Bildung, Beten, Babys - Zum komplexen Zusammenhang von IQ und Religiosität
Richard Lynn hat wieder zugeschlagen: Nach Frauen und Afrikanern attestiert der britische Intelligenzforscher nun auch Religiösen publikumswirksam einen niedrigeren Intelligenzquotienten - IQ - als säkularen, männlichen Europäern (Auswertung, Kommentar und Links hier). Als unterstützendes Argument wird ein Zitat aus Richard Dawkins Gotteswahn angeführt, wonach es unter europäischen und US-amerikanischen Wissenschaftlern nur sehr wenige Religiöse gebe. Also: Wie steht es um Kausalität und Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs? Und warum verzeichnen die USA gleichzeitig einen hohen IQ und hohe Religiosität?
Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt. Allerdings werden diese Veranlagungen je kulturell unterschiedlich ausgeprägt - in einer Kultur von Wildbeutern (und also beim Jagen und Sammeln) werden z.B. andere Fähigkeiten ausgebildet und trainiert als in einer japanischen Mittelschule (und am Computer). Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg. Für Lynns Thesen war und ist das doppelt peinlich: So weisen nicht nur z.B. Afrikaner in wohlhabenden Gesellschaften steigende IQ-Werte auf, sondern auch Frauen holen die Männer in Sachen Intelligenz und Bildungserfolg ein, überholen sie sogar teilweise.
Die gleichen Prozesse formen auch die Religiosität um. Schon die klassische Religionssoziologie weiß zur Säkularisierung: Es sind zunächst und vor allem die gebildeten Schichten (und hier vor allem Männer!), die sich aus traditionellen Religionsformen lösen. Denn zum einen werden sie häufiger (etwa im Rahmen von Ausbildung und Studium) aus den traditionellen Heimat-, Familien- und Gemeinschaftsstrukturen herausgelöst. Sie erfahren von der Vielzahl an religiösen und weltanschaulichen Alternativen. Häufig den besser versorgten Gesellschafsschichten angehörend, sind sie auf die klassischen Funktionen religiöser Gemeinschaften - wie gegenseitige Hilfen im Falle von Familiengründung, aber auch Krankheit, Armut, Tod - immer weniger angewiesen. Stattdessen werden insbesondere die tradierten Sexual- und Familienregeln zunehmend häufiger als unsinnig empfunden, zumal moderne Verhütungsmethoden doch "Lust ohne Last" ermöglichen. Die Folge: Eine gleichzeitige Abnahme von Religiosität und Zunahme von IQ, wie bereits seit Jahren in Internetdarstellungen verfügbar. (Die USA sind in der Darstellung rot umrandet.)
Aber Achtung - Überraschung!
Als Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich 2006 Daten der deutschen ALLBUS-Studie 2002 analysiserten, erwartete uns jedoch eine Überraschung: Bei den 35- bis 45jährigen war kein klarer Zusammenhang von religiöser Selbsteinschätzung und Bildungsstand mehr erkennbar, allenfalls noch eine "religiöse Schwäche" in den mittleren Bildungsbereichen.
Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? Nein - die Daten belegten die starke Prägung der eigenen Religiosität durch die elterlichen Einflüsse, die wir erwartet hatten. Stattdessen fanden wir einen anderen Zusammenhang: Die reproduktive Schere war auseinander gegangen. Nichtreligiöse hatten durchschnittlich seltener Kinder erzogen als Religiöse - und unter Gebildeten nahm dieser Unterschied weiter zu! Säkularisierung findet weiterhin statt (auch in den USA), aber sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen, dass ein wachsender Teil nicht nur der Aufsteiger, sondern auch der oberen Bildungs- und Einkommensschichten selbst in religiösen Familien aufgewachsen ist. Die scheinbar besiegte Religiosität wächst so immer wieder (freilich oft in neuen, nicht-traditionalistischen) Formen nach. (Europäisch-amerikanische Vergleichsdaten auch hier.)
Auch die Schweizer Volkszählung zeigte auf: Die Konfessionslosen bildeten keinesfalls die Bildungsspitze - in den jüdischen Gemeinden und einigen kleineren, christlichen Gemeinschaften gab es bereits höhere Anteile an Akademikern und Inhabern leitender Berufe. Und: Diese wiesen zudem deutlich höhere Geburtenraten auf (Vgl. hier, S. 4).
Längst gibt es auch eine ganze Reihe unabhängiger Bestätigungen für diesen Befund: So werteten Lareen A. Newman und Graeme J. Hugo 2006 Daten der australischen Volkszählung und Interviews explizit auf die Fragestellung aus, wie sich weibliche Fertilität, Religion und Bildung zueinander verhielten. Und auch sie fanden: Gebildetere sind häufiger nichtreligiös und haben weniger Kinder. Aber den religiös "standhaften" (und dabei meist keineswegs traditionalistischen) Gebildeten gelingt es, dem allgemeinen Geburtenrückgang Widerstand zu leisten - sie heiraten eher und stabiler und haben deutlich mehr Kinder als säkulare Peers. Damit zeigen auch die südaustralischen Daten: mit steigender Bildung nehmen die biografischen Optionen und damit das reproduktive Potential von Religiosität sogar zu! Hier ein Vergleich der allgemeinen Geburtenentwicklung von Frauen in Adelaide (mitte), der Hauptstadt Südaustraliens sowie der Lutheranerinnen (oben) und der Konfessionslosen (unten). Erkennbar ist auch hier die bereits in der Schweiz beobachtete Geburtenschwäche der Konfessionslosen - und die Verknüpfung von Bildung und Reproduktionserfolg bei mindestens einigen Religionsgemeinschaften.
So erklärt sich auch die Verbindung hoher Religiosität und hohen IQs in den USA: Hier gibt es bereits seit Jahrhunderten den religiös-demografischen Wettbewerb, der sich in Europa, Asien, Lateinamerika usw. erst zu entfalten beginnt.
Aus evolutionswissenschaftlicher Perspektive stellt sich ohnehin vor allem eine Frage: Welche Aussagekraft über menschliches Leben hat eigentlich die Maßzahl IQ? Warum nicht z.B. emotionale Intelligenz (EQ), Musikalität, Religiosität, Körperkraft oder Kreativität?
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden? Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt: den relativen Reproduktionserfolg, die Weitergabe der eigenen Gene. Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" noch immer schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar - wie der Evolutionstheoretiker und Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek bemerkte. Denn wir beobachten derzeit keineswegs einen pauschalen "Evolutionserfolg" säkularer, rationalistischer Europäer, sondern im Gegenteil einen Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung. Und an diesem scheitern - rein biologisch gesehen - signifikant häufiger jene Gebildeten, die sich über Beziehungen, Beten und Babys erhaben wähnen...
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Lieber Arnd,
Du schriebst:
"Schön dass du so zuverlässig alle unsere Kommentare kommentierst. Ich finde es toll, dass auf diese Weise ein echter Dialog zustande kommt."
Danke, das ist eine schöne Rückmeldung! Der Zeitaufwand ist intensiv und geht von der knappen Freizeit ab, aber es sind auch immer wieder wertvolle Diskussionen dabei, denen ich viel verdanke.
"Nimm einmal an Dawkins hat recht und es gibt keinen Gott. Dann ist die Bezeichnung "Wahn" sehr zutreffend."
Nicht aus biologischer Perspektive. Dann wäre Religiosität schlicht ein (wohl adaptives) Naturphänomen wie Musikalität oder die Liebe auch. Unterliegt derjenige, dem bei einem Musikstück oder angesichts eines Liebesbriefs das Leben sinnvoll erscheint, einem Wahn? Klar, philosophisch kann man je der Meinung sein, aber ein Biologe sollte (nur das) als Krankheit das bezeichnen, was Organismen und deren Reproduktionserfolg schädigt.
"Auf bibeltreue Christen trifft beides 100%ig zu."
Ich halte mich persönlich auch für bibeltreu - was genau der Grund ist, warum ich Fundamentalismen ablehne. Warum nehmen so viele Menschen den Fundamentalisten ab, sie repräsentierten die "wahre" Religion? Ist Barack Obama weniger Christ als George W. Bush?
"Natürlich will Dawkins polarisieren. Deshalb wählt er eine starke Sprache."
Das ist ja auch okay. Nur wundert mich dann die Weinerlichkeit, mit der auf Gegenkritik reagiert wird. Dawkins ist ein Sprachtalent, aber er bemüht sich kaum, seine starken Worte auch empirisch zu belegen. Damit täuscht er eine ganze Menge Menschen, die tatsächlich glauben, er argumentiere seriös als Zoologe.
"Dawkins ist tatsächlich der Meinung dass Religion überwiegend schädigend wirkt. Ich bin mir da nicht so sicher."
Und ich bin mir inzwischen sehr sicher, dass Religiosität adaptiv ist - nicht, weil ich das gut fände, sondern weil harte, empirische Daten aus allen Ecken der Welt und inzwischen Dutzender verschiedener Forscher dies belegen. Und mich überrascht, wie massiv gerade diejenigen, die doch angeblich Wissenschaft zur Grundlage ihrer Weltanschauung wählten, ihnen unliebsame Befunde ausblenden. Mit oft genau den gleichen Argumentationstricks wie religiöse Fundamentalisten vor ihnen.
"Die Hauptsache bei Dawkins ist aber eben nur die Frage, ob Religion Wahrheit verkündet. Und in dieser Frage hat er meiner Meinung nach sehr überzeugende Argumente dagegen geliefert."
Über Metaphysik diskutiere ich auch gerne mit Theologen oder Philosophen. Wenn aber jemand als Zoologe auftritt und seine Behauptungen und Bezeichnungen bezüglich Religion(en) weder empirisch noch bio-logisch belegen kann, erlaube ich mir ernsthaften Zweifel auch an dessen philosophischer Qualifikation. ;-)
"Du lieber Michael machst auf mich den Eindruck als wenn dich diese zentrale Frage, nämlich nach der Wahrheit der Religion, gar nicht interessiert. Du scheinst die Religion nur unter soziologischen Gesichtspunkten zu sehen. Für mich und Dawkins hingegen ist genau dies der alles entscheidende Punkt."
