Bildung, Beten, Babys - Zum komplexen Zusammenhang von IQ und Religiosität
Richard Lynn hat wieder zugeschlagen: Nach Frauen und Afrikanern attestiert der britische Intelligenzforscher nun auch Religiösen publikumswirksam einen niedrigeren Intelligenzquotienten - IQ - als säkularen, männlichen Europäern (Auswertung, Kommentar und Links hier). Als unterstützendes Argument wird ein Zitat aus Richard Dawkins Gotteswahn angeführt, wonach es unter europäischen und US-amerikanischen Wissenschaftlern nur sehr wenige Religiöse gebe. Also: Wie steht es um Kausalität und Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs? Und warum verzeichnen die USA gleichzeitig einen hohen IQ und hohe Religiosität?
Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt. Allerdings werden diese Veranlagungen je kulturell unterschiedlich ausgeprägt - in einer Kultur von Wildbeutern (und also beim Jagen und Sammeln) werden z.B. andere Fähigkeiten ausgebildet und trainiert als in einer japanischen Mittelschule (und am Computer). Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg. Für Lynns Thesen war und ist das doppelt peinlich: So weisen nicht nur z.B. Afrikaner in wohlhabenden Gesellschaften steigende IQ-Werte auf, sondern auch Frauen holen die Männer in Sachen Intelligenz und Bildungserfolg ein, überholen sie sogar teilweise.
Die gleichen Prozesse formen auch die Religiosität um. Schon die klassische Religionssoziologie weiß zur Säkularisierung: Es sind zunächst und vor allem die gebildeten Schichten (und hier vor allem Männer!), die sich aus traditionellen Religionsformen lösen. Denn zum einen werden sie häufiger (etwa im Rahmen von Ausbildung und Studium) aus den traditionellen Heimat-, Familien- und Gemeinschaftsstrukturen herausgelöst. Sie erfahren von der Vielzahl an religiösen und weltanschaulichen Alternativen. Häufig den besser versorgten Gesellschafsschichten angehörend, sind sie auf die klassischen Funktionen religiöser Gemeinschaften - wie gegenseitige Hilfen im Falle von Familiengründung, aber auch Krankheit, Armut, Tod - immer weniger angewiesen. Stattdessen werden insbesondere die tradierten Sexual- und Familienregeln zunehmend häufiger als unsinnig empfunden, zumal moderne Verhütungsmethoden doch "Lust ohne Last" ermöglichen. Die Folge: Eine gleichzeitige Abnahme von Religiosität und Zunahme von IQ, wie bereits seit Jahren in Internetdarstellungen verfügbar. (Die USA sind in der Darstellung rot umrandet.)
Aber Achtung - Überraschung!
Als Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich 2006 Daten der deutschen ALLBUS-Studie 2002 analysiserten, erwartete uns jedoch eine Überraschung: Bei den 35- bis 45jährigen war kein klarer Zusammenhang von religiöser Selbsteinschätzung und Bildungsstand mehr erkennbar, allenfalls noch eine "religiöse Schwäche" in den mittleren Bildungsbereichen.
Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? Nein - die Daten belegten die starke Prägung der eigenen Religiosität durch die elterlichen Einflüsse, die wir erwartet hatten. Stattdessen fanden wir einen anderen Zusammenhang: Die reproduktive Schere war auseinander gegangen. Nichtreligiöse hatten durchschnittlich seltener Kinder erzogen als Religiöse - und unter Gebildeten nahm dieser Unterschied weiter zu! Säkularisierung findet weiterhin statt (auch in den USA), aber sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen, dass ein wachsender Teil nicht nur der Aufsteiger, sondern auch der oberen Bildungs- und Einkommensschichten selbst in religiösen Familien aufgewachsen ist. Die scheinbar besiegte Religiosität wächst so immer wieder (freilich oft in neuen, nicht-traditionalistischen) Formen nach. (Europäisch-amerikanische Vergleichsdaten auch hier.)
Auch die Schweizer Volkszählung zeigte auf: Die Konfessionslosen bildeten keinesfalls die Bildungsspitze - in den jüdischen Gemeinden und einigen kleineren, christlichen Gemeinschaften gab es bereits höhere Anteile an Akademikern und Inhabern leitender Berufe. Und: Diese wiesen zudem deutlich höhere Geburtenraten auf (Vgl. hier, S. 4).
Längst gibt es auch eine ganze Reihe unabhängiger Bestätigungen für diesen Befund: So werteten Lareen A. Newman und Graeme J. Hugo 2006 Daten der australischen Volkszählung und Interviews explizit auf die Fragestellung aus, wie sich weibliche Fertilität, Religion und Bildung zueinander verhielten (die Studie zum Download hier). Und auch sie fanden: Gebildetere sind häufiger nichtreligiös und haben weniger Kinder. Aber den religiös "standhaften" (und dabei meist keineswegs traditionalistischen) Gebildeten gelingt es, dem allgemeinen Geburtenrückgang Widerstand zu leisten - sie heiraten eher und stabiler und erziehen mehr Kinder. Und auch die südaustralischen Daten zeigen: mit steigender Bildung nehmen die biografischen Optionen und damit der Geburtenabstand zu. Hier ein Vergleich der allgemeinen Geburtenentwicklung von Frauen in Adelaide (mitte), der Hauptstadt Südaustraliens sowie der Lutheranerinnen (oben) und der Konfessionslosen (unten). Erkennbar ist auch hier die bereits in der Schweiz beobachtete Geburtenschwäche der Konfessionslosen - und die Verknüpfung von Bildung und Reproduktionserfolg bei mindestens einigen Religionsgemeinschaften.
So erklärt sich auch die Verbindung hoher Religiosität und hohen IQs in den USA: Hier gibt es bereits seit Jahrhunderten den religiös-demografischen Wettbewerb, der sich in Europa, Asien, Lateinamerika usw. erst zu entfalten beginnt.
Aus evolutionswissenschaftlicher Perspektive stellt sich ohnehin vor allem eine Frage: Welche Aussagekraft über menschliches Leben hat eigentlich die Maßzahl IQ? Warum nicht z.B. emotionale Intelligenz (EQ), Musikalität, Religiosität, Körperkraft oder Kreativität?
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden? Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt: den relativen Reproduktionserfolg, die Weitergabe der eigenen Gene. Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" weiterhin schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar - wie der Evolutionstheoretiker und Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek bemerkte. Denn wir beobachten derzeit keineswegs einen pauschalen "Evolutionserfolg" säkularer, rationalistischer Europäer, sondern im Gegenteil einen Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung. Und an diesem scheitern - rein biologisch gesehen - signifikant häufiger jene Gebildeten, die sich über Beziehungen, Beten und Babys erhaben wähnen...
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In einer Metastudie werden keine Fragen gestellt, es wird versucht eine Übersicht über die bisher zu diesem Thema erschienenen Ergebnisse zu gewinnen, gegebenenfalls (hier nicht) eine Metastatistik unter Einberechnung der Einzeldaten versucht. Wenn man an den jeweiligen Fragen der Einzelstudien interessiert ist, geht man die Literaturliste durch und schaut sich die Einzelveröffentlichungen an: in verantwortungsvollen Veröffentlichungen findet man im Methodenteil den Weg der IQ-Bestimmung. Der ist nämlich normalerweise nicht willkürlich, sondern richtet sich nach standardisierten Metriken, die in standardisierten Tests und Fragekatalogen zusammengefasst sind. Die können natürlich zwischen den verschiedenen Studien durchaus andere sein, zumal über den großen Zeitraum.
