Bildung, Beten, Babys - Zum komplexen Zusammenhang von IQ und Religiosität
Richard Lynn hat wieder zugeschlagen: Nach Frauen und Afrikanern attestiert der britische Intelligenzforscher nun auch Religiösen publikumswirksam einen niedrigeren Intelligenzquotienten - IQ - als säkularen, männlichen Europäern (Auswertung, Kommentar und Links hier). Als unterstützendes Argument wird ein Zitat aus Richard Dawkins Gotteswahn angeführt, wonach es unter europäischen und US-amerikanischen Wissenschaftlern nur sehr wenige Religiöse gebe. Also: Wie steht es um Kausalität und Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs? Und warum verzeichnen die USA gleichzeitig einen hohen IQ und hohe Religiosität?
Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt. Allerdings werden diese Veranlagungen je kulturell unterschiedlich ausgeprägt - in einer Kultur von Wildbeutern (und also beim Jagen und Sammeln) werden z.B. andere Fähigkeiten ausgebildet und trainiert als in einer japanischen Mittelschule (und am Computer). Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg. Für Lynns Thesen war und ist das doppelt peinlich: So weisen nicht nur z.B. Afrikaner in wohlhabenden Gesellschaften steigende IQ-Werte auf, sondern auch Frauen holen die Männer in Sachen Intelligenz und Bildungserfolg ein, überholen sie sogar teilweise.
Die gleichen Prozesse formen auch die Religiosität um. Schon die klassische Religionssoziologie weiß zur Säkularisierung: Es sind zunächst und vor allem die gebildeten Schichten (und hier vor allem Männer!), die sich aus traditionellen Religionsformen lösen. Denn zum einen werden sie häufiger (etwa im Rahmen von Ausbildung und Studium) aus den traditionellen Heimat-, Familien- und Gemeinschaftsstrukturen herausgelöst. Sie erfahren von der Vielzahl an religiösen und weltanschaulichen Alternativen. Häufig den besser versorgten Gesellschafsschichten angehörend, sind sie auf die klassischen Funktionen religiöser Gemeinschaften - wie gegenseitige Hilfen im Falle von Familiengründung, aber auch Krankheit, Armut, Tod - immer weniger angewiesen. Stattdessen werden insbesondere die tradierten Sexual- und Familienregeln zunehmend häufiger als unsinnig empfunden, zumal moderne Verhütungsmethoden doch "Lust ohne Last" ermöglichen. Die Folge: Eine gleichzeitige Abnahme von Religiosität und Zunahme von IQ, wie bereits seit Jahren in Internetdarstellungen verfügbar. (Die USA sind in der Darstellung rot umrandet.)
Aber Achtung - Überraschung!
Als Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich 2006 Daten der deutschen ALLBUS-Studie 2002 analysiserten, erwartete uns jedoch eine Überraschung: Bei den 35- bis 45jährigen war kein klarer Zusammenhang von religiöser Selbsteinschätzung und Bildungsstand mehr erkennbar, allenfalls noch eine "religiöse Schwäche" in den mittleren Bildungsbereichen.
Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? Nein - die Daten belegten die starke Prägung der eigenen Religiosität durch die elterlichen Einflüsse, die wir erwartet hatten. Stattdessen fanden wir einen anderen Zusammenhang: Die reproduktive Schere war auseinander gegangen. Nichtreligiöse hatten durchschnittlich seltener Kinder erzogen als Religiöse - und unter Gebildeten nahm dieser Unterschied weiter zu! Säkularisierung findet weiterhin statt (auch in den USA), aber sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen, dass ein wachsender Teil nicht nur der Aufsteiger, sondern auch der oberen Bildungs- und Einkommensschichten selbst in religiösen Familien aufgewachsen ist. Die scheinbar besiegte Religiosität wächst so immer wieder (freilich oft in neuen, nicht-traditionalistischen) Formen nach. (Europäisch-amerikanische Vergleichsdaten auch hier.)
Auch die Schweizer Volkszählung zeigte auf: Die Konfessionslosen bildeten keinesfalls die Bildungsspitze - in den jüdischen Gemeinden und einigen kleineren, christlichen Gemeinschaften gab es bereits höhere Anteile an Akademikern und Inhabern leitender Berufe. Und: Diese wiesen zudem deutlich höhere Geburtenraten auf (Vgl. hier, S. 4).