Tja, und das eben ist der Punkt, wo sich religiöse und atheistische Fundamentalismen begegnen. Sie gehen von einer absoluten Wahrheit aus, die sie "für alles entscheidend" halten und beugen dann die empirischen Befunde. Das ist einfach, schnell und populär. Gerade "weil" ich aber als Wissenschaftler an wirklicher Erkenntnis interessiert bin, setze ich mich dafür ein, dass wir erst einmal und immer wieder empirisch so weit wie möglich klären, was wir dann philosophisch oder theologisch diskutieren. Und ich freue mich, dass mindestens einige Religionskritiker die Kraft haben, auch ihre eigenen Vorannahmen durch harte Daten überprüfen zu lassen.
Ich wüßte nicht wo Dawkins jemals von einer absoluten Wahrheit gesprochen hätte. Das wäre sehr unwissenschaftlich... und ich glaube du wirst große Schwierigkeiten haben diese deine Behauptung zu belegen.
Alles was er sagt ist dass es keine Beweise für Gott gibt. Das heisst nicht dass es Gott nicht geben kann, aber es heisst dass er genauso unwahrscheinlich ist wie alles andere für das es ebenfalls keine Beweise gibt. Dawkins sagt nicht dass es keinen Gott geben kann (das wäre die Fundamentale Position).
Von welchen harten Daten sprichst du eigentlich bei der Frage nach der Wahrheit der Religion? Das würde mich aufrichtig interessieren.
Ich glaube aber inzwischen dass wir ein bischen aneinander vorbei reden. Und ich finde es schade dass du über Metaphysik nur mit Philosophen oder Theologen reden möchtest... in diesem Sinne also auch nicht mit mir.
Schade.
Lieber Arnd,
danke für Deinen Beitrag. Ja, da haben wir vielleicht einander etwas verfehlt, bleiben wir dran! :-)
"Ich wüßte nicht wo Dawkins jemals von einer absoluten Wahrheit gesprochen hätte. Das wäre sehr unwissenschaftlich... und ich glaube du wirst große Schwierigkeiten haben diese deine Behauptung zu belegen."
Das habe ich nicht behauptet, sondern bin direkt auf Deinen Beitrag eingegangen, wonach es Dawkins und Dir vor allem um die Klärung der Wahrheitsfrage ginge. Und da sage: Ja, aber bevor wir darüber sprechen, sollten wir doch erst einmal alles empirisch Verfügbare geklärt haben! Denn sonst landen wir in den fundamentalistischen Schleifen: Jeder geht von Wahrheitsannahmen aus, ohne mehr dazu sagen zu können.
"Alles was er sagt ist dass es keine Beweise für Gott gibt. Das heisst nicht dass es Gott nicht geben kann, aber es heisst dass er genauso unwahrscheinlich ist wie alles andere für das es ebenfalls keine Beweise gibt. Dawkins sagt nicht dass es keinen Gott geben kann (das wäre die Fundamentale Position)."
Volle Zustimmung! Gott läßt sich empirisch weder ausschließen noch beweisen - was ich sehr begrüße, weil wir ja sonst m.E. kaum echte Glaubensfreiheit hätten. Wenn wir Ihn aber (bislang? endgültig?) weder beweisen noch widerlegen können, dann wäre es doch unsere Aufgabe, alles empirisch Zugängliche wissenschaftlich zu klären. Warum hat der Mensch die Veranlagungen zu Glauben und religiösem Verhalten entwickelt? Warum auch der Neandertaler? Wie wirkt sich Glauben heute aus? Darüber "können" wir forschen, wenn wir uns an harten, empirischen Fakten orientieren.
"Von welchen harten Daten sprichst du eigentlich bei der Frage nach der Wahrheit der Religion? Das würde mich aufrichtig interessieren."
Dass absolute Wahrheit empirisch nicht zugänglich sind, darüber sind wir uns, meine ich, einig. Aber hier im Blog findest Du z.B. Befunde zum relativen Reproduktionserfolg, bei Edgar Dahl aus der Glücksforschung u.v.m., die es uns erlauben, das Phänomen Religion empirisch besser zu verstehen und zu beschreiben als in den Polemiken zwischen religiösen und atheistischen Fundamentalisten üblich.
"Ich glaube aber inzwischen dass wir ein bischen aneinander vorbei reden. Und ich finde es schade dass du über Metaphysik nur mit Philosophen oder Theologen reden möchtest... in diesem Sinne also auch nicht mit mir."
Autsch, Mißverständnis! Die Einschränkung hatte ich natürlich auf mich selber bezogen: Ich bin Religionswissenschaftler und obwohl dazu natürlich theologisches und philosophisches Grundwissen gehört, maße ich mir da keinen Expertenstatus an. Deswegen präsentiere ich als empirischer Forscher die Befunde immer wieder gerne und höre dann zu, was Theologen und Philosophen dazu sagen.
Also natürlich diskutiere ich, gerade auch mit Dir, gerne über diese Themen! Nur maße ich mir dabei kein Expertentum an, das ich nicht besitze. Ich bin "nur" ein Religionswissenschaftler, der sich auf die Evolutionsbiologie des Glaubens spezialisiert hat.
"Schade."
Ja, wenn ich schlauer wäre, hätte ich vielleicht auch noch Theologie oder Philosophie studiert. ;-)
Im Ernst: Natürlich gilt die Einladung zum Dialog weiterhin unbeschränkt, zumal Du diesen sehr fair, sachlich und kundig führst!
Jetzt habe ich mal was revolutionäres getan und Lynns Veröffentlichung gelesen. Revolutionär deshalb, weil ich inzwischen arge Zweifel habe, ob Du das auch gemacht hast.
1. An keiner Stelle stellt Lynn irgendeinen Zusammenhang her zwischen Intelligenz und Reproduktions- oder Evolutionserfolg, im Gegenteil: die Untersuchung legt eher nahe, dass er von einem wesentlich nichtbiologisch determiniertem IQ ausgeht, weil sonst zum Beispiel die Anstiege während des 20. Jahrhunderts wohl kaum erklärbar wären.
In den Kommentaren behauptest Du mehrfach das Gegenteil, als wäre Lynns Hauptanliegen der evolutionäre Erfolg gewesen.
2. An keiner Stelle ist der Artikel triupmhierend. An keiner Stelle geht es um die Anhebung des IQ oder das Zurückdrängen von Religiosität. Es findet absolut keine "eugenische Aufladung" statt, wie Du mehrmals explizit geschrieben hast. Du baust da ein reines Schreckgespenst auf, das einerseits die dargestellte Korrelation in einem dämonischen Licht erscheinen und andererseits Deinen Rückfall auf Reproduktionsraten rechtfertigen soll. All das ist nicht Thema der Veröffentlichung.
3. Die Veröffentlichung beschränkt sich nicht auf das Verhältnis zwischen Ländern, sondern schaut sich auch die Verteilung in den Ländern an, mit demselben Ergebnis.
Wenn ich ein (biologisch oder kulturell) ausgeformtes Merkmal A betrachte und eine Korrelation zu einem anderen Merkmal B untersuche, spielt es keine Rolle, welche Kinderzahlen mit A oder B einhergehen. Die Korrelation bleibt trotzdem bestehen.
Man kann gerne untersuchen, welche Auswirkungen Kinderzahlen auf die Zukunft haben können, aber das ist eine andere Frage, insbesondere kein Gegenargument gegen die Korrelation an sich.
Ich nehme Dir nicht nicht übel, dass Du mal wieder Dein Lieblingsthema abreitest, auch wenn's nicht passt.
Was ich Dir allerdings übel nehme, und zwar aus demselben Anspruch, den Du hier für Dich einnimmst, nämlich empirische Wissenschaft zu betreiben, ist Deine Vermischung der Argumentationsebenen, vor allem aber Dein Umgang mit den Zahlen.
Du schreibst, Du wolltest Befunde vertiefen usw. Aber genau das Gegenteil machst Du: Du benutzt Deine Zahlen hoch selektiv und filterst sie tendenziös und lieferst damit keine Vertiefung, schon gar nicht Aufklärung.
Deine Argumentation oben: Lynn schreibt von Korrelation, da gibt's ja auch Gründe für -- aber Überraschung: Allbus und Schweiz sagen sogar was anderes. Das stimmt absolut nicht. Selbst bei Allbus hast Du von Hauptschule zu Abitur einen Anstieg von 50% und 20% an nicht und wenig Religiösen. In der Schweiz hast Du 80% höhere Quoten für einen höheren Bildungsabschluss für Konfessionslose gegenüber Katholiken. Wenn Du Dich wirklich ernsthaft empirisch mit dem Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität anhand Deiner Zahlen hättest auseinandersetzen wollen, wären das die ersten zwei Feststellungen gewesen.
Stattdessen beziehst Du Dich bei der Schweiz auf 0,45% Bevölkerungsanteil, die angeblich eine "Monokausalität", die keiner behauptet hat, widerlegen soll. 0,45%, die zum Beispiel aufgrund der Besonderheiten der jüdischen Gemeinden gut erklärbar sind, sollen irgendwas falsifizieren, was dann bei 99,55% der Bevölkerung durchgehend und hochsignifikant nachgewiesen ist? Das ist Dein Verständnis von fairer Empirie?
Was mich zudem immer mehr stört, ist die Beliebigkeit, mit der Du zwischen biologischen und kulturellen Erklärungen wechselst, je nachdem, ob es Deine These bestätigt oder nicht. Wird ein Land weniger religiös, liegt das an der Sozioökonomie, nicht an der Biologie. Ist die USA religiös geblieben, liegt es aber nicht an den fehlenden Änderungen der Sozioökonomie, sondern an der Biologie.