So kenne ich das jedenfalls aus den gesellschaftswissenschaftlichen Veröffentlichungen, die ich mir bisher angetan habe. In Schubladen verschwinden die Methoden nicht, dürfen sie auch nicht, es sei denn, der Peer Review hat das wissenschaftliche Arbeiten schon aufgegeben.
Natürlich ist eine Korrelation keine Kausalität vom Typ A verursacht B. Eine nachgewiesene Korrelation deutet aber zumindest auf einen engen, wenn auch vielleicht indirekten Zusammenhang zwischen A und B hin. Ganz so, wie Michael es oben auch darstellt (bevor er dann behauptet, seine Daten ständen in irgendeinem Widerspruch zu Lynns Daten oder könnten diese entkräften, worüber der ganze Disput nur geht).
Es gibt zwei Wege, aus statistischen Daten belastbare Aussagen zu gewinnen: entweder man unternimmt eine statistische Analyse, welche Aussagen sich mit den Daten signifikant belegen ließen (was der ALLBUS oben dringendst fehlt) -- oder man versucht in einer Metastudie Gemeinsamkeiten zu finden. Die sind gerade dafür da, um die Reliabilität und Objektivität zu überprüfen. Und in dem Fall siehst das Ergebnis sehr signifikant aus, weil fast alle Studien den Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität zeigen. (Ich habe das Paper gerade nicht da, es war sowas in der Größenordnung 50 zeigens, 2 nicht, aus dem Gedächtnis)
Sind diese Studien damit aussagelos, weil der IQ ein schwammiger Begriff ist? Das kann man simpel beantworten. Wäre der IQ ein beliebiger Begriff, der keine Grundlage in der Wirklichkeit hat und damit nur eine zufällige Beziehung zur Religiosität, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass 30 Studien in Folge eine solche Korrelation aufzeigen, obwohl es keine geben dürfte: 1 zu 1 Milliarde (bei zwei Fällen: ja oder nein; ansonsten noch höher).
Aus demselben Grund kann man zwar ALLBUS oben zurecht kritisieren, aber da das nicht die einzige Studie zum Kinderreichtum von Religiösen, ist damit die These keineswegs widerlegt. Was man damit rauswerfen kann, sind Interpretationen, die sich nur auf diese Daten stützen ("Überraschung: in ALLBUS zeigt es sich so gar nicht" -- ein Verwechslung von Statistik, statistischen Schwankungen und belegbarer Aussage).
Die Reliabilität von Lynns Daten kann man immer noch anzweifeln. Aber dann kann man vielleicht besser annehmen, dass Lynn die Daten einfach nur verfälscht hat (z.B. durch selektive Auswahl, indem er nur positive Studien berücksichtigt hat). Was dann auch niemandem aufgefallen ist: weder dem Peer Review, noch seinen Kollegen und Konkurrenten, noch seinen weltanschaulichen Kritikern.
Ich halt's für unwahrscheinlich und ohne Indizien dafür sogar verleumderisch, aber immer noch für wahrscheinlicher als die These, dass alles auch nur Zufall sein könnte.
Zitat: "Wenn man an den jeweiligen Fragen der Einzelstudien interessiert ist, geht man die Literaturliste durch und schaut sich die Einzelveröffentlichungen an: in verantwortungsvollen Veröffentlichungen findet man im Methodenteil den Weg der IQ-Bestimmung. Der ist nämlich normalerweise nicht willkürlich, sondern richtet sich nach standardisierten Metriken, die in standardisierten Tests und Fragekatalogen zusammengefasst sind. Die können natürlich zwischen den verschiedenen Studien durchaus andere sein, zumal über den großen Zeitraum."
Das berührt jetzt aber schon die Frage nach dem Sinn wissenschaftlicher Bloggens. Wenn ich in einem (für mich fachfremden) Blog etwas über eine neue (Meta)studie lese, dann werde ich anschließend bestimmt nicht hergehen und mir den Methodenteil der 60 Einzelveröffentlichungen anschauen (auf die ich vermutlich gar keinen Zugriff hätte). Sondern ich möchte eben schon erklärt haben, was genau in dieser Studie untersucht worden ist. (Schlußfolgerungen ziehen kann ich dann selber.) Ohne zu wissen, was gemessen worden ist, kann ich mit den Meßergebnissen schlicht nichts anfangen.
Und falls es tatsächlich so sein sollte, daß die Studien unterschiedliche IQ-Begriffe zugrunde legen, fragt man sich natürlich, welchen Sinn es macht, hier Äpfel und Birnen zu addieren.
Es ist ja auch nicht mein Beitrag -- ich habe nur, nach all den Andeutungen, was Lynn für ein schlechter Mensch ist, mir mal die Veröffentlichung selbst angeschaut, um zu sehen, was eigentlich drin steht und worauf sich der behauptete Zusammenhang IQ und Religiosität stützt.
Es ist ein kurzes Paper, auf das Du von Deinem Uni-Account auch Zugriff hast. Dann weißt Du soviel wie ich und kannst Dir Dein eigenes Bild machen.
Und falls es tatsächlich so sein sollte, daß die Studien unterschiedliche IQ-Begriffe zugrunde legen, fragt man sich natürlich, welchen Sinn es macht, hier Äpfel und Birnen zu addieren.
Der IQ-Begriff hat sich sicher in den letzten 50 Jahren verändert, aber er ist wohl kaum von Äpfeln zu Birnen geworden. Ich bin nur auch weder IQ- noch Religionswissenschaftler. Für mich ist es dieselbe fachfremde Arbeit, mich durch die Literatur zu wühlen, um das einzugrenzen, wie für Dich.
...da sprach der Naturwissenschaftler ;-)
Naturwissenschaftliche Methoden sind mit geisteswissenschaftlichen nicht zu vergleichen. Studien werden nun mal nicht in diesen Details veröffentlicht, denn diese hätten dann den Umfang eines dicken Buches.
Zur Bedeutung psychometrischer Studien kann ich die Lektüre des Buches:
"Forschungsmethoden und Statistik in der Psychologie" von Peter Sedlmeier und Frank Renkewitz, Pearson Studium, 2008, 831 Seiten, aus dem Pearson Verlag empfehlen. (=> Forschungsmethoden und Statistik in der Psychologie)
Ist mir schon klar, daß das nicht Dein Gebiet ist. Aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der in Religionswissenschaft oder Intelligenzforschung arbeitet und uns aufklären kann?
Hallo Freunde,
wieder einmal muss ich zu meinem Erstaunen feststellen, dass die Diskussionen umso besser laufen, umso mehr ich mich gar nicht einmische! :-)
Bin aus Basel zurück, immer noch groggy (obwohl es gigantisch war) und morgen geht es gleich weiter auf die Akademietagung nach Weinheim: "Müssen wahre Naturwissenschaftler Atheisten sein?", u.a. mit Pro-Contra zu Prof. Bernulf Kanitscheider usw.
Ich muss dafür heute Abend / Nacht noch mächtig arbeiten, will aber natürlich versprechen, dass ich nächste Woche allen Fragen zu beantworten versuche (das ist ja fast ein Nebenjob...).