Längst gibt es auch eine ganze Reihe unabhängiger Bestätigungen für diesen Befund: So werteten Lareen A. Newman und Graeme J. Hugo 2006 Daten der australischen Volkszählung und Interviews explizit auf die Fragestellung aus, wie sich weibliche Fertilität, Religion und Bildung zueinander verhielten. Und auch sie fanden: Gebildetere sind häufiger nichtreligiös und haben weniger Kinder. Aber den religiös "standhaften" (und dabei meist keineswegs traditionalistischen) Gebildeten gelingt es, dem allgemeinen Geburtenrückgang Widerstand zu leisten - sie heiraten eher und stabiler und haben deutlich mehr Kinder als säkulare Peers. Damit zeigen auch die südaustralischen Daten: mit steigender Bildung nehmen die biografischen Optionen und damit das reproduktive Potential von Religiosität sogar zu! Hier ein Vergleich der allgemeinen Geburtenentwicklung von Frauen in Adelaide (mitte), der Hauptstadt Südaustraliens sowie der Lutheranerinnen (oben) und der Konfessionslosen (unten). Erkennbar ist auch hier die bereits in der Schweiz beobachtete Geburtenschwäche der Konfessionslosen - und die Verknüpfung von Bildung und Reproduktionserfolg bei mindestens einigen Religionsgemeinschaften.
So erklärt sich auch die Verbindung hoher Religiosität und hohen IQs in den USA: Hier gibt es bereits seit Jahrhunderten den religiös-demografischen Wettbewerb, der sich in Europa, Asien, Lateinamerika usw. erst zu entfalten beginnt.
Aus evolutionswissenschaftlicher Perspektive stellt sich ohnehin vor allem eine Frage: Welche Aussagekraft über menschliches Leben hat eigentlich die Maßzahl IQ? Warum nicht z.B. emotionale Intelligenz (EQ), Musikalität, Religiosität, Körperkraft oder Kreativität?
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden? Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt: den relativen Reproduktionserfolg, die Weitergabe der eigenen Gene. Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" noch immer schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar - wie der Evolutionstheoretiker und Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek bemerkte. Denn wir beobachten derzeit keineswegs einen pauschalen "Evolutionserfolg" säkularer, rationalistischer Europäer, sondern im Gegenteil einen Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung. Und an diesem scheitern - rein biologisch gesehen - signifikant häufiger jene Gebildeten, die sich über Beziehungen, Beten und Babys erhaben wähnen...
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OK, mit den Memen habe ich keine Schwierigkeiten, wenn man sie so versteht, wie du, kamenin. Theologen können ja symbolisch denken :-). So fasste ich es zunächst auch auf. Nicht zuletzt als Hinweis darauf, dass auch Gedankengebilde ihre Evolutionsgeschichte haben, kulturelle Evolution. Letzteren Begriff wollte ich mal vorsichtig als Analogie zur biologische Evolution, gerade für Religionen, vorschlagen; und merkte dann erst, dass er schon längst gang und gäbe ist.
Und auch deshalb wollte ich mich auch nicht dagegen aufregen, weil Dawkins ja schließlich einen Lehrauftrag hat "for public understanding of science" - also darf er wohl ein bisschen popularisieren. Aber du und ich wissen, wie leicht diese Sache dann nur noch naturwissenschaftlich verstanden und an solchen Maßstäben gemessen wird. Und deshalb verstehe ich schon auch den Protest dagegen, zB von Michael Blume. Im "Gotteswahn" schien es mir schon auch, trotz der Kürze, als eine tragende Säule der Argumentation. Und da war er zu schnell von den Memen bei Wahnideen gelandet. Aber ich habe das Buch immer noch nicht wieder vor mir. Sei`s drum.
Du schreibst so schön über die Einsichten, die du als "nicht genuin religiös" bezeichnest, die würden von der Kirche nur vereinnahmt: "Fall nicht drauf rein".
Ich glaube, da trennen sich wirklich unsere Wege, müssen sich trennen:
Erstens lege ich immer Wert darauf, wenn von Religion allgemein die Rede ist, nicht sofort alles ans kirchliche Kreuz zu heften. Und zweitens sage ich zwar nicht, menschliche Einsichten könnten nur als religiöse Einsichten weiter gegeben werden (das weiß man doch zB von der Altruismus-Diskussion; also nicht etwa: ohne Gott keine Moral...). ABER: Praktisch wurden menschliche Einsichten Jahrtausende lang in Religionen tradiert. Da haben sich einige inzwischen aus diesem Zusammenhang gelöst, wurden auch neu definiert, zB Menschenrechte. Ist auch klar. Aber, schon wieder Aber: Viele der inzwischen "weltlich" definierbaren (moralischen) Grundsätze erweisen sich de facto in Religionen als wirksamer; und das mag mit überweltlichen Akteuren zusammenhängen. Aber es hängt, um es nicht-religiös zu begründen, schlicht und einfach damit zusammen, dass Religionen eben auch zumeist Religions-*Gemeinschaften* sind, in denen Solidarität eingeübt wird und weiter wirken kann. Nicht zu bestreiten, dass es da Risiken und Nebenwirkungen gibt.