Fazit: Deine Zahlen belegen Lynns Hypothese. Punkt. Aber aus irgendeinem Grund bekommt man beim Lesen Deines Artikels den gegenteiligen Eindruck.
Das ganze Zurückrudern auf den Reproduktionserfolg sind nichts als Relativierungsversuche der ziemlich eindeutigen Korrelation. Das hat schon ein Geschmäckle, wenn Du angeblichen "atheistischen Fundamentalisten" hier vorwirfst, nicht erst mal unvoreingenommen die Daten zu prüfen und dann die philosophisch-kulturell zu bewerten, weil Du hier genau das Gleiche machst: Religiöse niederer IQ, darf nicht sein, wie krieg ich's weg, wie kann ich mit ganz anderen Zahlen einen anderen Zusammenhang hinzaubern.
Es ändert aber nichts daran: es gibt eindeutig feststellbare Korrelationen zwischen der Religiosität einer Gruppe und ihrem durchschnittlichen IQ.
Dagegen, und das allein ist Thema von Lynns Untersuchung, habe ich hier von Dir kein Gegenargument gesehen.
Ich kann gut damit leben. Aber es überrascht mich schon, welche Emotionen es weckt, wenn man es wagt, diesem Guru auf empirischer Basis zu widersprechen.
Ehrlich gesagt, habe ich arge Probleme nachzuvollziehen, warum Du immer noch meinst, Du würdest mit Deinen Thesen in irgendeiner Form Dawkins Buch widersprechen.
Auf meinem Blog kannst Du sogar lesen, wie der Redakteur des humanistischen Pressedienstes behauptet, dank des Absenkens der Sterblichkeit habe die natürliche Selektion geendet...
Die natürliche Selektion ist aber nun mal im Großen für den Menschen keine natürliche mehr (jenseits von Fehlgeburten, fatalsten Krankheiten und Unfruchtbarkeit), sondern eine kulturelle. Daran ist überhaupt nichts Dummes, das festzustellen.
Also war das jetzt das Beispiel für Unbedarfte, die dank Dawkins Hinterhältigkeit Atheismus für Evolutionsbiologie halten? Oder für bewusste Irreführung durch Dawkins?
Mit einigen Atheisten (wie Eckart Voland, Rüdiger Vaas, Edgar Dahl) kann ich hervorragend über die Daten, Befunde und Implikationen diskutieren.
Ich bin entsetzt über die persönliche Herabstufung. Jetzt krieg ich schon Deine "mit anderen Atheisten"-Rede ;-)
Wenn sie erkennen, dass sich die Befunde schlicht nicht leugnen lassen, werden sie persönlich, erklären die entsprechende Forschung für unerlaubt oder widersinnig, krallen sich an Begrifflichkeiten fest oder verlangen lückenlose Fossilketten.
Mal ehrlich: dass es Widerstände gibt, sehe ich auch. Dass jemand Deine Forschung verbieten wollte, halte ich für wahnsinnig hochgespielt. Und leider muss ich auch sagen, dass Du zu argen Überinterpretation Deiner Daten neigst und manchmal sogar dazu, Dich bei Widerspruch gleich in die Ecke verfolgter religiöser Wissenschaftler zu stellen -- das hat alles nichts mit Deinen Daten zu tun. Die mögen eindeutig sein. Deine Interpretation und die argumentative Verwendung sind es nicht immer. Zum Beispiel hier.
Lieber Kamenin,
eine Zusammenfassung des Biologie-IQ-Buches von Lynn hier:
http://www.ssc.uwo.ca/...of%20Lynn%20in%20PAID.pdf
Zum Lynn-Plädoyer für Eugenik hier:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1952449.stm
Und, wenn Du magst, auch noch zu Frauen, hier:
http://news.bbc.co.uk/...ews/education/4183166.stm
Und, nein, ich "wechsele" nicht zwischen Biologie und Kultur, sondern erforsche deren Wechselwirkung. Denn als strenger Naturalist gehe ich selbstverständlich davon aus, dass kulturelle Verhaltensweisen biologische Wurzeln haben wie auch umgekehrt kulturelle Umstände auf die Biologie zurückwirken. Das bekannteste Beispiel dafür ist ja die Lactosetoleranz.
Und genau diese Wechselwirkung untersuche und beschreibe ich überall, wo sich belastbare Befunde und Daten dazu auftun - z.B. mit Daten aus den USA, Europa, Australien, internationalen Vergleichsstudien, ethnologischen Berichten aus Afrika etc.
Es würde mich also freuen, wenn wir über empirische Befunde diskutieren würden.
Lieber Kamenin,
danke für Deinen Beitrag.
"Ehrlich gesagt, habe ich arge Probleme nachzuvollziehen, warum Du immer noch meinst, Du würdest mit Deinen Thesen in irgendeiner Form Dawkins Buch widersprechen."
Der Zoologe Dawkins beschreibt Religiosität mit Begriffen von Krankheit, impliziert also Schädigung, und seine Mem-These hat auch nach Jahrzehnten keine empirischen Belege aufzuweisen, die er von anderen auffordert. Ich erlaube mir lediglich, darauf hinzuweisen. In diesem ganzen Blogbeitrag kam er nicht einmal im Haupttext, sondern nur in einem Klammersatz eines Kommentars bei mir vor. :-)
"Die natürliche Selektion ist aber nun mal im Großen für den Menschen keine natürliche mehr (jenseits von Fehlgeburten, fatalsten Krankheiten und Unfruchtbarkeit), sondern eine kulturelle. Daran ist überhaupt nichts Dummes, das festzustellen."
Oh, ich dachte, wir wären beide Naturalisten. Die Kulturfähigkeiten sind m.E. selbstverständlich Teil unserer Natur, oder? Wenn Primaten Werkzeuge basteln, Wale Musik komponieren und Menschen Autos fertigen, dann tun sie das doch je als biologische Wesen, oder? Und die Weitergabe von Genen erfolgt auch biologisch. Selbst wenn wir einen Dualismus von Natur - Kultur gelten lassen wollten (was ich nicht tue, Kultur ohne Natur sehe ich nicht) - wäre der Reproduktionserfolg das verbindende Element.
"Ich bin entsetzt über die persönliche Herabstufung. Jetzt krieg ich schon Deine "mit anderen Atheisten"-Rede ;-)"
War lieb gemeint - sehr viele Atheisten ertragen auch Befunde, die ihnen nicht passen. Schreibst Du auch mal so was Nettes über religiöse Kollegen, ja? ;-)
"Mal ehrlich: dass es Widerstände gibt, sehe ich auch. Dass jemand Deine Forschung verbieten wollte, halte ich für wahnsinnig hochgespielt."
Zustimmung. Und natürlich kann mir niemand das Forschen, Lehren, Publizieren und Diskutieren verbieten.
"Und leider muss ich auch sagen, dass Du zu argen Überinterpretation Deiner Daten neigst und manchmal sogar dazu, Dich bei Widerspruch gleich in die Ecke verfolgter religiöser Wissenschaftler zu stellen -- das hat alles nichts mit Deinen Daten zu tun."
Das ist das Problem: über empirische Daten und ihre richtige Interpretation würde ich gerne streiten, gehe selbstverständlich von eigenen Fehlern aus und habe durch inhaltliche Einwände im Laufe der Jahre viel gelernt, neue Anregungen, Ideen, Begriffsschärfungen etc. erlebt. Dass die Angriffe aber massiv persönlich wurden, hatte ich einfach nicht erwartet, vor allem nicht aus der "rationalistischen" Ecke. Verfolgung ist das nicht, aber eine Erfahrung, mit der ich schlicht nicht rechnete.
"Die mögen eindeutig sein."
Danke!
"Deine Interpretation und die argumentative Verwendung sind es nicht immer. Zum Beispiel hier."
Genau jetzt begänne für mich der spannende Teil! Welche "Interpretation und argumentative Verwendung" würdest Du wie besser formulieren? Und wie ließen sich die Daten Deines Erachtens im Rahmen der Evolutionsbiologie noch präziser interpretieren? DIESE Debatten suche ich, genau diese! Denn das sind empirische Fragen, die sich auch unabhängig von religiösen oder weltanschaulichen Vorannahmen klären lassen! Und (erst) wenn wir in diesem Bereich Erkenntnisse gewinnen, kann dies m.E. dann auch die philosophischen und theologischen Debatten voran bringen.
Hallo Michael,
Du schreibst:
"Volle Zustimmung! Gott läßt sich empirisch weder ausschließen noch beweisen - was ich sehr begrüße, weil wir ja sonst m.E. kaum echte Glaubensfreiheit hätten. Wenn wir Ihn aber (bislang? endgültig?) weder beweisen noch widerlegen können, dann wäre es doch unsere Aufgabe, alles empirisch Zugängliche wissenschaftlich zu klären."
Damit tappst du in eine leider sehr beliebte argumentative Falle. Es gibt unzählige Dinge die sich nicht beweisen oder widerlegen lassen (Russels teapot, Feen, rosa Einhörner usw., im Prinzip alles was Menschen sich ausdenken können). Das bedeutet aber nicht, dass man sich ernsthaft mit dem Wahrheitsgehalt von allen diesen Dingen beschäftigen sollte.
Auf einer Meta-Ebene ist das natürlich was ganz anderes. Selbst wenn es Gott nicht geben sollte, Religionen gibt es... und sie sind es natürlich auch Wert erforscht zu werden, was ja dein Hauptgebiet ist. Und das finde ich auch durchaus spannend, deshalb lese ich ja auch dein blog :o).