Nur, vorab, @Kamenin: "Ganz so, wie Michael es oben auch darstellt (bevor er dann behauptet, seine Daten ständen in irgendeinem Widerspruch zu Lynns Daten oder könnten diese entkräften, worüber der ganze Disput nur geht)."
Nochmal: Ich bezweifle Lynns Daten nicht und meine sie auch nicht zu entkräften, sondern gebe eine Erklärung an, die alternativ zu einer simplen Kausalität A verursacht B steht (und die Du ja, wenn ich Dich richtig verstehe, auch nicht vertrittst). Und während Du eine Veröffentlichung von Lynn gelesen hast, sehe ich das Gesamtwerk und vor allem seine Kombination aus Genetik, IQ und Eugenik. Und da stimme ich ihm nicht zu, was die Interpretation seiner Daten angeht.
Aber Du hast lange Texte geschrieben, nächste Woche nehme ich mir Zeit, okay?
Herzliche Grüße
Michael
Vielen Dank für Deine Anregung. Ich denke, zur Frage, was Intelligenztests überhaupt messen, gibt es generell viel Aufklärungsbedarf. Nach wie vor ist das alles "Expertenwissen", wie die Testung der Intelligenz bislang eine reine Domäne von ausgebildeten Psychologen /Pädagogen ist.Leider lässt sich Intelligenz resp. I-forschung nicht im Rahmen eines Blogbeitrages erklären.
Im Rahmen des Psychologiestudiums werden dazu verschiedene Seminare angeboten, wobei eine wichtige Grundlage zum Verständnis von Intelligenz-, wie auch anderen psychologischen Testungen die Kenntnis psychologischer Forschungsmethoden und psychol. Testtheorie voraussetzt. Diese unterscheiden sich wiederum auch von sozialwissenschaftlichen Testmethoden.
Gerne will ich mir das Thema mal im Überblick für meine Webseite vornehmen, denn für einen Blogbeitrag wird das Ganze zu lang.
Einen recht guten "Überblick" im www gibt es hier: Intelligenz und Kreativität: Was ist Intelligenz?
umschreiben im Übrigen korrekt, wie die "Science Community" ihr Intelligenzkonstrukt sieht:
„Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt.[…]
Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg.
IQ ist eben kein objektiver Wertmaßstab, sondern eine kulturell bedingte Maßeinheit, die man (etwa philosophisch, erkenntnistheoretisch u.ä.) durchaus bewerten kann, aber die nicht per se absolute Werte impliziert.“
Wie Michael betont, führen Lynns Schlussfolgerungen zu einer monokausalen Erklärung einer multifaktoriell bedingten Situation(= Religiosität). Meines Erachtens dürfte sich bereits für verschiedene Formen von Religiosität und seine Entstehung eine multifaktoriell bedingte Verursachungskette ergeben. Allerdings ist das nicht mein Gebiet, so dass Michael dazu auf alle Fälle Genaueres sagen kann bzw. ja bereits gesagt hat. Insofern kann ich die Diskussion um vermeintliche Inkonsistenzen in Michaels Beitrag nicht ganz nachvollziehen.
Ich stehe selber ja oft genug kritisch zu den Gesellschaftswissenschaften. Die haben einen schwereren Job, weil ihre Begrifflichkeiten und Objekte schwerer zu fassen sind, weswegen sie eigentlich doppelt viel Arbeit in die Analyse stecken müssten; tatsächlich nehmen sie das manchmal als Anlass, überhaupt nur eine minderwertige Analyse zu liefern. Bin ich gerne dabei, sowas zu kritisieren.
Zur Kritik gehört aber auch, dass ich Studien, die mir von der Methodik solide erscheinen als solche anerkenne. Die Ergebnisse sind dann nicht in Stein gemeißelt, aber zumindest sehe ich die als bestätigt an. Der Ball, das zu durch wissenschaftliche Arbeit zu widerlegen, liegt dann sozusagen bei den Skeptikern.
Und so ist es nach meiner durchaus kritischen Einschätzung bei der Lynn-Veröffentlichung. Ich kenne keinen Mechanismus, der ein so klares Bild über mehrere Dutzend Studien hinweg ergeben könnte als das tatsächliche Vorhandensein der untersuchten Korrelation. Ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dann müssen es halt auch stichhaltigere Argumente sein als das, dass der IQ-Begriff nicht klar definiert oder inhärent ungenau sei. Wäre der so ungenau, gäbe es nämlich keine Chance, die gefundene Korrelation derart reproduzierbar in den Studien zu finden.
Womit ich nicht sagen will, dass der IQ- oder gar sei Bezug zum Intelligenz-Begriff ähnlich klar umrissen ist wie eine naturwissenschaftliche Größe. Aber offenbar klar genug, um damit verlässliche, reproduzierbare Daten gewinnen zu können.
Anders: wenn ich Lynns Darstellung schon deshalb abtun würde, weil gesellschaftswissenschaftliche Begrifflichkeiten nie so klar sind wie naturwissenschaftliche, dann müsste ich konsequenterweise fordern, alle gesellschaftswissenschaftlichen Institute zu schließen. Dann könnten sie prinzipiell zu keiner wissenschaftlichen Erkenntnis gelangen und wären nicht besser als New-Age-Institute und Konversations-Generiermaschinen.
Studien werden nun mal nicht in diesen Details veröffentlicht, denn diese hätten dann den Umfang eines dicken Buches.
Auch als Naturwissenschaftler veröffentlichen wir ja nicht unsere Quelldaten in den Veröffentlichungen. Wie ich es aus dem Methodik-Teil solcher Untersuchungen kenne, steht dann im Methodenteil: "IQ wurde bestimmt nach der Metrik von Hanselbacher, 1978". Bei Hanselbacher findet man dann den Aufbau des Tests, vielleicht auch den vollständigen Fragenkatalog.
Auf die Art wird zum Beispiel auf Asperger getestet (z.B. mit dem AQ-Test, aber auch mit anderen Metriken), und ähnliche Verfahren (und Veröffentlichungsmethoden) gibt es in der Sexualforschung (ja, ich blogge über komische Sachen).
Das Problem hier ist, dass wir von unterschiedlichen Beschreibungsebenen an die Sache herangehen.
Für Geisteswissenschaftler ist die Fragwürdigkeit von Lynn's linearen Korrelationen deshalb selbstverständlich, weil sie wissen, wie gemessen wird und dass alleine die Messung der Intelligenz, sowie die Religiosität sich aus verschiedenen Faktoren zusammensetzt.
Hinzu kommt, dass auch die Frage, ob wir an einen Gott glauben oder nicht über unsere Sozialisation zustande kommt. Ebenso wie der IQ auch von Sozialisationsbedingungen abhängt. (Auf unsere Sozialisation wirken gleichfalls viele unterschiedliche Faktoren und Zufälle, gesellschaftliche Einflüsse, Einflüsse von einzelnen Lebensereignissen etc. etc.) Wenn dann jemand hergeht und die Intelligenz und gleichzeitig die Religiosität misst, bekommt er "Korrelationen". Diese sind erklärungsbedürftig. Wir bekommen z.B. auch eine gute Korrelation,wenn wir die Schuhgrösse mit dem Einkommen korrelieren.... Dabei lässt jener, welcher seiner Messung eine lineare Beziehung unterstellt,oben genannte Sachverhalte völlig außer Acht. Denn eine Korrelation alleine ist wenig aussagekräftig. Sie muss erst im Hinblick auf logisch erklärbare Verbindungen hin analysiert werden. Und diesen ist Michael auf den Grund gegangen und hat ausführlich dargelegt, dass Lynns lineares Konstrukt logische Fehler enthält.