Nun, ob andere Gemeinschaften auch so "gesellschaftsprägend" werden können, das wurde in Nürnberg bei der Tagung zum "neuen Humanismus" - siehe http://hpd.de/node/4865 - anscheinend sehr differenziert und auch etwas selbstkritisch diskutiert. Da ging es wohl um etwas, was ich so benennen möchte: Religion nicht einfach abschaffen, sondern kritisch beerben. Und da würde ich vielleicht mitspielen.
Manchmal kann man mit dem normal üblichen Begriff von Religion (Glaube an überweltliche Akteure) auch gar nicht so richtig unterscheiden, wo da eine Trennlinie zwischen den Bereichen ist. Was ist denn "genuin religiös"? Wie wollte man das zB in den Zehn Geboten sortieren? Oder wenn man bedenkt, wie viele gerade der alttestamentlichen Geschichten ganz einfach Lebens-Geschichten sind: in Mythen, Legenden ff eingepackte Anthropologie; aber auch ganz einfach: erzählte Lebenserfahrung.
Das alles ist mit dem üblichen Religionsbegriff eigentlich so nicht zu fassen. Und da mache ich gerade dran rum. Erspare mir aber hier weitere Ausführungen und verweise einfach auf meinen letzten Diskussionsbeitrag im Blog von Edgar Dahl "Libertarian" - vorläufig letzter Beitrag (am 29.6. um 21:06 Uhr) zu "Die Religion fiel nicht vom Himmel":
http://www.wissenslogs.de/...immel/page/7#comments
Damit bin ich noch nicht zu Ende gekommen. Aber jetzt - kurz nach Mitternacht - am Ende.
Mach's gut
Basty
Die Diskussion hat sich ja offenbar nun in drei Teile verzweigt, nämlich erstens eine Dawkins-Diskussion, zweitens eine Lynn-Diskussion (bzw. Diskussion über die Frage, wer Lynns Arbeit gelesen hat) und drittens eine Diskussion über den letzten Absatz des Artikels, d.h. über "Bildungseliten". Vielleicht sollte man für jeden dieser Zweige einen getrennten Thread aufmachen, sonst kommt man beim Lesen immer durcheinander.
Im "Gotteswahn" schien es mir schon auch, trotz der Kürze, als eine tragende Säule der Argumentation.
Das kann man schnell klären, indem man mit einer Schere und ein paar Tipp-Ex-Spritzern die fünf Seiten und paar Erwähnungen von Memen aus dem Buch rausnimmt und schaut, ob einem das überhaupt auffällt. Ich glaube ja eher nein. Zumal vor der Membetrachtung extra steht, dass es nur versuchsweise gezeigt wird, ob das zuvor schon begründete auch in Form von Memen ausgedrückt werden kann. Wenn überhaupt, würde ich Dawkins da vorwerfen, eine unnötige Betrachtung zu viel vorgenommen zu haben. Eine tragende Säule sieht für mich anders aus.
ABER: Praktisch wurden menschliche Einsichten Jahrtausende lang in Religionen tradiert.
Relgion hatte faktisch ja nicht nur einen guten Teil des Tradierungsmonopols, sondern zumindest über lange Strecken hat sie auch sehr peinlich darauf geachtet, dieses Monopol an sich zu bringen und zu behalten, sowohl mit staatlicher als auch religiöser Gewalt.
Wobei meine Religionskritik weniger geschichtlich motiviert ist, und auch das Gemeinschaftliche werde ich ihr nicht in Abrede stelle. Von mir aus kann man Religion gerne als Teil der Kultur verstehen und für entsprechend wertvoll erachten (oder auch nicht). Aber eben nur als Teil der Kultur, nicht als erkenntnisgebend. Dafür gibt es heute andere Kriterien.
Die nicht perfekt sind und nicht so gemeinschaftsfördernd, aber man muss auch wissen, was man will.
Beste Grüße,
k.
(bin zweieinhalb Tage nicht da, weil auch auf einer Tagung)
Jetzt wollte ich, frisch zurück, gerade @Kamenin antworten - aber warte natürlich, bis auch er wieder zurück ist. Wir sind hier ja nicht bei World of Warcraft... ;-)
Zu Ihren Fragen:
1. Die Frage mit dem Stromausfall ist wirklich gut und genial! Ich werde sie gerne zum Ausgangspunkt meines nächsten Blogeintrages machen.
2. Zu Richard Lynn & Bildungseliten: Ich wurde auf Lynn das erste Mal vor zwei Jahren aufmerksam - und zwar auf "Empfehlung" eines rechtskonservativen Akademikers. Dieser wollte mich davon überzeugen, dass der niedrige Entwicklungsstand der islamischen Welt auf die niedrigere Intelligenz "der Araber" zurückzuführen sei und reichte mir als Beleg (auch für die "Existenz" von "Rassen") Lynns Buch, das in seiner Studentenverbindung ein echter Renner sei.