Lieber Arnd,
ich glaube, jetzt haben wir den Faden (wieder) gefunden! :-)
"Es gibt unzählige Dinge die sich nicht beweisen oder widerlegen lassen (Russels teapot, Feen, rosa Einhörner usw., im Prinzip alles was Menschen sich ausdenken können). Das bedeutet aber nicht, dass man sich ernsthaft mit dem Wahrheitsgehalt von allen diesen Dingen beschäftigen sollte."
Na, Du und Dawkins wolltet doch die Wahrheit wissen, bis dahin bleibt uns die Freiheit zu glauben! ;-) Ernsthaft: ich bin neugierig und befürworte daher sogar die Forschung nach außerirdischem Leben, wenn ich den UFO-Glauben bislang auch für ein neureligiöses Phänomen halte:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf
Auch hier kann uns ja die Zukunft mit Existenzbeweisen oder -widerlegungen überraschen, bis dahin heißt es forschen, forschen und die Freude an der Erkenntnis pflegen! Findest Du nicht?
Aber Du hast m.E. den Punkt, in dem sich der Religiöse, der Agnostiker und der Atheist einig sein und von dem aus sie forschen können. Aus naturalistischer Perspektive sind Religionen "mindestens" menschliche Phänomene, Religiosität evolvierter Teil unseres Menschseins. Zumal Religionen einen bedeutenden Teil unseres Lebens prägen und beeinflussen, sollten wir uns m.E. aktiv und interdisziplinär um ein empirisch gestütztes Verständnis dieses Phänomens bemühen. Und dann schauen, was uns das sagt.
"Auf einer Meta-Ebene ist das natürlich was ganz anderes. Selbst wenn es Gott nicht geben sollte, Religionen gibt es... und sie sind es natürlich auch Wert erforscht zu werden, was ja dein Hauptgebiet ist."
Genau! Und würde ich z.B. belastbare Daten zu den biologischen Auswirkungen des Glaubens an Feen und rosa Einhörner sehen, würde mich das auch sofort faszinieren. Bisher aber sieht es so aus, als ob der Gottesglaube sich z.B. sehr viel massiver auswirkt als der Glaube an die Zahnfee. Und wir erforschen u.a., warum das so ist. Bering z.B. mit der ausdrücklichen Hoffnung, ihn zu widerlegen!
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
"Und das finde ich auch durchaus spannend, deshalb lese ich ja auch dein blog :o)."
Danke, das bedeutet mir auch viel! Denn, wie geschrieben, mit der Verkündigung absoluter (Un-)Wahrheiten kann und will ich gar nicht werben, sondern erst einmal nach besten Kräften "nur" die Natur des Glaubens empirisch erforschen und diskutieren. (Auch) Deine Beiträge waren und sind mir dabei Ermutigung und Anregung!
Entschuldigung, falscher Link (zum ganzen Vortragstext) - hier kürzer und als Artikel im Journal für UFO-Forschung layoutet:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...5.pdf
Herzliche Grüße!
Michael
Hallo Michael,
Ich sehe Religion im gleichen Kontext wie Tarot, Hellsehen, Bachblüten-Therapie, Astrologie usw. Insofern würde ich der Religion keine großartige Sonderstellung im Zoo menschlicher Fantasien einräumen, es ist lediglich die Einflußreichste.
Das menschliche Hirn ist anscheinend so aufgebaut, dass es für alles eine Erklärung sucht. Je einfacher die Erklärung desto besser. Dieses Prinzip ist natürlich oft auch genau richtig, aber es führt eben auch zu besagten Auswüchsen.
Dies ist allerdings nur meine nicht sehr qualifizierte Meinung zu diesem Thema, mein Hirn hat eben nach einer möglichst einfachen Erklärung gesucht :o).
"Ich sehe Religion im gleichen Kontext wie Tarot, Hellsehen, Bachblüten-Therapie, Astrologie usw."
Die ja auch alle in religiösen Kontexten belegt sind bzw. religiöse Atavismen darstellen könnten. Und für die es unterschiedliche Präferenzen zwischen Männern und Frauen gibt...
Glaubst Du übrigens an Außerirdische? Und UFOs?
"Insofern würde ich der Religion keine großartige Sonderstellung im Zoo menschlicher Fantasien einräumen, es ist lediglich die Einflußreichste."
Oder sind die anderen Fähigkeiten (Vor-)Ahnungen einer größeren Schau? Von Stonehenge über das vatikanische Observatorium bis zum Point Omega, sozusagen? Wir sollten alles tun, um mehr darüber herauszufinden, finde ich.
"Das menschliche Hirn ist anscheinend so aufgebaut, dass es für alles eine Erklärung sucht. Je einfacher die Erklärung desto besser. Dieses Prinzip ist natürlich oft auch genau richtig, aber es führt eben auch zu besagten Auswüchsen."
Naja, in diesem Verständnis ist natürlich die Weltanschauung säkularer Evolutionsbiologen hundertfach "richtiger" als die z.B. von Amischen. Wie aber erklärt sich aus vermeintlich "falschen" Annahmen der meßbare Reproduktionserfolg der letzteren? Es scheint, als wären die "Auswüchse" längst zu einem adaptiven Merkmal exaptiert...
Ich will verstehen und beschreiben können, warum. Dann werden wir auch klarer sehen können, inwiefern hier "Fantasien" vorliegen...
"Dies ist allerdings nur meine nicht sehr qualifizierte Meinung zu diesem Thema, mein Hirn hat eben nach einer möglichst einfachen Erklärung gesucht :o)."
Hihi, gute Pointe! Aber immerhin zeigst Du ja die Bereitschaft, Dich auch den empirischen Befunden zu stellen, die alles komplizierter machen! Dafür Dank und Anerkennung!!! :-)
Es würde mich also freuen, wenn wir über empirische Befunde diskutieren würden.
Genau das tue ich ja hier, und das beinhaltet auch, dass Lynns Metastudie und seine Daten ernst nehme. Aber auch Deine Daten, die diese Korrelation auch zeigen, und eben nicht nur darauf untersucht werden dürfen, ob man darein auch anderslautende Spekulationen deuten kann.
Es beinhaltet auch, dass ich Lynns empirische Daten für sich untersuche und die argumentativ nicht durch einen Popanz über Jahre ältere politische Ansichten des Autors zum Thema Eltern und vorgeburtliche Diagnostik (="Eugenik") in Misskredit bringe.
Der Zoologe Dawkins beschreibt Religiosität mit Begriffen von Krankheit, impliziert also Schädigung,
Was sie für den Einzelnen auch darstellen kann, aus atheistischer Perspektive sowieso. Übrigens werden Viren und Krankheitserreger auch evolutionär selektiert. Und dass Krankheitserreger sich auch Wirte aneignen können und die aus Eigeninteresse des Erregers zu vermehrter Reproduktion antreiben können, findest Du schon im Egoistischen Gen.
seine Mem-These hat auch nach Jahrzehnten keine empirischen Belege aufzuweisen
Also noch mal: 5 Seiten im religionskritischen Buch, klar gekennzeichnet als Spekulation und Gedankenspiel, keine Relevanz für die Religionskritik. Die Mem-Hypothese ist eine Verbindung genetischer Vorstellungen übertragen auf einen sozialwissenschaftlichen Bereich. Und wenn Du jetzt noch mal behauptest, dass irgendein Depp, der das Buch nicht richtig liest, das auch als Evolutionsbiologie missverstehen könnte, erachte ich das nicht mal mehr einer Erwiderung für würdig.
Oh, ich dachte, wir wären beide Naturalisten. Die Kulturfähigkeiten sind m.E. selbstverständlich Teil unserer Natur, oder?
Ich bin ja nicht nur Naturalist, sondern auch glühender Vertreter der Atomtheorie. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es Menschen gibt, nicht nur Atome. Du könntest Deinem Chef natürlich vorschlagen, alle Mordkomissionen bei euch zu schließen, weil es Deiner Meinung nach nur natürliche Tode gibt.
Ernsthafter, die Feststellung, dass Selektion in der Zivilisation nicht mehr uneingeschränkt durch Natur vorgenommen wird (und "natürliche Selektion" war als Begriff schon immer als Gegenpart zu künstlicher gemeint, z.B. durch gezielte Züchtung) ist wahrlich keine revolutionäre mehr.
Genau jetzt begänne für mich der spannende Teil! Welche "Interpretation und argumentative Verwendung" würdest Du wie besser formulieren?
Das habe ich schon die ganze Zeit aufzuzeigen versucht. Aber ich zitiere gerne noch mal Deinen Artikel:
"Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" weiterhin schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar"
Du betreibst neben tendenziöser Datenselektion da eine Politisierung Deiner Zahlen und eine wertende Gleichsetzung von Reproduktionserfolg mit Intelligenz, Erwünschtem, Positivem. Das ist weit jenseits empirischer Forschung. Und zumindest in Lynns Veröffentlichung findet eben das nicht statt; er trennt da scheinbar seine politischen Ansichten besser von seiner Forschung.
Empirisch kannst Du eigentlich nur feststellen: "ja, der Mann hat recht, meine Daten zeigen das auch, aber politisch stimme ich mit ihm in keiner Weise überein." Gerade das tust Du aber nicht.
Kein Wunder, dass bei manchen der Eindruck entsteht, Du wolltest mit Deiner Arbeit auch Urteile und Politik über Religion andeuten.
Und (erst) wenn wir in diesem Bereich Erkenntnisse gewinnen, kann dies m.E. dann auch die philosophischen und theologischen Debatten voran bringen.
Bei aller Wichtigkeit, die Evolution des Menschen besser zu verstehen, und dass ich die teile muss ich wohl kaum unter Beweis stellen: die philosophisch-weltanschauliche Debatte braucht diese Ergebnisse kein bisschen. Solange Wissenschaft nicht findet, dass damals tatsächlich zwei überirdische Steintafeln überreicht wurden, ist es vollkommen egal, ob Religion adaptiv, als Mem oder als Spontanpsychose auftritt.