Lynn wird mit Sicherheit nicht nur hier, sondern auch von seinen Fachkollegen kritisiert werden. Deshalb sollte eine solche Studie auf ihre logische Konsistenz hin überprüft werden , bevor sie veröffentlicht wird. Diese Überprüfung müsste interdisziplinär stattfinden.Wenn Intelligenz und Religiosität gemessen wird, müssten also Religionswissenschaftler mit Psychologen die von mir bereits genannten Testkonstrukte untersuchen.
Wir könnten hier stundenlang weiter diskutieren und man müsste vermutlich viele viele Hintergründe aus der Sozialisationsforschung und psychol. Testtheorie erläutern, was in diesem Rahmen nicht möglich ist, so dass wir an dieser Stelle auch nicht weiter kommen (können).
Eben weil hier völlig verschiedene Wissenschaftsdiszipline mit unterschiedlichen Hintergründen aufeinander stossen. Ich nehme mal an, dass in der Physik weit weniger Interpretationsspielraum für Studien vorhanden ist, wie dies in den Geisteswissenschaften der Fall ist.
Dasselbe "Verständigungsproblem" dürfte also entstehen, wenn ich beginnen würde mit Ihnen über Physik zu diskutieren. Ich weiß, wie man eine Glühbirne reindreht und wenn ich mich wieder einlese, kann ich mich auch noch an vieles erinnern, was ich im Physikabitur hatte. Würde ich mich allerdings auf eine Diskussion mit Ihnen um physikalische Sachverhalte aus der aktuellen Forschung einlassen, würde dies, wie hier geschehen,ebenfalls dazu führen dass fehlendes Hintergrundwissen notgedrungen ergänzt werden müsste um meinerseits ein Grundverständnis Ihrer Materie herzustellen...... Wenn dies aber alles so leicht wäre, dann könnte man an den Unis ein Studium Generale einführen und müsste die Leute nicht 4 Jahre und mehr in einem oder zwei Fächern (+ Teilgebiete der Fächer) ausbilden.
Angesichts der steigenden Fülle von Erkenntnissen und Forschungen in zahlreichen - auch neuen - Fachrichtungen befürchte ich jedoch, dass Wissenschaftsgebiete für Fachfremde immer undurchdringlicher werden.Ein Indiz dafür sind die ständig steigenden Aufsplitterungen in den Fachgebieten.
Im Fach Psychologie ist dies zwischenzeitlich so, dass bei keinem Wissenschaftler mehr die Rede davon sein kann, man kenne dieses Fach ;-)
Das Portal Psychologie bei Wikipedia vermittelt einen ersten Eindruck über die enorme Wissensfülle und Fachrichtungen, welches nur dieses eine Fach bietet: Portal:Psychologie
Dabei wird es auch verständlich, dass eine Sehnsucht, die Dinge mit einfachen Parametern erklären zu wollen, wächst. Quasi als psychisches Bedürfnis, sich nicht ganz die Illusion zu nehmen, wir könnten die Welt um uns herum abschließend erklären.
Zum Schluss noch ein Beispiel aus dem medizinischen Bereich, welche eine Korrelation zwischen Handystrahlung und Verhaltensstörungen bei Kindern herstellt und eine ähnliche Fragwürdigkeit wie hier 'Lynss Studie' aufweist:Von Exorzismen und Verhaltensstörungen
Klar, nimm Dir die Zeit, und grüß Herrn Kanitscheider sehr herzlich von einem Fan und Leser. Beizeiten muss er mir das mit der Kosmologie noch mal genauer erklären.
Damit wir uns die Fundamentalismus-Missverständnisse sparen können, will ich klar machen, worauf sich meine Kritik bezieht.
Ich bezweifle Lynns Daten nicht und meine sie auch nicht zu entkräften, sondern gebe eine Erklärung an, die alternativ zu einer simplen Kausalität A verursacht B steht (und die Du ja, wenn ich Dich richtig verstehe, auch nicht vertrittst).
Allerdings. Ich würde sogar sagen, was Deine ersten drei Abschnitte betrifft, stimmen wir vollkommen überein. Auch wenn ich natürlich die (oder eine) Erklärung der Korrelation nicht so deute, dass sie danach nicht mehr besteht. Du aber vermutlich auch nicht.
Danach wird es aber fragwürdig. Du legst explizit nahe, dass durch Deine Ergebnisse (ALLBUS und Schweiz) sich ein neues Phänomen abzeichnen würde, was die Korrelation in neuerer Zeit abschwächen oder bald sogar abschaffen könnte ("erwartete uns jedoch eine Überraschung ... kein klarer Zusammenhang . mehr erkennbar ... Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? ... sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen ... gab es bereits höhere Anteile...").
Diese Darstellung lässt sich durch Deine Daten nicht belegen.
1. Dass kein klarer Zusammenhang in ALLBUS da ist, liegt einfach daran, dass die Stichprobengröße nicht groß genug ist, um ein klares Bild zu liefern: statistische Schwankungen überlagern natürlich das Bild. Der erste Balken (sofern er so wenige Befragte umfasst, wie ich vermute) ist überhaupt nicht haltbar oder abdruckbar. Der Rest bedarf einer Analyse auf die Größe der Schwankungen und danach eine Untersuchung, ob sich überhaupt etwas signifikant nachweisen lässt. Vielleicht gar nichts, dann ist die Folgerung aber "Die Daten sind zu schlecht für eindeutige Aussagen", nicht "der Effekt verschwindet". Vom puren Augenschein sind die vier rechten Balken mit höherer Stichprobenzahl einfach nur verträglich mit der von Lynn dargestellten Korrelation und zeigen keinerlei anderen Effekt außer statistischem Rauschen.
2. Die Schweiz-Daten zeigen Lynns Korrelation ungebrochen. Die sagt ja nicht aus, dass es keine intelligenten Religiösen geben darf. Dass es Ausnahmegruppen wie die jüdischen Gemeinden gibt, die eine Extra-Betrachtung hinsichtlich ihrer Religiosität verdienen, widerspricht ihr kein bisschen. Die andere Gruppe ist die unaufgeschlüsselte Gruppe "andere christliche Gemeinschaften". Das könnte meiner Wissenstand nach auch das "Berner Forum Christlicher Professoren" sein -- mit 0,2% Anteil an der Gesamtbevölkerung zeigt sich da kein neuer Effekt, wie von Dir angedeutet, sondern nur eine Besonderheit. Die Daten für die restlichen 99,55% der Schweizer sind nicht nur verträglich mit Lynns Daten, sondern zeigen die Korrelation auch absolut signifikant und ohne jeden neuen Effekt. Es gibt einfach kein Indiz für eine Veränderung der Korrelation darin.