Ich war und bin nicht begeistert: und zwar aus genau den Gründen, die @Monika und andere schon genannt haben. Da aber Intelligenzforschung nicht mein Hauptthema ist und es genügend Pseudowissenschaft gibt, legte ich Lynn achselzuckend wieder beiseite. Zeitweise diskutierte ich auch mit Ingo Bading im über IQ, Biologie & Evolution, z.B. hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...374723/
Als nun aber auf heise.de eine neue, diesmal auf Religion bezogene "Studie" Lynns kritiklos zitiert wurde, nahm ich im Rahmen eines ohnehin geplanten Bildung-Religion-Beitrags Stellung. Und bin verwundert, wie viele Leute, die nur das letzte Paper Lynns gelesen haben, sich spontan für ihn verwenden, solange es nur gegen Religion(en) geht...
Und, ja, es wundert mich, dass es immer noch auch gebildete Leute gibt, die auf so schwacher Datenbasis Menschen anderer Ethnien, anderen Geschlechts oder eben anderer Glaubenshaltung mehr oder weniger "Intelligenz" attestieren wollen. Ein Dumpfnazi hätte mich weniger bedrückt als das Gegenüber gebildeter, höflicher Nadelstreifen-Akademiker. Mein Eindruck und meine Erfahrung ist, dass es bei denn Berufungen auf Lynn häufiger um die Bestätigung schon vorgefertiger Weltbilder als um empirische Forschung geht. Deswegen werden simple Korrelationen als vermeintliche Wahrheit von Leuten akzeptiert, die andernorts zu Recht sehr kritisch denken würden.
Also, ich würde langsam viel lieber wieder über interessante Themen diskutieren. Der Stromausfall ist, wie geschrieben, ein genialer Gedanke, danke! :-)
Danke für Deine interessierten Beiträge. Im Verständnis-haben bist Du ungeschlagen! :-)
Jetzt sollen Dawkins Meme also nur noch ein Detail, eine symbolische Metapher gewesen sein - wo doch Dawkins selbst stets auf strikte Empirie Wert legte und sich munter darüber auslassen konnte, dass sich Gott genauso wenig finden ließe wie die Russelsche Teekanne...
Naja, an Dir kann man sich halt immer wieder ein Beispiel für Langmut nehmen. :-)
Hallo Edgar, schön von Dir zu hören! Im Weingarten-Vortrag habe ich Dich gegenüber Bernulf Kanitscheider als Glücksforscher gepriesen und auf den Blogbeitrag zu Deinen Ehren verlinkt. :-)
Und wir haben beim Kaffee intensiv diskutiert, wie man eigentlich die klar falsifizierte, aber biologisch eben erfolgreiche Weltsicht der Amischen bezeichnen könnte. Gegen Wahn oder Täuschung spricht der Erfolg, nützliche Illusion vermischt empirisch klärbare (z.B. Evolution) mit unklärbaren (z.B. Gott) Ebenen und "symbolische Wahrheit" von Hayek machte uns auch unbehaglich.
Noch haben wir also kein Tor erzielt, dennoch werde ich auch zukünftig das Match mit Philosophen suchen! ;-)
Ich kann Dir nur sehr für Deine Beiträge danken, die auch mein Unbehagen ausdrücken.
Klar: biokulturelle Merkmale wie Musikalität, Intelligenz oder Religiosität lassen sich nie schlüssig auf nur einer Skala darstellen, das können immer nur kulturabhängige Annäherungen sein. Das schließt nicht aus, zu fundierten Aussagen zu kommen, nur dürfen sich diese nicht auf simple Korrelationen beschränken.
Ich habe gerade das Buch von Barack Obama gelesen, in dem er (auch) beschreibt, wie das rassistische Vorurteil, schwarze oder hispanische Kinder seien "weniger intelligent" wiederum zu weniger Bildungsinvestitionen geführt habe (nach dem Motto, es bringe ja doch nichts). Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Lynn kaum so viel "Zustimmung" hier gefunden hätte, wenn er nicht diesmal populär gegen Religiöse argumentiert hätte.
Über Intelligenzforschung, Pädagogik usw. kann und soll man arbeiten und diskutieren - Du bist ja ein sehr gutes Beispiel dafür. Aber ich bewundere Deine Geduld, mit der Du vorschnelle Korrelationen aufzuklären und ethische Reflektionen auch in manche Blogdiskussion einzubringen versuchst. Danke, dass Du Dir die Zeit hierfür genommen hast!
Danke für Ihren Beitrag - dem ich nur zustimmen kann! Und inzwischen leugnet ja auch Lynn nicht mehr, dass steigender Wohlstand (und also bessere Versorgung, Förderung, gezielte Schulung inkl. Intelligenz-Training) die IQ-Werte in wohlhabenden Gesellschaften hat klettern lassen. Dass Kinder von Akademikern häufiger wiederum Akademiker werden, hängt also sicherlich auch damit zusammen, dass diese ihnen ein optimales Umfeld und ggf. entsprechende Erwartungen anzubieten haben. Deswegen habe ich gröbste Schwierigkeiten damit, IQ-Werte aus den Villenorten Londons mit den Armenvierteln Kairos in einen Topf zu werfen und daraus Aussagen über "die Araber" oder "die Religiösen" abzuleiten.