Das beeinflusst die philosophischen und erkenntnistheoretischen Argumente über den Wahrheitskern von Religion gar nicht.
Lieber Kamenin,
zu Dawkins Bezeichnung von Religionen als Krankheitserregern:
"Was sie für den Einzelnen auch darstellen kann, aus atheistischer Perspektive sowieso."
Soll ich dann also auch den Atheismus als Krankheit bezeichnen? Als Mangel, fehlende Geistesfähigkeit, die empirisch nachweisbar den Reproduktionserfolg beeinträchtigt und im übrigen Massenmorde wie in Russland, China, Nordkorea usw. auf dem Gewissen hat? Würdest Du so etwas ernsthaft als seriöse Wissenschaft durchgehen lassen? Ich nicht! Hand aufs Herz: Du akzeptierst so etwas nur, wenn es sich gegen Religionen richtet, stimmts! Wenn ich Guru Dawkins auch nur sanft kritisiere, fliegen dagegen die Fetzen! :-)
"Übrigens werden Viren und Krankheitserreger auch evolutionär selektiert. Und dass Krankheitserreger sich auch Wirte aneignen können und die aus Eigeninteresse des Erregers zu vermehrter Reproduktion antreiben können, findest Du schon im Egoistischen Gen."
Dann wären es aber nicht Parasiten, sondern Symbionten. Wenn es Dawkins um ernsthafte Zoologie gegangen wäre, hätte er doch genau diesen Gedanken längst empirisch überprüfen können - dessen Wurzeln schon in die 70er-Jahre reichen! Würdest Du einem Wissenschaftler ernsthaft durchgehen lassen, dass er eine adaptive Religionstheorie über 30 Jahre hinweg verkündet, aber nicht einmal empirisch überprüft und ggf. Begrifflichkeiten anpasst? Du bist ja schon bei mir sauer, obwohl ich erst seit ein paar Monaten damit online bin und Wagenladungen empirischer Daten zur Verfügung stelle... ;-)
"Also noch mal: 5 Seiten im religionskritischen Buch, klar gekennzeichnet als Spekulation und Gedankenspiel, keine Relevanz für die Religionskritik. Die Mem-Hypothese ist eine Verbindung genetischer Vorstellungen übertragen auf einen sozialwissenschaftlichen Bereich."
Und sie stammt aus dem egoistischen Gen, ist mit dem Aufruf "zur Rebellion gegen die Tyrannei der Replikatoren" verbunden und zog sowohl von Dawkins selbst wie von Schülerinnen und Schülern eine ganze Reihe Nachfolge-Veröffentlichungen nach sich. Nur leider keine empirischen Arbeiten, wie wir sie doch von ernsthaften Wissenschaftlern erwarten dürften...
"Und wenn Du jetzt noch mal behauptest, dass irgendein Depp, der das Buch nicht richtig liest, das auch als Evolutionsbiologie missverstehen könnte, erachte ich das nicht mal mehr einer Erwiderung für würdig."
Ach, @Kamenin, die Realität ist noch viel besser. Schau Dir das mal an:
http://www.churchofvirus.org/
Und bei Blackmore konnte man sogar Zen-Kurse zum "Memjäten" buchen! Seriöse Wissenschaft, schon klar! :-)
"Ich bin ja nicht nur Naturalist, sondern auch glühender Vertreter der Atomtheorie. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es Menschen gibt, nicht nur Atome."
Und das hat mit unserem Thema jetzt was zu tun? Emergente Systemeigenschaften nehme ich übrigens durchaus an, sie bilden m.E. eine der spannendsten Erklärungsvarianten der (soziobiologischen) Evolution von Religion. Aber das wäre mal ein eigenes Thema.
"Du könntest Deinem Chef natürlich vorschlagen, alle Mordkomissionen bei euch zu schließen, weil es Deiner Meinung nach nur natürliche Tode gibt.
Ernsthafter, die Feststellung, dass Selektion in der Zivilisation nicht mehr uneingeschränkt durch Natur vorgenommen wird (und "natürliche Selektion" war als Begriff schon immer als Gegenpart zu künstlicher gemeint, z.B. durch gezielte Züchtung) ist wahrlich keine revolutionäre mehr."
Wenn ein Schimpanse einen anderen umbringt, ist das also nach Deiner Lesart noch natürliche Selektion - wenn ein Mensch einen Menschen tötet, kulturelle. Interessant. Und wenn der Schimpanse einen Stein verwendet? Kultur ist eine Erweiterung unserer Natur, kein dualistischer Gegenpart. Und gerade wenn Du die evolutive Rolle der Kultur betonen willst - dann wäre doch gerade die Religiosität dafür von besonderer Bedeutung! Dann müsstest Du Dich doch fragen, warum es z.B. weltweit keine Menschenkultur ohne religiöse Elemente gibt und religiöse Menschen nachweisbare Reproduktionsvorteile haben!
"Du betreibst neben tendenziöser Datenselektion da eine Politisierung Deiner Zahlen und eine wertende Gleichsetzung von Reproduktionserfolg mit Intelligenz, Erwünschtem, Positivem."
Dir steht es frei, eine bessere, überzeugendere Datenselektion zu präsentieren - so funktioniert Wissenschaft. Forscher nur deshalb zu beschimpfen, weil einem die Befunde nicht passen - so funktioniert Fundamentalismus.
Ich "politisiere" die Daten nicht, sondern weise die rationalistische Anmaßung zurück, die Lynn gegenüber Afrikanern, Frauen und Religiösen vertritt (Links siehe oben) und zitiere dabei (mit Link) Friedrich August von Hayek (Nobelpreisrede Anmaßung von Wissen und 1982 Die überschätzte Vernunft). IQ ist kein Maßstab der Evolutionsbiologie, auch nicht "Logik" - sondern der Reproduktionserfolg.
"Das ist weit jenseits empirischer Forschung."
Stimmt, es ist eine Zurückweisung von wissenschaftlichem Mißbrauch empirischer Daten, in diesem Fall von Rassismus, Frauen- und Religionsfeindlichkeit. Ich bin etwas bestürzt, dass Du die Zurückweisung als unwissenschaftlich beschimpfst, Lynn selber aber völlig unkritisch in Schutz nimmst...
"Und zumindest in Lynns Veröffentlichung findet eben das nicht statt; er trennt da scheinbar seine politischen Ansichten besser von seiner Forschung."
Schon im Eingangsstatement beziehe ich mich auf Lynns Veröffentlichungen der letzten Jahre, die ich Dir und allen Bloglesern per Link auch zugänglich gemacht habe. Wo behaupte ich denn, nur eine bestimmte Veröffentlichung zu rezensieren? Hast Du Dir Lynns Werke nicht einmal angeschaut? Warum lesen wir kein kritisches Wort von Dir zu seiner genetischen IQ-Theorie und seinen Aussagen zu Frauen und Eugenik? Sorry, es scheint wie bei Dawkins: Wenn ein Atheist es sagt, muss es stimmen...
"Empirisch kannst Du eigentlich nur feststellen: "ja, der Mann hat recht, meine Daten zeigen das auch, aber politisch stimme ich mit ihm in keiner Weise überein.""
Wie bitte???? Kamenin, langsam wird es grotesk. Lynn hat NICHT recht, weder in seinen Aussagen über andere "Rassen", über Frauen noch Religiöse! Er stellt Korrelationen als biologisch verursachte Tatsachen dar und bezieht dritte Faktoren gar nicht ein! Willst Du Dich hier ehrlich mit Lynns Werken identifizieren? Hast Du sie denn überhaupt gelesen? (Ich hatte das "Vergnügen" u.a. mit seinem Hauptbuch.)
"Kein Wunder, dass bei manchen der Eindruck entsteht, Du wolltest mit Deiner Arbeit auch Urteile und Politik über Religion andeuten."
Selbstverständlich hoffe ich, dass auch meine wissenschaftliche Arbeit dazu beiträgt, dass natürliche Phänomene besser verstanden, der Umgang mit ihnen fundierter erfolgt und beispielsweise rassistischem und eugenischem Mißbrauch von Daten Einhalt geboten wird! Du etwa nicht?
Wissenschaft steht m.E. im Dienst der Menschen. Sie kann weder absolute Wahrheiten noch absolute Werte bestimmen, aber sie kann und soll uns Menschen helfen, uns selbst und unsere Umwelt besser zu verstehen. Und sie hat eine Beratungsaufgabe gegenüber Öffentlichkeit und Politik, sei es die Klimaforschung (Erderwärmung), die Politik-, Wirtschafts-, Sozial- oder Religionswissenschaft.
Den unpolitischen Wissenschaftler, der für einen Diktator ebenso forschen würde wie in einer Demokratie, der sich nicht um die Folgen seiner Arbeiten schert usw., den hatten wir in Deutschland - samt Frauen- und Religionsfeindlichkeit sowie Eugenik. Mein Ideal ist das nicht und wird das nicht sein.
"Bei aller Wichtigkeit, die Evolution des Menschen besser zu verstehen, und dass ich die teile muss ich wohl kaum unter Beweis stellen: die philosophisch-weltanschauliche Debatte braucht diese Ergebnisse kein bisschen."
Oh, ich dachte, Deine Weltanschauung fußt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen??? Und jetzt, wo die Befunde Deinen Erwartungen nicht entsprechen, interessieren sie Dich plötzlich nicht (mehr)? Interessant...
"Solange Wissenschaft nicht findet, dass damals tatsächlich zwei überirdische Steintafeln überreicht wurden, ist es vollkommen egal, ob Religion adaptiv, als Mem oder als Spontanpsychose auftritt."