3. Bis dahin hast Du noch keinen Effekt zeigen können, kommst jetzt aber zu dem Mechanismus. Das zweite ALLBUS-Bild ist dabei uninformativ, weil es nur einen Geburtenüberschuss von Sehr Religiösen zeigt, was an der Menge Religiöser was ändern kann, nicht aber an der relativen IQ-Verteilung innerhalb der Religiösen. Auch hier wieder: Stichprobengröße weniger als 50 Befragte pro Balken, keine Einordnung der Signifikanz.
4. Jetzt kommt tatsächlich ein möglicher Mechanismus im 4. Bild. Aber auch hier erst mal wieder: Du hast Dir natürlich den größten Ausreißer nach oben ausgesucht. Zum einen beruht der unerwartete Ausreißer bei den Postgraduates wieder nur auf 57 Frauen. Zum anderen finde ich das nicht besonders amüsant, wenn mir unter dem Etikett Wissenschaftsbloggen immer nur Extremwerte gezeigt werden, sodass ich die Paper raussuchen muss, um ein objektives Bild zu erhalten und das statistisch einordnen zu können. Weil viele andere das nämlich nicht machen, und von dem Eindruck, den Dein Bild vermittelt, über die tatsächlichen Ausmaße getäuscht werden. Hier nicht ganz so extrem wie im Schweizer Beispiel, aber unter ergebnisoffener Analyse verstehe ich was anderes. Wenn ich dem Wissensvermittler keine neutrale Vermittlung mehr abnehme, vermittelt er auch nichts mehr.
5. Objektiver Vergleich: Religionslose Akademikerinnen kriegen 28% weniger Kinder als Religionslose allgemein. Das liegt nur knapp unter dem Durchschnitt aller Akademikerinner, die 24% weniger Kinder kriegen als Frauen in Adelaide allgemein. Das ist das reale Ausmaß der Unterschiede.
6. Wenn das wirklich einen Effekt nach sich ziehen muss, muss die Weitergabe der Religion an die Kinder so effektiv sein, dass nicht einfach durch Kirchenaustritte dieser kleinere Reproduktionsvorteil von Akademikerinnen durch Dekonversion ihrer Kinder wieder verloren geht -- ansonsten ändert sich nämlich an der Korrelation zwischen IQ und Religiosität: nüschts.
Eindeutige Daten habe ich nicht gesehen, aber die Indizien in ALLBUS scheinen mir eher auf das Gegenteil hinzudeuten: mehr religiös aufgewachsene Kinder verlieren ihre Religion als umgekehrt.
7. Jetzt aber das spannende: Ist diese Konversionsrate abhängig vom IQ? Verlassen Kinder mit höherem IQ öfter die Religion? Wenn Du das nicht widerlegen kannst, fällt Dein ganzer Mechanismus zusammen. Und das ist ja gerade das, was Lynn auch behauptet. Soll heißen, um zu zeigen, dass Dein Mechanismus die Korrelation überhaupt aufbricht, musst Du schon annehmen, dass sie auf individueller Basis nicht gilt.
8. Dazu passendes Fakt: In der Schweiz haben Konfessionslose eine 80%ig höher Quote an Akademikern als Katholiken. In Adelaide haben Religionslose eine 80%ig höhere Akademikerquote als die gezeigten Lutheraner und einer 117% gesteigerte gegenüber Katholiken.
Dein Ansatz müsste sein: die machen höhere Abschlüsse, weil sie schon aus gebildetem, religionslosem Elternhaus kommen. Wenn diese Zahlen stattdessen daher kommen, dass Menschen auf dem höheren Bildungsweg überproportional häufig aus der Kirche austreten, dann war es das für Deine These, dass die höhere Reproduktionsrate von Religiösen Lynns Korrelation irgendwie beeinträchtigt. Die zeigt und festigt die dann nur. Wenn der höhere Bildungsweg Menschen dazu bringt, überproportional häufig ihre Religion zu verlassen, kriegst Du genau Lynns Korrelation von hohem IQ und geringer Religiosität und umgekehrt.
Das war alles reine Empiriekritik, und bis dahin beziehst Du Dich auch überhaupt nicht auf Lynns anderweitige Interpretationen und Behauptungen. Lynns Gesamtwerk spielt soweit und in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
Was Deine abschließenden Bemerkungen angeht, halte ich die immer noch für verfehlt, weil sie für mich irgendwo zwischen in der Luft hängenden Empörung und naturalistischem Fehlschluss schwanken. Vielleicht ist die Empörung Lynn gegenüber ja angemessen. Es wäre dann schön, wenn Du vielleicht jeweils klar machst, auf welche Position Lynns Du Dich beziehst. Dann würde ich vielleicht auch verstehen, warum Du hier im Kommentarteil so vehement davon gesprochen hast, dass Lynn eben doch unrecht hat, obwohl Du seine Daten nicht bestreitest und ich mehr nie verteidigt habe. Hat Lynn hinsichtlich Religiöser Eugenik eingefordert? Religiöse anderweitig beleidigt? Kann ja sein. Klarer wär's, wenn Du schreibst, worauf Du Dich beziehst. Dann gibt's auch weniger Missverständnisse.
Viel Spaß! Während Du weg bist, hab ich wenigstens mal wieder Zeit, mein eigenes Blog zu pflegen.
k.
OK, es scheint eine große Einigkeit, dass die Zahlen Lynns stimmen. Es geht um die Folgerungen und die Begleitmusik.
Kurzschlüsse müssen wir vermeiden, in solchen Fragen - wie schon in der Physik :-).
Kamenin, ich trete Dir wohl nicht persönlich zu nahe, wenn ich mehr aus meiner Erfahrung als dass es durch Statistik abgesichert wäre, sage: Bei Physikern gibt es besonders ausgeprägte Vertreter, die sehr gerne argumentative Kurzschlüsse produzieren: Einer der enegischsten Kreationisten, die mir begegneten, war Physiker. Aber ich suche jetzt nicht nach dem Namen. Er lehrt wohl in Hannover. Und bei einer evolutionstheoretischen Tagung trat ein Phsiker auf, der mit der Existenz (!) von Memen rechnete und im Zusammenhang damit die Existenz Gottes ins Lächerliche zog. Er war von der Humboldt-Uni in Berlin. Es klang eben nach in 40 langen Jahren erworbener/angepasster Überzeugung. Worauf ich nur noch lästern konnte, die Kerzenrevolution in der DDR sei offensichtlich nicht von den Physikern ausgegangen. (Da dachte ich auch an eine Physikerin, die später eine andere Karriere machte).
Na ja, du könntest da mit Erfahrungen mit Kirchenvertretern kontern. Und ich würde Dir nicht widersprechen...
Zurück zur Sache:
Die Relativierung der IQ-Untersuchungsmethoden wird vermutlich auch allseits gesehen. Und dass IQ auch zu anderen Wertmaßstäben in Beziehung gesetzt werden muss, jedenfalls nicht als einziger Wertmaßstab taugt.
Und das muss ich wohl dir, kamenin, auch zugestehen, dass die Begründung mit kognitiver Minderheitssituation so einlinig nicht geht. Ich erwähnte schon die Amischen, du die Zeugen Jehovas. Man könnte weitermachen und alle möglichen UFO-Spinner und andere gedankliche Irrlichter erwähnen (aber manche dieser Dummheiten, in die sich manche verbohren, zeugen von großer (fach-idiotischer) Intelligenz).