Darf ich, als Nicht-Intelligenzforscher, eine kleine Anekdote einbringen. Vor einigen Jahren kam ich von einem Uni-Seminar, an dem auf höchstem Niveau über christlich-islamische Beziehungen, ihre Schwierigkeiten und Chancen debattiert wurde. Ich trank am Nachmittag also Kaffee bei einem einfachen schwäbischen Paar, das früher in der Landwirtschaft gearbeitet und neben der eigenen Tochter auch ein türkisches Nachbarskind, dessen Eltern schichten mussten, bei sich aufgenommen und aufgezogen hatte. Ich fragte die ältere Dame, die nie eine höhere Schule besucht hatte und das heutige Fernsehen oft zu schnell findet, ob es denn keine Schwierigkeiten gegeben habe. "Ach ja", sagte sie, "da haben ein paar Nachbarn gefragt, was denn das Türkenkind bei mir soll. Und da habe ich denen einfach gesagt: Die einen betet so und die anderen so - aber es ist nur ein Vater im Himmel! Und dann war Ruhe."
Die versammelte, durch Titel unterstrichene "Kompetenz" unseres Seminars schien (und scheint!) mir in der Antwort dieser Frau überboten. Und wo immer Leute seitdem meinen, Intelligenz zum Bewertungsmaßstab von Menschen machen zu können, muss ich an diese einfache Frau denken. M.E. sähe die Welt wohl besser aus, wenn es ein paar mehr Menschen gebe, die so "einfach" denken wie sie...
PS: Das türkische Mädchen hat durch das Aufwachsen in einer deutschen Familie übrigens als erste Frau ihrer Familie Abitur machen und Cousins und Cousinen damit anfeuern können. Und zwar ganz ohne Gentransplantation...
Doch, bitte antworte. Aber bitte sachlich, nachdem ich meine Kritik noch mal sachlich und an den Daten dargestellt habe.
Die ganzen Andeutung über "Leute", die sich angeblich für Lynn verwenden, weil sie das Paper tatsächlich gelesen haben, muss ich wirklich nicht aufzuschlüsseln versuchen.
Jetzt sollen Dawkins Meme also nur noch ein Detail, eine symbolische Metapher gewesen sein
"The central question for meme theory is wether there are units of cultural imitation which behave as true replicators, like genes. I am not saying that memes necessarily are close analogues of genes, only that the more like genes they are, the better will meme theory work; and the purpose of this section is to ask whether meme theory might work for the special case of religion."
Hervorhebungen im Original! Und ich kann gerne auch noch mal "behave", "analogues" und "might work" hervorheben.
The truth shall set you free...
Freue mich auf Deine Antwort,
k.
Super, bist noch da! Aaalso, dann antworte ich mal gerne! Aber vielleicht ist es leserfreundlicher, es in drei Abschnitten zu tun: Lynns Daten, Fundamentalismus & Co., empirische Religionswissenschaft.
Zu 1. Selbstverständlich habe ich Lynns Paper gelesen! Und abgesehen von der dünnen Daten- und vor allem Definitionsbasis, die Du mir nie durchgehen lassen würdest, zeigt ja gerade sein rätselhafter USA-Schluss vor allem eines: Auch Lynn räumt ein, dass europäische Katholiken und religiöse Zuwanderer durchaus religiös UND intelligent sein und diese Eigenschaften auch genetisch vererben können.
Ich habe also kein Problem mit Lynns Daten, sonderm mit seiner simplifizierenden Korrelation. Denn Säkularisierung hat eine zeitliche Dimension, ebenso wie die Religionsdemografie, die die Gleichzeitigkeit von hoher IQ und Religiosität in den USA weit besser erklärt als die ominösen intelligent-religiösen Zuwanderer allein.
Dass andere Leute sehr viel ernstere Zweifel an Lynns Datensätzen anmelden findest Du z.B. hier:
http://foreigndispatches.typepad.com/...nn_fe.html
Aber nur zur Kenntnisnahme, ich mache mir diese Absätze mangels verifizierbarer Quellen nicht zu eigen, mahne jedoch zu einer gewissen Vorsicht.
Und bevor Du Dich weiterhin für Lynn verwenden und seine eugenischen Bücher zu Privatmeinungen verniedlichen willst, magst Du vielleicht ja mal diese Rezension hier lesen?
http://www.eugenics.net/papers/lynnrev.html
Dass Du bisher nur ein Paper von ihm gelesen hast und ihn dennoch empathisch verteidigst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Aber es hat vielleicht mit dem zweiten Thema zu tun...