* Hüstel * Kamenin, so ganz unter uns: Ist das noch sachlich? Ich dachte immer, dass Wissenschaft Phänomene wissenschaftlich beschreibbar machen soll. Und jetzt erklärst Du uns, Befunde empirischer Forschung seien nicht wichtig? Also völlig egal, was Dawkins und Co. über Religionen so schreiben, Fakten, Begriffe, alles ganz egal? Ist das Dein Ideal von Wissenschaft?
"Das beeinflusst die philosophischen und erkenntnistheoretischen Argumente über den Wahrheitskern von Religion gar nicht."
Woher weißt Du denn das? Kennst Du die Ergebnisse schon, die die Evolutionsforschung zur Religiosität erbringen werden und die Reflektionen, die sie auslösen? Lass mich raten: Du meinst den "Wahrheitskern" schon (als nichtexistent) zu kennen und bist so fest davon überzeugt, dass Dich keine wissenschaftlichen Befunde der Gegenwart oder Zukunft von anderem überzeugen würden. Kenne ich gut, diese Haltung. Von religiösen Fundamentalisten, die argumentieren ganz genau so ("Was immer Sie Evolutionsforscher mir auch sagen - ich kenne die Wahrheit schon! Ich habe sie gefunden und sie ist über jeden Zweifel erhaben!")...
Vielleicht wäre es gut, wir würden uns eine kleine Pause gönnen, hm?
Freundschaftliche Grüße
Michael
Warum eigentlich nur über fremde Statistiken und Erhebungen diskutieren? Wie wäre es mit einer eigenen, nicht repräsentativen und unbescheidenen Umfrage?
Als Thema schlage ich die anstehenden Probleme der Spezies Mensch und die Auswirkungen ihres Tuns vor:
Wie kann der Hunger beseitigt werden?
Wie können verschiedene Kulturen friedlich zusammenleben?
Wie wird die Umwelt geschützt?
Wie kann man den Klimawandel stoppen?
Wie können Kriege verhindert werden?
Wie wird ein Leben in Würde ermöglicht ...
Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Zu jeder Frage werden einige wenige Antworten angeboten.
Die einzige Bedingung: In den Lösungsvorschlägen muss immer die Möglichkeit "durch Religion" vorhanden sein.
Außerdem kann der Teilnehmer angeben, welcher Bildungsschicht er angehört.
Lieber Michael,
Dir steht es frei, eine bessere, überzeugendere Datenselektion zu präsentieren - so funktioniert Wissenschaft.
Das habe ich bereits getan, indem ich Dir gezeigt habe, dass in Allbus, vor allem alber in den Schweizer Daten diese Korrelation ebenso vorkommt. Bisher hast Du gegen das Sachargument nichts vorgebracht.
Forscher nur deshalb zu beschimpfen, weil einem die Befunde nicht passen - so funktioniert Fundamentalismus.
Wer überall "Feuer" schreit, wird irgendwann nicht mehr ernst genommen, wenn's wirklich brennt.
Wie bitte???? Kamenin, langsam wird es grotesk. Lynn hat NICHT recht, weder in seinen Aussagen über andere "Rassen", über Frauen noch Religiöse! Er stellt Korrelationen als biologisch verursachte Tatsachen dar und bezieht dritte Faktoren gar nicht ein! Willst Du Dich hier ehrlich mit Lynns Werken identifizieren? Hast Du sie denn überhaupt gelesen? (Ich hatte das "Vergnügen" u.a. mit seinem
Eine höfliche, aber entschiedene Frage: Hast Du das Paper gelesen? Allein über diese Veröffentlichung rede ich, weil ich nämlich die empirischen Daten darin so ernst nehme, wie Du hier immer forderst. Gleichzeitig enthält es keine der Charakterisierungen von Dir über behauptete Kausalitäten (wohl als solche gekennzeichnete Spekulationen und Erklärungsansätze, die aber eben nicht(!) biologisch sind) oder "Eugenik". Es ist eine rein empirische Zusammenstellung von Studien und Zahlen, die sich wie gesagt auch in Deinen Schweizer Zahlen wiederfinden lassen.
Identifizieren muss ich mich hier mit gar nichts, um die Veröffentlichung als wissenschaftlichen Beitrag anzuerkennen und zu untersuchen.
Ich "politisiere" die Daten nicht, sondern weise die rationalistische Anmaßung zurück, die Lynn gegenüber Afrikanern, Frauen und Religiösen vertritt (Links siehe oben) (...)
Stimmt, es ist eine Zurückweisung von wissenschaftlichem Mißbrauch empirischer Daten, in diesem Fall von Rassismus, Frauen- und Religionsfeindlichkeit.
Die "rationalistische Anmaßung" und die "Religionsfeindlichkeit" besteht in dem Zusammentragen von Daten über IQ-Messungen und Religiosität. Mehr steht in der Veröffentlichung nicht.
Wenn derart empirische Arbeit schon eine Beleidigung darstellt, dann soll man sie in Zukunft nicht mehr durchführen dürfen? Oder wie soll ich das verstehen?
Du verrennst Dich hier vollkommen, weil Du nicht mehr zwischen Lynns Daten (und mehr enthält die Veröffentlichung hier nicht) und der Person Lynn und seinem privaten Ansichten und Buchprojekten unterscheidest. An keiner Stelle habe ich hier Lynns Ansichten oder Empfehlungen gutgeheißen -- das hindert mich kein bisschen daran, seine wissenschaftliche Veröffentlichung über Korrelationen zwischen IQ und Religiosität nicht als solche ernstzunehmen.
Bei Dir erscheint aus der Ablehnung des einen das Bedürfnis zu erwachsen, das andere wegzudiskutieren.
und zitiere dabei (mit Link) Friedrich August von Hayek (Nobelpreisrede Anmaßung von Wissen und 1982 Die überschätzte Vernunft). IQ ist kein Maßstab der Evolutionsbiologie, auch nicht "Logik" - sondern der Reproduktionserfolg.
Noch mal, Du kriegst einen empirischen Zusammenhang zwischen Ohrenlänge und Jazz-Vorliebe nicht dadurch aus der Welt, dass Ohrenlänge nicht Maßstab der Evolutionsbiologie ist. Das ist eine vollkommen andere Frage.
Und die eingebildete "Eugenik"-Debatte willst Du wirklich damit gewinnen, indem Du Evolution über richtig und falsch, klug und dumm entscheiden lässt? Wie absurd. Warum verwendest Du naturalistische Zusammenhänge, wo nach ethischen Entscheidungen gefragt ist?
Oh, ich dachte, Deine Weltanschauung fußt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen??? Und jetzt, wo die Befunde Deinen Erwartungen nicht entsprechen, interessieren sie Dich plötzlich nicht (mehr)? Interessant...
Lieber Michael, an welchem Punkt entsprechen welche von mir geleugneten Befunde nicht meinen Erwartungen. Dass Religion mit dem IQ korreliert? Ach nein, das warst ja Du. Dass Religiöse mehr Kinder haben? Ist für mein Weltbild allerdings egal. Wenn Esoteriker mehr Kinder haben, was bewiese das über Deine Ansichten zur Wahrheit von Esoterik? Rein gar nichts. Und genau so ist es mit mir und dem Reproduktionserfolg von Religiösen.
Und jetzt erklärst Du uns, Befunde empirischer Forschung seien nicht wichtig?
Für die philosophisch-erkenntnistheoretische Debatte ist empirische Forschung über unterschiedliche Kinderzahlen allerdings nicht wichtig. Genau wie die Untersuchung der besten Baby-Badewassertemperatur nicht die Vorliebe für meinen Fußballverein beeinflusst.
Kenne ich gut, diese Haltung. Von religiösen Fundamentalisten, die argumentieren ganz genau so ("Was immer Sie Evolutionsforscher mir auch sagen - ich kenne die Wahrheit schon! Ich habe sie gefunden und sie ist über jeden Zweifel erhaben!")...
In einem Kommentar zweimal als Fundamentalist diskreditiert zu werden, nehm ich dann mal als Kompliment. Sag mir, welche Aspekte Deiner Forschung tatsächlich den Wahrheitskern von Religion auch nur streifen könnten, dann schränk ich das gerne ein. Ich seh es bloß nicht.
Beste Grüße,
k.
ps. "Wenn ich Guru Dawkins auch nur sanft kritisiere, fliegen dagegen die Fetzen! :-)"
War mal wieder was mit atheistisch-religionskritischen Fundamentalisten, die sich der Wissenschaft verschließen, nicht wahr. Übrigens ganz ohne Not oder Anlass.
Hm, wenn das sanft ist, dann war die hpd-Attacke ja praktisch zärtlich ;-)
Heya, weiter geht es! :-)
"Das habe ich bereits getan, indem ich Dir gezeigt habe, dass in Allbus, vor allem alber in den Schweizer Daten diese Korrelation ebenso vorkommt. Bisher hast Du gegen das Sachargument nichts vorgebracht."
Weil ich diese Korrelation doch insgesamt gar nicht bestreite - ich erkläre sie lediglich unter Einbezug der Demografie. Wie Du oben lesen kannst, war und ist Säkularisierung vorwiegend ein Prozess unter gebildeten und wohlhabenden Schichten - die sich dann in Folge reproduktiv ausdünnen. Nur religiöse Gebildete (wie die Schweizer Juden und einige Christen) entgehen dem Trend - siehe dazu auch die australische Studie. Entsprechend schwingt das Pendel zurück und in der deutschen ALLBUS weisen Akademiker plötzlich den zweithöchsten Anteil an sehr Religiösen auf, die USA weisen gleichzeitig hohe Religiosität und hohen IQ auf etc. Diese Befunde kann Lynn aus seiner Warte nicht erklären und sie machen seine eugenischen Träume unnötig.
