erst der Wettbewerb bringt reproduktiv erfolgreiche, religiöse Gemeinschaften hervor. Der Vorteil erwächst "nicht intrinsisch, sondern historisch" - soweit wir wissen, weltweit unter der Bedingung auch nur minimaler Freiheit.
Zitat "Folgt aus der Erklärung, dass Religion einen evolutionären Vorteil bietet (Reproduktion, Stabilisierung der Gesellschaft) nicht eigentlich die Haltung, dass man diese befördern müsse, auch wenn ihre Inhalte bzw. Begründungsszenarien "erfunden" sind? Ich weiss, man kann das natürlich abschmettern als politische Frage, die mit den rein wissenschaftlichen Befunden erst mal nichts zu tun hat."
Naja, das ist tatsächlich keine empirische, sondern eine normative Frage. Wenn man dem menschlichen Leben an sich positiv gegenübersteht, wird man wohl auch Religion(en) respektieren. Aber wenn man z.B. der Auffassung ist, es gebe ohnehin zuviele Menschen, wird man die reproduktive Wirkung ggf. sogar fürchten oder zu dämpfen versuchen. Also, eine zwingende, normative Haltung ergibt sich m.E. aus Naturwissenschaften nie.
Zitat "Man könnte ja auch spekulieren, dass Ihr Erklärungsansatz, wenn er zum Standardmodell werden würde, den Reproduktionsvorteil beeinträchtigen könnte, denn dieser besteht nicht mehr, wenn die Gläubigen denken, dass sie nur glauben, um einen Reproduktionsvorteil zu haben. :-)"
Wieso denn "nur"? Vielleicht hat Gott das Universum geschaffen, um vom Geschaffenen entdeckt zu werden - ein Gedanke, der sich in den Lehren praktisch aller Weltreligionen findet. Und also lege auch Seine Schöpfung Zeugnis von Ihm ab. Der Umstand, dass die Lehren Jesu oder Muhammeds (auch) biologisch erfolgreich gewesen seien schließt eine göttliche Sendung dieser Personen doch überhaupt nicht aus.
Es ist wie bei der Liebe: Wenn wir wissen, wie grandios und kostbar die Vorgänge in unseren Körpern sind und wieviel Millionen Jahre es brauchte, dies zu entfalten - dann schränkt dies doch m.E. die Erfahrung und die Ehrfurcht vor dem Phänomen nicht ein, vielleicht eher im Gegenteil, oder!? ;-)
Also auch hier: Neutralität. Aus der wissenschaftlichen Beschreibung ergibt sich weder zwingender Glaube noch zwingender Atheismus - aber vielleicht ein gemeinsames Staunen vor einem großartigen Universum und seinen überraschenden Wegen...
"Genau! Belegt also ist, dass zumindest nach bisherigem Kenntnisstand kein dauerhaftes Monopol möglich ist, sondern sich schon unter den Bedingungen minimaler Religionsfreiheit Variation herausbilden wird!"
Wobei die erfolgreichen aktuellen Religionen einen eingebauten Absolutheitsanspruch haben, der ja eigentlich gerade die Variation verhindern soll. :) Auch da könnte man ja schöne biologische Assoziationen bilden.
"Und die Daten sind so stark, dass ich gerne belastbare Alternativbefunde hätte, bevor ich sie aufgebe! :-)"
Darum geht es ja: Alternativbefunde sind hier wegen nicht vorhandener historischer säkulärer Vergleichsdaten nicht möglich, wohingegen sich dies bei Religionen unterschiedlicher Prägung einfacher realisieren lässt. Am aktuellen empirischen Befund zweifle ich nicht, auch wenn es sicher noch andere Einflussgrößen gibt, wurde hier ja auch schon diksutiert.
"Ich weiß auch nicht, warum so viele Religionskritiker partout nicht wahrhaben wollen, dass Religiosität natürlich und biologisch erfolgreich sein dürfte. Gekränkter Rationalismus? :-)"
Natürlich ist Religion ja auch bei der Byproduct-Theorie. :) Und wie ich schon wiederholt gelesen habe, kann man Sie offenbar nicht von der Ansicht abbringen, dass Naturalisten partout diese Ansicht bekämpfen.
"Wieso denn "nur"? Vielleicht hat Gott das Universum geschaffen, um vom Geschaffenen entdeckt zu werden - ein Gedanke, der sich in den Lehren praktisch aller Weltreligionen findet."
Ja, dann verlassen wir hier aber den Boden der Naturwissenschaft. Entweder es handelt sich um ein natürlich entstandenes Phänomen oder nicht. Deswegen ja das "nur" >> die Vorstellung, dass es sich eben NICHT um ein rein biologisches Phänomen handelt, ist Grundvorraussetzung für Existenz und Funktion der meisten Religion.