Lieber @Kamenin,
gerne schreibe ich es nochmal: Ich halte Dich nicht für einen Fundamentalisten. Aber ich stelle nüchtern fest, dass Du in emotionalen Diskussionen Argumente verwendest, wie es sonst Fundamentalisten tun.
Ebenso würde ich Dich nicht als Obskuranten oder Leugner bezeichnen. Aber Du hast diese just Bezeichnungen letzten Montag in einer "Rezension" eines Artikels von Stephan Schleim verwendet - eines Wissenschaftsphilosophen, den ich persönlich kenne, von dem ich mehr als einen Artikel gelesen habe und den ich und noch sehr viel klügere Leute als ich sehr schätzen. Und ich habe Dich, durch so viel Lächelmännchen wie möglich aufgelockert, darauf aufmerksam gemacht, dass Du just die Argumentationsfiguren verwendest, die Du Stephan on deftigen Worten vorwirfst.
An dieser Stelle gilt es zu entscheiden: Wollen wir beide hier Alphamännchen spielen und blöd herumbrüllen? Mir ist die Zeit zu schade, ich würde lieber mit Dir gemeinsam nachdenken und forschen.
Ein schönes Beispiel ist Deine Gleichsetzung vom Glauben an den Weihnachtsmann und dem Glauben an Gott.
Es ist empirisch völlig klar, dass diese unterschiedliche Auswirkungen haben: so verlieren praktisch alle Akademiker den Glauben an den Weihnachtsmann, viele aber nicht an Gott. Und nur der letztere korreliert stark mit Reproduktionserfolg, dem darwinschen Fitnessindikator. Gerade also wenn empirische Aussagen für Dich entscheidend sind, dann müsstest Du schlicht anerkennen: Okay, hier gibt es offensichtlich einen Unterschied, den wir noch zu beschreiben haben. Wenn Du selbst jetzt aber den metaphysischen Rückzieher machst und die empirischen Daten für vornherein und ewig für irrelevant erklärst, dann führst Du Deine eigene Argumentation ad absurdum. Der Glauben an den Weihnachtsmann ist nicht gleich dem Glauben an Gott, weil sie sich völlig unterschiedlich auswirken.
Und ich bin da auch in der Begrifflichkeit durchaus noch auf der Suche und also für konstruktive Beiträge sehr offen. Denn aus den Diskussionen gerade auch mit Andersdenkenden hier und andernorts habe ich viel gelernt. Und ich halte Dich für klug und gehe durchaus davon aus, dass Dein IQ höher sein dürfte als meiner. ;-)
Vielleicht magst Du also einfach noch einmal überlegen, ob es Dir und uns allen wirklich viel bringt, Stephan Schleim für seine nach Deiner Auffasung inferiore Wissenschaftsphilosophie abzukanzeln, mir zu erklären, wie man Religionswissenschaft betreibt und Bernulf Kanitscheider ausrichten zu lassen, er solle Dir mal seine Kosmologie erklären?
Ich würde sagen: Stephan Schleim könnte einer der Leute sein, mit denen wir nachdenken können, wie je eine falsifizierte und eine nicht-falsifizierbare Glaubensannahme zu benennen wäre, die nachweislich zum Reproduktionserfolg beiträgt. Mit Kanitscheider kann ich mich empirisch gut zoffen (siehe der Vortrag), aber gleichzeitig achte ich ihn als einen der interessantesten Denker des Naturalismus. Und vielleicht bin ja sogar ich, nachdem ich das Thema Religion - Reproduktion jetzt seit ein paar Jahren erforsche und vor Dutzenden Fachtagungen und Gremien verschiedenster Fächer vertreten habe, ja auch nicht nur ein Depp, sondern ein Gesprächspartner?
Vielleicht ist es ja gar nicht das Wichtigste, immer als Sieger vom Blogplatz zu gehen, sondern wirklich etwas dazugelernt zu haben? Und auch mal über sich selbst lachen zu können? Das schützt vor Fundamentalismus und Selbstüberschätzung und hilft uns, das Interessante auch im je Anderen und Andersdenkenden zu entdecken...
Lieber Kamenin,
zum Schluss möchte ich auf Deine Vorwürfe bezüglich "selektiver Datenauswahl" oder "niedriger N" eingehen, die Du nach dem ersten Testosteronrausch ja auch schon selbst wieder ein bissle relativiert hast.
In der Religionssoziologie erforschen wir Menschen, was u.a. bedeutet, dass wir sehr präzise Fragestellungen an möglichst genau umschriebene Samples richten sollen. Und im Gegensatz z.B. zur Physik haben wir es stets mit historisch einmaligen Settings zu tun, können also z.B. Experimente nicht unter völlig gleichen Bedingungen wiederholen. Umso sorgfältiger und multiperspektivischer müssen wir nicht nur forschen, sondern auch argumentieren.