"Eine höfliche, aber entschiedene Frage: Hast Du das Paper gelesen? Allein über diese Veröffentlichung rede ich, weil ich nämlich die empirischen Daten darin so ernst nehme, wie Du hier immer forderst. Gleichzeitig enthält es keine der Charakterisierungen von Dir über behauptete Kausalitäten (wohl als solche gekennzeichnete Spekulationen und Erklärungsansätze, die aber eben nicht(!) biologisch sind) oder "Eugenik". Es ist eine rein empirische Zusammenstellung von Studien und Zahlen, die sich wie gesagt auch in Deinen Schweizer Zahlen wiederfinden lassen."
Exakt. Und ich diskutiere hier die IQ-Forschung Lynns generell, der ja schon mehrfach über diese Themen, biologische Vererbung und Eugenik publiziert hat. Verstehe ich Dich richtig, dass Du mir vorwirfst, dass Du bisher nur ein Paper von ihm gelesen zu haben? ;-)
"Die "rationalistische Anmaßung" und die "Religionsfeindlichkeit" besteht in dem Zusammentragen von Daten über IQ-Messungen und Religiosität. Mehr steht in der Veröffentlichung nicht."
Aber in seinem Buch, in Interviews etc. Wie Du darauf kommst, nur ein bestimmtes Paper diskutieren zu wollen, erschließt sich mir nicht. Lynn sitzt seit Jahren an dem Thema und ich habe z.B. mit Ingo Bading schon des öfteren über ihn, seine "Rassen"tabellen etc. diskutiert.
"Wenn derart empirische Arbeit schon eine Beleidigung darstellt, dann soll man sie in Zukunft nicht mehr durchführen dürfen? Oder wie soll ich das verstehen?"
Ich spreche mich oben ganz klar gegen Denk- und Forschungsverbote aus. Aber natürlich muss sich jede Forschung wissenschaftlicher Kritik stellen.
"Du verrennst Dich hier vollkommen, weil Du nicht mehr zwischen Lynns Daten (und mehr enthält die Veröffentlichung hier nicht) und der Person Lynn und seinem privaten Ansichten und Buchprojekten unterscheidest."
Moment, Kamenin: ich erkenne Lynns Daten doch ausdrücklich an, bestreite aber seine Präsentation. Und was, bitte, meinst Du mit "privaten Ansichten und Buchprojekten"? Darf ich jetzt Lynns Buch nicht mehr kommentieren, weil Du es als "privat" erklärt hast?
Nochmal, Kamenin: Wenn Du außer einem Paper noch nichts von Lynn gelesen hast, ist das wirklich nicht mein Problem.
"An keiner Stelle habe ich hier Lynns Ansichten oder Empfehlungen gutgeheißen -- das hindert mich kein bisschen daran, seine wissenschaftliche Veröffentlichung über Korrelationen zwischen IQ und Religiosität nicht als solche ernstzunehmen."
Schön. Wenn Du seine IQ-Forschung "ernstnehmen" möchtest, kannst Du sie lesen - oben ist sogar eine Kurzfassung verlinkt.
"Bei Dir erscheint aus der Ablehnung des einen das Bedürfnis zu erwachsen, das andere wegzudiskutieren."
Nein, wieso? Ich leugne doch seine Daten gar nicht, oben sind sie sogar verlinkt! Ich zeige nur auf, dass seine Forschungen zur "IQ-Evolution" Äpfel mit Birnen vergleichen und unter anderem die Erkenntnisse der (Religions-)Demografie außer Acht lässt.
"Noch mal, Du kriegst einen empirischen Zusammenhang zwischen Ohrenlänge und Jazz-Vorliebe nicht dadurch aus der Welt, dass Ohrenlänge nicht Maßstab der Evolutionsbiologie ist. Das ist eine vollkommen andere Frage."
Was willst Du uns sagen, @Kamenin? Auch Ohrenlänge ist nicht Maßstab der Evolutionsbiologie, sondern der relative Reproduktionserfolg. Anders als über Reproduktion werden Gene nicht weitergegeben...
"Und die eingebildete "Eugenik"-Debatte willst Du wirklich damit gewinnen, indem Du Evolution über richtig und falsch, klug und dumm entscheiden lässt? Wie absurd."
Genau das meint Lynn: Wir müssten in den Evolutionsprozess eingreifen, damit sich Intelligenz durchsetze. Ich sage: Nein, das brauchen wir nicht, denn zum einen ist IQ kein absoluter Maßstab und zum anderen schwinden nicht "die Intelligenten", sondern nur die säkularen unter ihnen. Es besteht also m.E. kein Grund für Eugenik oder Zuchtprogramme a la Lynn oder Dawkins.
"Warum verwendest Du naturalistische Zusammenhänge, wo nach ethischen Entscheidungen gefragt ist?"
Weil ich der Auffassung bin, dass Wissenschaftler ihr Tun und ihre Ergebnisse ethisch reflektieren sollten - im Bewußtsein ihrer stets begrenzten Erkenntnisreichweite und ohne absolute Wahrheitsansprüche. Ich würde z.B. aus ethischen Erwägungen Atheismus nicht als Krankheit bezeichnen, obwohl die Daten belegen, dass er mit mangelndem Reproduktionserfolg einhergeht.
"Lieber Michael, an welchem Punkt entsprechen welche von mir geleugneten Befunde nicht meinen Erwartungen. Dass Religion mit dem IQ korreliert? Ach nein, das warst ja Du."
Nö, das genau erkläre ich ja.
"Dass Religiöse mehr Kinder haben? Ist für mein Weltbild allerdings egal. Wenn Esoteriker mehr Kinder haben, was bewiese das über Deine Ansichten zur Wahrheit von Esoterik? Rein gar nichts."
Nun, es würde immerhin schon einmal beweisen, dass die Veranlagungen zur Esoterik ein natürliches Phänomen wären und dass Bezeichnungen a la Krankheit, Virus, Parasiten etc. unhaltbar sind. Und es würde erkenntnistheoretische Fragen aufwerfen, etwa nach der Bedeutung von Rationalität im Evolutionsprozess, nach der Erkenntnisfähigkeit des Menschen und den Strukturen, an denen er sich bewährt usw.
"Und genau so ist es mit mir und dem Reproduktionserfolg von Religiösen."
Danke. Dann darf ich davon ausgehen, dass Du in Zukunft als guter Naturalist davon absehen wirst, Religiosität mit Begriffen der Krankheit zu umschreiben?
"Für die philosophisch-erkenntnistheoretische Debatte ist empirische Forschung über unterschiedliche Kinderzahlen allerdings nicht wichtig. Genau wie die Untersuchung der besten Baby-Badewassertemperatur nicht die Vorliebe für meinen Fußballverein beeinflusst."
Nur eine Frage, @Kamenin: Unser gesamter Erkenntnisapparat ist doch auch Deiner Meinung nach ein Produkt unserer Evolution, nicht wahr? Wie schließt Du aus, dass die Religiosität ein Teil dieses Erkenntnisapparates ist - so wie auch Tast-, Hör- und Sehfähigkeiten zuvor erfolgreich evolvierten? Oder ist Dein Wissen schon so abgeschlossen und perfekt, dass Du wissen kannst, was wir (bzw. unsere (zunehmend religiöser veranlagten) Nachkommen) in Zukunft sehen werden?
"In einem Kommentar zweimal als Fundamentalist diskreditiert zu werden, nehm ich dann mal als Kompliment."
Ich diskreditiere Dich nicht als Fundamentalisten, sondern mache Dich darauf aufmerksam, dass Du inzwischen genau auf die argumentativen Techniken setzt, die Du religiösen Fundamentalisten zu Recht vorhältst. Ich werde Dich dazu gleich einfach selbst zitieren...
"Sag mir, welche Aspekte Deiner Forschung tatsächlich den Wahrheitskern von Religion auch nur streifen könnten, dann schränk ich das gerne ein. Ich seh es bloß nicht."
Religiosität ist keine Krankheit und kein Defekt, sondern wird soziobiologisch beschreibbar als Teil der natürlichen Selbstorganisation des Lebens. Haben wir es hier nur (denkbar) mit einem Zufallsprodukt zu tun, das zufällig konvergent bei Sapiens und Neandertalern evolvierte? Oder vielleicht mit der Emergenz eines weiteren Erkenntnisprinzips? Was bedeutet es für unser Verständnis von Wahrheit und unser Konzept vom Universum, wenn sich die Annahme von symbolischen Wahrheiten (Hayek) der rationalistischen Reduktion als bio-logisch überlegen erweist? Wie kann eine empirisch nicht zugängliche Existenz (z.B. Gott) massive Verhaltensänderung verursachen? Erwartet uns am Ende der Zeiten das Nichts oder doch ein Punkt Omega?
Ich kenne die Wahrheiten auf diese Fragen nicht, @kamenin. Und ich würde es für vermessen und fundamentalistisch halten, zu behaupten, alle Antworten stünden schon fest. Wissenschaft ist Wagnis, Erkenntnissuche. Aber Du hast das ja viel schöner beschrieben...
"War mal wieder was mit atheistisch-religionskritischen Fundamentalisten, die sich der Wissenschaft verschließen, nicht wahr. Übrigens ganz ohne Not oder Anlass.
Hm, wenn das sanft ist, dann war die hpd-Attacke ja praktisch zärtlich ;-) "
Ich kenne einen sehr klugen Blogger, der neulich den Philosophen Stephan Schleim nach Strich und Faden (u.a. als Obskuranten) kritisiert und uns erklärte, was Wissenschaft eigentlich bedeutet. Den werde ich jetzt einfach mal zitieren, okay, @Kamenin? ;-)
Lieber Herr Falk,
mir wäre nicht ganz klar, was eine solche Umfrage messen würde - aber nur zu! An seriös erhobenen, empirischen Daten bin ich stets interessiert! :-)
Herzliche Grüße!