Bei meiner Vermutung wegen kognitiver Minderheit dachte ich an eine auch bei Lynn erwähnte Beobachtung an den aschkenasischen Juden. Da stimmt's wohl. Aber das hat sich eben über Jahrhunderte weg so entwickelt. Und da könnte man wohl Ähnliches, ohne dass ich Untersuchungen hätte, aber etwas von deren Schulsystem weiß, bei den italienischen Waldensern/Protestanten unterstellen. (Nebengedanke: Bei kultureller Evolution dürfte man wohl, gerade im Blick auf solche Entwicklungen, auch etwas lamarckianisch denken. Oder etwa nicht?).
Ja, Zusatzbedingung zur "kognitiven Minderheit" müsste auch so etwas wie eine Spannung (schon wieder so ein phsyik-verdächtiger Begriff), eine Konkurrenz-Situation zur herrschenden Meinung sein und eine gewisse Bedrohungssituation. Und sich auswirken kann es sich auch womöglich nur in so langen Zeitläuften wie bei aschkenasischen Juden. Also, ich schraube das Argument zurück. Auf Atheisten passt es so nicht: Keine durchgängige, gar familiär greifbare, Tradition. Und eben auch nicht so lange am Stück. Ich würde nur ganz allgemein sagen: Bei Atheisten, die sich dafür auch noch in Gruppen organisieren, unterstelle ich schon im Voraus (also auch schon ohne Lynn), dass die sich mehr Gedanken machen als andere; und dass sie dazu auch fähig sind. Aber es gibt eben auch Mitläufer ohne eigene Gedanken und auch bei den selbständiger Denkenden so und so viel Enttäuschungen. Etwa wenn einer bei den brights in merkwürdig verschraubtem Deutsch als ständige Wiederholung bringt: "Die Menschheit teilt eine 5% Minderheit als intelligenten Menschen ohne Religion, in eine 60% Mehrheit als religiöse Menschen ohne Intelligenz und in den Rest ohne eine eigene Meinung." Na ja. Wenn der meint, er sei auf der sicheren Seite der Intelligenten, da kann ich nur meine Bibel zitieren, in der es heißt: "Wer da meint er stehe, der sehe zu, dass er nicht falle." Es gibt eben in den Religionen Einsichten, die man nicht einfach wegkippen sollte. Und es ist für viele dieser Einsichten nicht einmal nötig, als Eintrittsgeld mit der Anerkenntnis überweltlicher Akteure zu bezahlen.
Übrigens, im Freigesiterhaus wird Lynn differenzierter diskutiert.
Weswegen ich hier nochmal schreibe: Schaut hier in "natur des glaubens" einmal auf den benachbarten Thread "Religionsdemografischer Fanpost". Spätestens ab der Äußerung von adenosine am 12.6. um 12:09 Uhr wurde dort genau dasselbe diskutiert. Und spannend sind die zwei Links bei Michael Blume am 17.6. um 19:26.
Hätte ich alles *vorher* gelesen haben wollen. Vielleicht geht's euch und Ihnen auch so.
Basty
Ich denke, wir stimmen da weitergehend überein, als es den Anschein hat. Natürlich rede wir hier von einer Korrelation, nicht von einer monokausalen Erklärung. Das würde zu kurz greifen. Wenn Lynn anderswo behaupten sollte: Dummheit misst sich in Gottesglaube und Gottesglaube misst sich in Dummheit, hätte er damit unrecht. Bzw. er könnte es mit seinen Daten nicht belegen.
Gleichzeitig würde ich keine Korrelation so abtun, als deute sie nicht auf einen Zusammenhang hin. Das gilt auch für Schuhgröße und Einkommen, wenn die Korrelation so konstant gezeigt werden würde (dass größere Menschen durchschnittlich höheres Einkommen haben, wird ja auch immer wieder behauptet).
Im gezeigten Fall gibt es sicher voneinander unabhängige Bewegungen, die ohne kausale Verknüpfung für ein Sinken von Religiosität und ein Ansteigen des messbaren IQs gesorgt haben. Darum würde ich auch nicht behaupten, dass Lynn gezeigt hat, dass Intelligenz dank verbesserter Denkleistung zum Atheismus führt oder umgekehrt.
Ob die gesellschaftlichen Prozesse (die auch nicht ungelenkt ablaufen) die einzigen sind, die einen Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität hervorrufen, würde ich zumindest anzweifeln. Mal hingestellt, der IQ beschreibe auch (eine Korrelation zur Fähigkeit des) kritisches Hinterfragens. Dann wird damit auch eine Fähigkeit gesteigert, tradierte Überlieferung auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Auch religiöse Menschen glauben heute viel weniger und viel weniger wörtlich als noch die Generationen vor ihnen.
Oder um es an einem anderen Beispiel zu erläutern, um aus der etwas aufgeladenen weltanschaulichen Debatte rauszukommen: Ich würde wohl eher nicht annehmen, dass diejenigen, die heute überzeugt an Astrologie glauben, ausnahmslos die Allerschlausten sind. Das ist was anderes als der Glaube an übernatürliche Akteure, aber vielleicht auch nicht so hundertprozentig getrennt von zumindest einem Teil von Religion, den es auch noch gibt. Von daher kann ich mir neben den unabhängig ablaufenden Prozessen durchaus noch Nebenerklärungen vorstellen, die auch zu der Korrelation beitragen.
Aber, und das ist der Knackpunkt, das ist nicht das, was man aus Lynns Daten schließen kann. Von daher sind das vielleicht Gedanken von mir zum Thema, aber keine wissenschaftlich begründeten Aussagen.
Mein Problem mit Michaels Text war da ein anderes.
Ich bin mir nicht sicher, ob man Amischen als kognitive Minderheit bezeichnen kann. Soweit ich weiß, leben die Amischen sehr abgeschieden. Wer als Amische in einer Amischen-Gemeinschaft lebt, befindet sich also sicher nicht in einer Minderheit.
Ein Link wäre hilfreich. (Im Blogbeitrag habe ich keinen gefunden. Oder bin ich zu blöd?)
"Mal hingestellt, der IQ beschreibe auch (eine Korrelation zur Fähigkeit des) kritisches Hinterfragens. Dann wird damit auch eine Fähigkeit gesteigert, tradierte Überlieferung auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen."
Mit dieser Aussage bringen Sie das Problem der Intelligenztestung auf den Punkt. Denn die Fähigkeit zum "kritischen Hinterfragen" ist einer der Faktoren, welcher sich psychometisch äußerst schwer erfassen lässt. So können z.B. Hochbegabte in einem gewöhnlichen IQ-Test durchaus scheitern, weswegen IQ-Tests zur Erfassung von Hochbegabung (z.B. solchen Hochbegabten, welche in ihrer bisherigen Schullaufbahn - aus welchen Gründen auch immer - gescheitert sind) schwer umstritten sind. Ein überzeugter Vertreter würde sagen, dass IQ-Testungen durchaus jene Fähigkeit "implizit" testeten. Wie man sieht, also eine wachsweiche Angelegenheit.....
IQ-Testungen korrelieren daher hoch mit der Schulleistung. Und da haben ja TIMMS und PISA gezeigt, dass soziale Herkunft und die Qualität des Schulunterrichts wichtige Einflussfaktoren sind....