So haben wir in der ALLBUS-Auswertung bewusst (!) nur eine Zehn-Jahres-Generation gewählt und damit ein N von knapp 700 akzeptiert. Warum? Weil das gesamte N bedeutet hätte, alte und junge Menschen in einen Topf zu werfen und es wäre möglich, ggf. sogar wahrscheinlich gewesen, das ältere Menschen SOWOHL religiöser wie auch kinderreicher gewesen wären. Dann aber hätten wir ggf. einen Religion-Demografie-Faktor auf Basis einer dritten Variable (Alter) gemessen - und das wollten wir ausschließen.
Gerade auch bei der Schweizer Volkszählung kannst Du das Problem großer N bei Humanforschungen erkennen, wenn Du einen Moment drüber nachdenkst. So hast Du mir den Vorwurf gemacht, die Verknüpfung Bildung - Religion - Reproduktion nur an den kleinen, jüdischen und christlichen Gemeinschaften belegt zu haben.
Aber Fakt ist z.B.: Die Großgruppe Katholiken ist extrem disparat und umfasst sowohl den Landfrauenverband wie die katholische Hochschulgruppe, die Unternehmerdynastie wie die italienische Zuwanderergemeinde usw. Wenn wir also überhaupt irgendwelche sinnvollen Aussagen über die Potentiale religiöser oder weltanschaulicher Aussagen machen wollen, müssen wir abgrenzbare Fälle studieren: z.B. jüdische Gemeinden, Amische etc. Das ist keine willkürliche Datenselektion, sondern gälte auch anders herum: Wenn Du mir weltweit eine einzige, säkulare Gemeinschaft mit entsprechendem Reproduktionserfolg gegenüber ihren religiösen Nachbarn aufweisen könntest, wäre dieser Fall von allerhöchster Relevanz, selbst wenn er nur 100 Köpfe und drei Generationen umfassen würde.
Entsprechend haben z.B. auch Newman & Hugo geforscht. Es war goldrichtig, dass sie zur Klärung des Bildung - Reproduktion - Zusammenhangs nur die Stadt Adelaide einbezogen haben. Denn wenn Du Daten aus Land und Stadt vermischt, kriegst Du zwar höhere N, verlierst aber an Aussagekraft: Zum Studieren ziehen Menschen aus den Dörfern weg, in Städten gibt es andere Individualisierungs- und Gemeindeformen etc. Wer da nicht aufpasst, mittelt sich die relevanten Erkenntnisse raus.
Wie kann also Humanwissenschaft seriös arbeiten? Sie sollte nach Möglichkeit die Beschränktheit jedes Einzelbefundes anerkennen und daher nach Möglichkeit in Diskussionen Studien aus verschiedenen, unabhängigen Perspektiven einbringen. Genau das versuche ich in diesem Blog, wobei ich finde, dass die Texte, Grafiken und erst Recht Kommentarspalten eher schon zu umfangreich für das Medium werden.
Noch einmal: Ich schätze Dich sehr und finde die Diskussionen mit Dir immer wieder bereichernd. Aber es hilft dem interdisziplinären Dialog sehr, wenn man auch als Physiker den Kollegen anderer Disziplinen (z.B. Philosophen oder Religionswissenschaftlern) auch zunächst einmal zugesteht, dass sie etwas von ihrem eigenen Fach verstehen.
Hochachtungsvoll
Michael
Lieber Kamenin,
und damit also wieder die Chance besteht, über ggf. interessante Inhalte zu diskutieren, meine ganz konkrete Frage: Stimmst Du Lynns These zu, dass sowohl die Merkmale der Intelligenz wie Religiosität auch genetisch veranlagt sind?
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Ich hatte Lynn nicht verteidigt, sondern gesagt, daß ich ihn für unbedeutend halte (was sich ja durch Nachlesen leicht überprüfen läßt). Daß Lynn in gewissen Zirkeln der deutschen Bildungseliten (wie immer man diese definiert) populär sein soll, halte ich für eine abwegige Behauptung. (Ich hatte den Namen noch nie gehört und habe auch jetzt, außer der kurzen Heise-Notiz, in der deutschsprachigen Presse nichts gefunden.)
Viel interessanter finde ich aber die schon früh von Kamenin und indirekt später auch von mir gestellte Frage nach dem letzten Absatz, nämlich wer genau ihrer Meinung nach die Bildungseliten sind, die (in DIESER Kombination) Frauen, Schwarze und Religiöse für dumm halten, selbst aber am Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung scheitern. Da in diesem Blog ja immer sehr wissenschaftlich argumentiert wird, nehme ich an, daß es auch dazu empirische Daten gibt. Interessant fände ich bei einer solchen Studie (falls es sie gibt) auch noch eine Aufschlüsselung nach Parteipräferenz, IQ und Kinderzahl (ehelich und unehelich). Das wäre eigentlich noch viel spannender als die Geschichte mit dem Stromausfall.