"Der Umstand, dass die Lehren Jesu oder Muhammeds (auch) biologisch erfolgreich gewesen seien schließt eine göttliche Sendung dieser Personen doch überhaupt nicht aus."
Gott hat seine Schäfchen also sozusagen von Anfang an mit einer biologischen Waffe gegen die Atheisten ausgerüstet. Sehr clever, muss man neidlos anerkennen. :) Wenn Jesus UND Mohammed von Gott gesandt wurden, wird es allerdings problematisch, weil sich die auf sie berufenden Sichtweisen nicht gerade vereinbaren lassen.
Zitat "Ja, dann verlassen wir hier aber den Boden der Naturwissenschaft."
Genau. Denn transzendente oder normative Wahrheiten sind für die Naturwissenschaft nicht einholbar. Deswegen kann sie religiöse Wahrheiten weder abschließend beweisen noch widerlegen.
Zitat "Entweder es handelt sich um ein natürlich entstandenes Phänomen oder nicht. Deswegen ja das "nur" >> die Vorstellung, dass es sich eben NICHT um ein rein biologisches Phänomen handelt, ist Grundvorraussetzung für Existenz und Funktion der meisten Religion."
Für einen Gläubigen, der Gottes Wille und Geist (auch) in der Natur wirken sieht, stellt das keinerlei Problem dar. Aus dieser Perspektive ist das ganze Universum von Gott und auf Gott hin geschaffen, die Naturgesetze sind (nach einer schönen jüdisch-christlich-islamischen Redewendung) "Gewohnheiten Gottes". Deswegen halte ich ja auch Kreationisten auch Kleingläubigkeit vor, mehr als ein kleiner Uhrmacher-Gott ist bei denen wohl nicht drin. ;-)
Zitat "Gott hat seine Schäfchen also sozusagen von Anfang an mit einer biologischen Waffe gegen die Atheisten ausgerüstet. Sehr clever, muss man neidlos anerkennen. :)"
Ja, wenn es Ihn geben sollte, hat Er auch Sinn für Humor... :)
Zitat "Wenn Jesus UND Mohammed von Gott gesandt wurden, wird es allerdings problematisch, weil sich die auf sie berufenden Sichtweisen nicht gerade vereinbaren lassen."
Tja, für dieses Problem sind dann die Theologen zuständig, nicht die Religionswissenschaftler. Denn Sie haben völlig Recht: zur Untermauerung religiöser Absolutheitsansprüche taugt die empirische Religionsforschung nicht. Ob Zufall, Gott oder whatever hinter dem Reüproduktionsvorteil steckt - Er/Es/Sie wirkt auch in je anderen Religionen, am besten sogar in Freiheit und Vielfalt! Kein Ergebnis, das mich stören würde. :)
Herzliche Grüße, es macht Spaß, mit Ihnen die wissenschaftlichen Bälle zu spielen!
"Für einen Gläubigen, der Gottes Wille und Geist (auch) in der Natur wirken sieht, stellt das keinerlei Problem dar. Aus dieser Perspektive ist das ganze Universum von Gott und auf Gott hin geschaffen, die Naturgesetze sind (nach einer schönen jüdisch-christlich-islamischen Redewendung) "Gewohnheiten Gottes". Deswegen halte ich ja auch Kreationisten auch Kleingläubigkeit vor, mehr als ein kleiner Uhrmacher-Gott ist bei denen wohl nicht drin. ;-)"
Sicher, in einem (quasi)-deistischen oder pantheistischen Weltbild ist eine solche Verknüpfung leicht möglich. Aber es benötigt aus meiner Sicht schon eine arge Verformung der heiligen Texte, wenn man sie mit der Evolution wirklich 1:1 verbinden will, beispielsweise inklusive der Entwicklung des Menschen aus dem Tierreich heraus. Die besondere Stellung des Menschen innerhalb der Schöpfung, als Ebenbild des Schöpfers und die weiteren ständigen Eingriffe, die auch per Gebet beeinflusst werden können, sind da schon problematisch. Daher denke ich eben auch, dass eine breite Masse der Gläubigen diese Gleichsetzung nicht wirklich nachvollziehen wird.
"Herzliche Grüße, es macht Spaß, mit Ihnen die wissenschaftlichen Bälle zu spielen!"
Dito, zumal das ja auch für Historiker ein spannendes Thema ist. :)
In diesem Interview mit Lewis Wolpert verbindet dieser die Byproduct-Theorie mit evolutionären Vorteilen:
http://www.salon.com/.../2007/05/15/lewis_wolpert/
Und über eine neue Hypothese bin ich auch grade gestolpert: Menschen praktizieren Religion, weil wir uns als einzige Dinge und Personen vorstellen können, die nicht physisch existieren:
http://www.newscientist.com/...an-imagination.html
Gefunden hier:
http://scienceblogs.com/...ion_and_imagination.php