Michael Blume
Lieber Kamenin,
ein von mir sehr geschätzter, kluger Blogger hat in seinem Blog dem Philosophen Stephan Schleim mal so richtig gezeigt, was er unter Wissenschaft versteht. Interessiert Dich das vielleicht?
"Wissenschaft ist, kurz gesagt, eine Methode, um wiederkehrende Muster in der Realität beschreibbar, damit voraussagbar und schließlich manipulierbar zu machen."
Zum Beispiel evolutionsbiologische Erklärungen zu religiösem Verhalten, oder?
"Wissenschaft muss nicht voraussetzen, dass „alles” wissenschaftlich beschreibbar ist, weil es eben doch auf sich wiederholenden Prinzipien beruht; es reicht ihr zu zeigen, was sich alles auf die Art beschreiben lässt. Sollte am Ende was überbleiben, kann man da ja gerne noch mal drüber nachdenken."
Aber erst dann, nicht wahr? Wer schon von vornherein sagt: Die evolutionsbiologische Beschreibung von Merkmal X interessiert mich gar nicht, mein Wahrheitsurteil habe ich gefällt, könnte sich da kaum als Wissenschaftler bezeichnen, nicht wahr?
"Bisher haben wir nichts gefunden, was wir jetzt schon prinzipiell aus dem Beschreibungsversuch herausnehmen müssten. Dagegen behaupten Naturalismuskritiker gerne, dass evolviertes Merkmal A oder Geisteszustand B ja grundsätzlich gar nicht wissenschaftlich fassbar seien („zu komplex!”, „darüber nachzudenken ist ein Kategorienfehler!”), womit sie dann einerseits beweisen, dass sie genau den Denkfehler der Verabsolutierung des heutigen Stands der Wissenschaft machen, den sie dann andererseits gerne „Wissenschaftsgläubigen” nachsagen, und andererseits, dass sie oft genug nicht mal den heutigen Stand der Wissenschaft ausreichend kennen."
Ganz genau! Hier hat es z.B. geheißen, Religiosität sei ja gar nicht als Phänomen des natürlichen Evolutionsprozesses erfassbar, sondern sei "Kultur" usw. Lustig, diese Kategoriendebatten, nicht?
"Um Realität manipulierbar zu machen, kann es Wissenschaft nicht genügen, die Phänomene nur qualitativ zu beschreiben. Dass Froschschenkel zucken, wenn man Elektrizität durch sie leitet, ist zwar eine bahnbrechende Beobachtung, aber noch nicht die wissenschaftliche Beschreibung. Darum muss Wissenschaft, um kurz im Bild zu bleiben, sich darum bemühen, was die Froschschenkel zum Zucken bringt und wie das mit der Menge des Stroms korreliert, den man durch sie leitet."
Stimmt. Ich wundere mich immer wieder über Leute, die zwar Glaubensannahmen beobachten und bewerten, aber weder so recht wissen noch wissen wollen, "woher der Strom fließt" - wie es also zur weltweiten Verbreitung entsprechender Dispositionen gekommen ist. Das ist doch unwissenschaftlich, nicht wahr, @Kamenin?
"Am Ende steht dann eine Erkenntnis, wie eine bestimmte Menge Strom im untersuchten System wirkt: den in seiner Größe messbaren Effekt einer in seiner Größe messbaren Menge Stromes bezeichnet man eben als Quantifizierung. Man bringt ein Phänomen in einen mathematisch beschreibbaren Zusammenhang."
Genau! Bei der Erforschung von Religiosität können wir inzwischen z.B. den Reproduktionsvorteil in verschiedenen Kontexten weltweit beobachten und quantifizieren. Aber, stell Dir vor, einige halten das prompt für erkenntnistheoretisch völlig irrelevant... ;-)
"Hat man einen reproduzierbaren, quantifizierten Zusammenhang gefunden kann man ihn technisch nutzen, man kann mit quantifiziert beschriebener Elektrizität Transistoren bauen und schließlich Mikrochips."
Und mit wirtschaftswissenschaftlichem Wissen lassen sich u.U. ökonomische Prozesse besser verstehen und kanalisieren, mit religionswissenschaftlichem Wissen religiöse usw. Toll, wofür Wissenschaft gut sein kann, gell?
"Die Erklärung dieser Welt bleibt Aufgabe der Wissenschaft, und ob wir jenseits davon noch zu weiteren Erkenntnissen kommen können, wird man sehen können, ohne deshalb in Obskurantismus oder Esoterik verfallen zu müssen — die Begrenztheit unserer Wissens und unserer Beschreibungsmöglichkeiten sind nicht mal Indiz in diese Richtung."
Da hat der Mann doch Recht, oder? Wir können heute ja noch nicht wissen, was uns an Erkenntnissen erwartet - also sollten wir zugängliches, empirisches Wissen für möglicherweise auch erkenntnistheoretisch relevant halten! Von vornherein Erkenntnisrelevanz auszuschließen gilt nicht, stimmts?
:-)
"Bedenkt man nun die Unsicherheit wissenschaftlicher Erkenntnis, wie es von wissenschaftsphilosophischer Seite vorgeblich versucht wird, führt kein Weg an den Begriffen von Reproduzierbarkeit und vor allem Quantifizierbarkeit vorbei. Jeder Wissenschaftler weiß (und jeder wissenschaftsinteressierte Laie sollte wissen), dass unser wissenschaftliches Weltbild nicht vollständig und soweit auch nicht vollständig korrekt ist. Das ist aber mitnichten gleichzusetzen mit einem Ansatz, wir könnten nicht wissen, was eigentlich ist oder was die nächste wissenschaftliche Revolution morgen bringen werde. Es mag das Bild, das wir uns über die Natur machen, nur eine Näherung sein oder eine Erzählung in für uns verständlicheren Begriffen; es mögen sich auch die aufgestellten Zusammenhänge ändern. Aber wir haben ein Maß dafür, wie groß diese Änderungen sein mögen, weil mit dem heute erreichten, quantifizierten Wissen unsere Technik und, in noch größerer Auflösung, unsere Messungen reproduzierbar funktionieren. Das beweist uns nicht, dass wir ein vollständig korrektes Bild der Welt haben. Aber wir wissen, auf welchen Größenordnungen unser Weltbild funktioniert und zuverlässig ist. An dieser Zuverlässigkeit wird sich nichts ändern, solange nicht die Natur selbst sich ändert."
Das ist so schön, dass ich es ausführlich zitieren musste! Wir wissen zum Beispiel mit höchster Wahrscheinlichkeit, dass der relative Reproduktionserfolg "der" darwinsche Fitnessindikator schlechthin ist! Es gibt aber immer noch Leute, die meinen, ernsthaft über Humanevolution ohne diesen Faktor diskutieren und Merkmale ohne diesen Faktor sogar bewerten zu können, stell Dir das mal vor...
"Will man als Skeptiker an als wissenschaftlich verbreiteten Positionen Kritik üben, beweist man nur seine eigene Unzulänglichkeit, wenn man dies über einen Ansatz versucht, der so tut, als wüsste Wissenschaft im Grunde nichts sicheres und alles könnte auch ganz anders sein."
Genau! Was die Evolution angeht, gibt es z.B. keinen anderen Weg als die Reproduktion, das ist gesichertes Wissen - auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. ;-)
"Die Kernfrage, das berechtigte Zweifeln, muss sich um die quantitativen Unsicherheiten kümmern und darum, wie sicher diese abgesteckt sind, und ein auch berechtigtes Infragestellen muss quantitativ argumentieren."
Genau. Jeder Befund lässt sich in Frage stellen, aber bitte auf Basis empirischer Daten! Wer seine Infragestellung nur nichtquantitativ "begründen" kann, muss sich irgendwann nach der Berechtigung dafür fragen lassen, meint der Blogger.
"Alles andere ist leer und in der Konsequenz von geschmäcklerischen Vorlieben kaum zu unterscheiden."
Exakt. Wer philosophisch-metaphysische Aussagen völlig von empirischen Befunden lösen will, führt aus wissenschaftlicher Perspektive vielleicht "geschmäcklerische Selbstgespräche", aber nicht Wissenschaft...
"In der wissenschaftlichen Auseinandersetzung führt an der Quantifizierung kein Weg vorbei, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite."
Ganz genau! Wer z.B. als Zoologe Religiosität mit Krankheitsbezeichnungen belegt und dies dann nicht quantifizieren kann, betreibt keine seriöse Wissenschaft. Quantifizierbare und also empirische Daten sind der Maßstab, an dem sich gerade auch naturalistische und erkenntnistheoretische Debatten orientieren sollten!
"Wer das nicht versteht, ist, so unfair es scheint, weder Wissenschaftsphilosoph noch Skeptiker. Er ist Obskurantist, Möchtegerntheoretiker oder gleich Leugner. Er mag auch öffentlich durchaus Eindruck machen, weil in der Berichterstattung über Wissenschaft fast nie Zahlen vorkommen oder erwähnt werden. Zur wissenschaftlichen Diskussion trägt er nichts bei."
Ich gebe zu, der zitierte Blogger ist doch etwas sehr streng zu Andersdenkenden. Er argumentiert ganz eindeutig gegen Leute, die sich mangels empirischer Argumente in philosophische oder erkenntnistheoretische Sphären retten wollen, nennt sie Obskurantisten, Möchtegerntheoretiker und Leugner.
Der Name dieses gestrengen Bloggers ist - @Kamenin! - und der Beitrag erschien just Montag, vor unserer hiesigen Debatte...
http://kamenin.wordpress.com/...e-gegner/#more-349
Tja, da fällt einem nichts mehr ein...
Vielleicht noch bis auf eines: Die strengen Maßstäbe, die der zitierte Blogger an andere Wissenschaftler, sogar an Philosophen, anlegt, wird er als bekennender Naturalist doch sicher auch für sich selbst gelten lassen, oder?
Dir alles Gute, schlaf(t) gut! :-)
Dein Michael