Insofern trifft Ihre Vermutung: ...dass der IQ-Begriff nicht klar definiert oder inhärent ungenau sei zu.
Es gibt nicht "eine", sondern mehrere IQ-Definitionen, ebenso wie es mehrere Formen der IQ-Testung gibt.Es gibt auch unterschiedliche Theorien, was zur Intelligenz alles dazugehöre....
Zur "Korrelationsfrage":
"Gleichzeitig würde ich keine Korrelation so abtun, als deute sie nicht auf einen Zusammenhang hin. Das gilt auch für Schuhgröße und Einkommen, wenn die Korrelation so konstant gezeigt werden würde (dass größere Menschen durchschnittlich höheres Einkommen haben, wird ja auch immer wieder behauptet).
Zunächst beschreibt eine Korrelation einen Zusammenhang zwischen zwei Variablen. So belegt tatsächlich eine Studie, dass das Einkommen von der Schuhgröße abhängt.
Diese Korrelation sagt zunächst nichts aus. Sie muss interpretiert werden. Bezüglich der Schuhgröße ist die erhaltene Korrelation schlicht logisch. Denn Kinder, welche ja kleine Schuhgrößen haben, verdienen kein Geld. Erwachsene hingegen schon. Dann haben Männer die größeren Füße und jene sind die Hauptverdiener, denn beim Einkommen fallen z.B. auch noch etliche Frauen (Kinderpause, Hausfrau etc.) weg.
Und mit einer Korrelationsmessung werden nur zwei Variablen in Beziehung gesetzt, weswegen bei einer solchen Messung immer monokausal gemessen wird.
Wenn - wie hier - von verschiedenen Einflussfaktoren ausgegangen werden kann, sollte die Untersuchung auch mit einem mehrfaktoriellen Design gemacht werden, so dass die einzelnen Einflussfaktoren z.B. auf Religiosität herausgerechnet werden können.(d.h. man darf zu Recht die Frage stellen, ob Lynns Messungen valide und reliabel sind. Messen sie wirklich, was er messen wollte und dies zuverlässig?) Im Übrigen erhält man bei mehrfaktoriellen Designs selten Werte über r= .40. Meist liegen diese um .20! Und wie bereits gesagt sollte die erklärte Abweichung betrachtet werden. Denn diese sagt erst aus, wieviel Anteile der Religiosität überhaupt mit dem IQ erklärt werden könnten.
Daher ist Lynns Studie bereits von der Anlage her unzureichend, wie man sieht jedoch publikumswirksam. So publikumswirksam wie die Studie von der Korrelation zwischen Handystrahlung und Verhaltensstörungen bei Kindern. Auch diese war in einem "seriösen" peer-reviewed Magazin veröffentlicht worden......
Hintergrund dieser ganzen Geschichte sind immer wieder einerseits die beschränkten forschungsmethodischen Möglichkeiten in der Psychologie und andererseits das fehlende logische Denkvermögen oder sagen wir zu geringe Kenntnis forschungsmethodischer Probleme auch hochangesehener Wissenschaftler...
Da jedoch die statistischen Probleme in diesen Bereichen nur "auffallen", wenn man alle Details hinterfragt, werden dauernd Studien veröffentlicht, welche behaupten etwas zu erklären, was sie de facto aber gar nicht können.
In diesem Fall steht die Frage im Vordergrund:
Wie lässt sich der Zusammenhang zwischen IQ-Messung und Religiosität erklären? Dazu brauchen wir unseren gesunden Menschenverstand und das Wissen um detaillierte Hintergründe der Studie - ähnlich wie bei der Erklärung warum zwischen Schuhgröße und Einkommen eine sehr hohe Korrelation besteht....
Da selten alle Detailfragen dem interessierten Wissenschaftler zugänglich sind, bleiben Schwächen von vielen psychologischen Studien im Verborgenen.... Um Aufmerksamkeit für eine Studie zu bekommen, werden Studien oft auch publikumswirksam "getunt" und vereinfacht dargestellt.....d.h. die Simplifizierung geschieht auf Seiten der veröffentlichenden Personen sogar bewusst, wobei daraus Interpretationen entstehen, welche die Sachverhalte verfälschen.....
Physiker sind ein ziemlich gemischtes Völkchen, das dazu noch dazu neigt, sich jeweils eigene Gedanken zu machen -- manchmal sich auch mit skurrilen Ergebnissen. Kreationisten kenne ich zwar keine, aber gerade unter älteren und emiritierten gibt es einen deutlichen Anteil auch religiöser, wenn auch in ganz unterschiedlichen Ausprägungen. Das ist auch eine Generationenfrage (nach meiner bescheidenen Anschauung), und eine Wiederkehr von Religiosität sehe ich da gerade nicht. Aber natürlich gibt es auch junge, religiöse Physiker, die kein bisschen dümmer oder intelligenter sind als der Schnitt. Nehme ich an.
Und bei einer evolutionstheoretischen Tagung trat ein Phsiker auf, der mit der Existenz (!) von Memen rechnete und im Zusammenhang damit die Existenz Gottes ins Lächerliche zog.
Auf Michaels Blog ernsthaft über Meme zu reden, gleicht eigentlich einem Sakrileg. Aber er ist ja gerade unterwegs ;-)
Einerseits warne ich immer ziemlich eindringlich, dass Meme nur ein Modell sind und dass man die Begrifflichkeiten darum nicht wörtlich nehmen sollte. Andererseits habe ich manchmal den Eindruck, einige würden unter "Existenz von Memen" verstehen, dass man die mit einem genügend großen Mikroskop schon nachweisen müssen könnte -- und wenn nicht, "existieren" Meme halt nicht.
Wer Probleme mit Memetik hat, dem rate ich einfach, das Wort Mem mal durch "Bewusstseinsinhalt" zu ersetzen. Die Kernfrage der Memetik ist nämlich nicht, ob Meme als entitätische Gebilde irgendwo existieren, sondern ob die Verbreitungsprozesse von Inhalten so ablaufen, wie sie durch Meme beschrieben werden können; oder nur zum Teil so; oder ganz anders. Wenn man das für sich geklärt hat, kann man auch entscheiden, ob man die Beschreibung über Meme für zutreffen hält, für teilweise hilfreich oder nur für falsch.
Memetik ist darum auch zuvorderst eine gesellschaftswissenschaftliche Disziplin, die sich an Naturwissenschaften orientiert, aber trotzdem nicht an naturwissenschaftlicher Klarheit gemessen werden darf. Dafür ist das Untersuchungsobjekt halt immer noch ein gesellschaftswissenschaftlich komplexes.
Aber es gibt eben auch Mitläufer ohne eigene Gedanken und auch bei den selbständiger Denkenden so und so viel Enttäuschungen.
Das ist nicht anders als bei Religiösen. In beiden Anschauungen gibt es dumme und verschreckte, kritische und intelligentere.
Es gibt eben in den Religionen Einsichten, die man nicht einfach wegkippen sollte. Und es ist für viele dieser Einsichten nicht einmal nötig, als Eintrittsgeld mit der Anerkenntnis überweltlicher Akteure zu bezahlen.
Darum sind es ja auch keine genuin religiösen Einsichten, und wenn man nachsieht, sind viele dieser Einsichten von der Kirche überhaupt nur übernommen und dann für sich beansprucht worden. Ich denke gar nicht, dass es unbedingt Atheisten sind, die das anders sehen: es sind doch gerne kirchliche Würdenträger, die dies oder das argumentativ so mit der Religion verbinden, dass es angeblich ohne Religion nicht existieren würde. Fall nicht drauf rein.
@ Thilo
Die Veröffentlichung findet sich vom Heise-Artikel, der vom oben verlinkten Beitrag auf Michaels Privatblog verlinkt ist.
@ Monika
Nun, was ich im Grunde ja nur behaupte, ist ganz analog zu dem Schuhgrößen-Beispiel. Der Großteil läuft über unabhängig voneinander ablaufende Zusammenhänge ab; daneben gibt es vielleicht noch einen anderen Anteil, der zum Beispiel an anderen Studien rauskommt, wenn man bei Personen gleicher Ausgangsposition (Alter, Bildung, ...) feststellt, dass Körpergröße immer noch direkt mit dem Gehalt korreliert (nur natürlich deutlich schwächer als im ersten Fall).
Dazu muss ein IQ-Test nicht hundertprozentig "kritisches Hinterfragen" wiedergeben, er muss nur auch damit korrelieren, wenn auch nur leicht.
Aber da ich dazu keine Daten habe und annehme, dass Du keine Daten hast, die zeigen dass IQ mit "kritischem Hintefragen" negativ korreliert, können wir das wissenschaftlich nicht entscheiden. Und ewig darüber diskutieren, was uns plausibler erscheint, ist ja auch nur begrenzt sinnvoll, weil wir beide sicherlich sehr starke eigene Meinungen haben.
IQ-Testungen korrelieren daher hoch mit der Schulleistung. Und da haben ja TIMMS und PISA gezeigt, dass soziale Herkunft und die Qualität des Schulunterrichts wichtige Einflussfaktoren sind....
Da würde mich schon, rein um des Verstehen willens, interessieren, ob die Korrelation IQ und Schulleistung in Deutschland geringer oder stärker ist als in anderen Ländern, wo Herkunft zum Beispiel einen schwächeren Einfluss auf den Schulerfolg hat. Andererseits stimme ich vollkommen überein, dass der IQ nicht einfach angeboren ist, sondern natürlich auch trainiert und ausgeformt werden muss (muss ja im Übrigen auch Religiosität).
Daher ist Lynns Studie bereits von der Anlage her unzureichend,
Wie gesagt, eine Zusammentragung anderer Studien, die damit eindeutig zeigt, dass die überwiegendste Anzahl dieser Studien dasselbe Ergebnis zeigt, halte ich nicht von der Anlage her für unzureichend, schon rein statistisch nicht.
Unzureichend, um zu zeigen, wie die Korrelation zustande gekomme ist, das sicher. Aber soweit ich mich erinnere, steht das so gar nicht in der Studie. Wenn er die Studie dann anderswo so deutet, lüt er; aber das macht die Studie selbst nicht unzureichend.
Auch diese war in einem "seriösen" peer-reviewed Magazin veröffentlicht worden......
Die Frage an die Studie wäre dann, ob es nur eine statistische einwandfreie Belegung der Korrelation war oder ob darin auch mehr als spekulativ über die Kausalität gesponnen wird. Im ersten Fall würde ich es sogar auch veröffentlichen. Dass andere (Journalisten oder Laien oder Wissenschafts-PRler) die Daten falsch auslegen, ist kein Argument, die Daten, so sie richtig belegt sind, nicht zu veröffentlichen.
Es ist sicherlich ein Problem, dass eigentlich richtige Daten für falsche Aussagen missbraucht werden, heute vielleicht öfter und regelmäßiger als früher. Aber das muss man anders in den Griff kriegen als einfach die Daten unter Verschluss zu halten. Selbst wenn's keine Kausalität gibt, können die auf andere Probleme und mögliche Zusammenhänge hinweisen.
Ich hoffe mal, die Links in den verschiedenen Kommentaren helfen wenigstens den Technorati-Rang zu steigern. (Kleiner Scherz.) Ehrlich gesagt, war dies auch für mich der Hauptgrund, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mit weltanschaulichen Debatten erhalte ich, selbst wenn ich nur in der Namenszeile des Kommentars verlinkt bin, viel mehr Page Impressions als mit irgendwelchen Fachartikeln, die sowieso keiner liest.
@ Kamenin: Vielen Dank für den Link. Nachdem ich mir jetzt die Kommentare nochmal durchgelesen habe, frage ich mich allerdings auch, ob außer Dir noch jemand hier das Paper überhaupt gelesen hatte.
@Blume: Ich habe zu Lynn's Studie mal gegoogelt, und dabei neben dem Heise-Artikel nur noch einen Artikel im Telegraph und einen (sehr kritischen) Leserkommentar im Guardian gefunden. Man hat den Eindruck, daß Sie Lynn (der ja ein schon seit langem emeritierter Professor an der Uni Ulster ist) mehr Bedeutung beimessen als irgend jemand sonst das tut. Es ist natürlich eine bewährte Taktik, die eigene Sichtweise dadurch in das rechte Licht zu rücken, daß man irgendwelche abwegigen Gegenmeinungen besonders groß herausstellt (wobei dieses spezielle Paper von Lynn dafür vielleicht gar nicht so geeignet ist). Ich hoffe mal, daß es dabei nur um die Steigerung der Page Impressions geht und Lynn und die Eugenik nicht in Zukunft als Totschlag-Argument in politischen Auseinandersetzungen etwa gegen Frau Leyen's Familienpolitik verwendet werden.
Auch wenn das jetzt etwas spät ist und mit dem Thema wenig zu tun hat, möchte ich auch noch die Bemerkung zu den "Bildungseliten", die sich über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auslassen und am Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung scheitern (letzter Absatz im 1. Beitrag) kommentieren. Das Land Baden-Württemberg (für dessen Regierung sie doch arbeiten?) gibt sehr viel Geld aus, um eben diese "Bildungseliten" aus anderen Bundesländern abzuwerben. (Nach meinem persönlichen Eindruck weit mehr als jedes andere Bundesland; Zahlen kenne ich allerdings keine.) Vielleicht sollten Sie ihren Chef mal darauf hinweisen, daß er damit die Zukunft seines Bundeslandes gefährdet.
..."Mit weltanschaulichen Debatten erhalte ich, selbst wenn ich nur in der Namenszeile des Kommentars verlinkt bin, viel mehr Page Impressions als mit irgendwelchen Fachartikeln, die sowieso keiner liest."
Einer der Gründe, warum Technorati für mich irrelevant ist. Wo kämen wir hin, wenn wir nur noch der Besucherzahlen wegen posteten? Wenn A-Blogger einen Post nur noch mit einem Satz machen (können)?...Glücklicherweise enthalten Blogs - nicht wie einst - reine Linksammlungen, sonst wäre Technorati wohl bereits im Chaos versunken ;-))) und keiner würde sich darum kümmern....
Aber all das ist ja eine andere Baustelle, welche hauptsächlich interessiert, wenn man andere Gründe hat als das Bloggen selbst. Nun ja, das ist meine ganz persönliche Ansicht....also absolut subjektiv....und "Schläge" habe ich ja dafür schon zu Genüge bekommen ;-)