(Eine andere Frage, die man in dem Zusammenhang noch stellen könnte, ist die, ob ein Wissenschaftsblog der richtige Ort ist, um parteipolitische oder weltanschauliche Auseinandersetzungen zu führen. Aber das führt jetzt vielleicht zu weit weg.)
Als erstes habe ich noch mal die drei Artikel über Stephan Schleims Telepolis-Artikel gelesen, die ich selbst geschrieben habe -- weil ich nicht glauben konnte, Stephan Schleim einen Obskurantisten und Leugner genannt zu haben. Und ich find's beim besten Willen nicht. Zeig mir bitte die Stelle, dann werde ich das richtig stellen! Ansonsten würde ich es sehr eindringlich begrüßen, wenn Du es richtig stellen würdest, weil ich den Vorwurf, so gegen einen eurer Blogger zu polemisieren ebenfalls ehrenrührig finde (zumal ich übermorgen mit eurem Chef ein Podium teile).
Die betreffenden Artikel erschienen übrigens Donnerstag und Freitag, der Artikel Montag hatte mit Schleim nicht das geringste zu tun, außer das sein Name in der Einleitung fiel:
"Was ist Wissenschaftsgläubigkeit überhaupt und wie verbreitet ist sie? Die Frage kam kürzlich erst auf in dieser Auseinandersetzung mit einem vorgeblich wissenschaftsphilosophischen Text von Stephan Schleim."
Das war die thematische Verknüpfung (mit Link auf meinen vorhergehenden Eintrag, nicht zu Stephan Schleim) zweier Artikelserien zu Thema Wissenschaftsphilosophie, weil ich in der zweiten einen Aspekt der ersten näher beleuchten wollte (und die Frage kam tatsächlich auf, im Kommentarteil, wo meine Beiträge ebenfalls kritisch beleuchtet werden und wo ich Stephan Schleim ausdrücklich in Schutz genommen habe, weil ich nicht über die Person, sondern über den Artikel reden wollte).
Direkt nach der Einleitung führe ich über in eine allgemeine Betrachtung des Begriffs Wissenschaftsgläubigkeit und des wissenschaftliches Erkenntnismodells sowie die Probleme so genannter Wissenschaftskritik, die nicht an den Zahlen arbeitet. Außer Dir hat meines besten Wissens nach den Artikel keiner als bezugnehmend oder gar als persönlichen Angriff auf Stephan Schleim verstanden.
Da erwarte ich jetzt allerdings etwas mehr als ein "Du sagst so, ich sag so" -- entweder Du zeigst mir die Stelle oder Du ziehst diese Anschuldigungen zurück.
Was Kanitscheider angeht, kann es sein, dass Du da Deinen Humor gerade abgegeben hast? Das war durchaus ernstgemeint, als ich mich einen Fan und Leser genannt habe, und vielleicht wär Dir auch aufgegangen, was ich mit seiner Kosmologie meinte: weil mir das Buch nämlich etwas zu hoch war.
Wenn Du selbst jetzt aber den metaphysischen Rückzieher machst und die empirischen Daten für vornherein und ewig für irrelevant erklärst, dann führst Du Deine eigene Argumentation ad absurdum.
Bitte, Michael, zeig mir doch, wo ich das getan habe. An welcher Stelle habe ich Deine empirischen Daten für irrelevant erklärt? Diese ganzen Andeutungen und in der Luft stehenden Behauptungen, wie soll ich mich gegen die verteidigen, auch wenn ich noch so oft schreibe, dass die Kinderzahl den Daten nach höher ist?
Trennst Du noch zwischen Deinen Daten, etwa den Reproduktionszahlen, und Deinen eben wissenschaftlich noch nicht belegten Interpretationen, wie sich das evolutionär ausgewirkt hat (das evolutionäre Modell ist einfach noch nicht erarbeitet) oder wie das angeblich die IQ-Korrelation verändert? Es ist doch nicht obskurantistisch darauf hinzuweisen, dass letzteres durch keine belastbare Statistik gedeckt ist und das Modell die eigentliche Frage nicht beantworten kann.
Außerdem ist es absurd, mir hier anzudichten, ich würde Dich als Depp und nicht als Gesprächspartner ansehen und kein Interesse an Deiner Forschung zeigen. Was mache ich denn bitte schön hier?
Vielleicht musst Du auch mal lernen, nicht jeden Einwand gegen Deine Interpretationen als persönlichen Angriff auf Dich zu sehen.
Und abgesehen von der dünnen Daten- und vor allem Definitionsbasis, die Du mir nie durchgehen lassen würdest,
Ich bin doch etwas erstaunt. Lynn bezieht sich auf ein Review, das alleine 43 Veröffentlichungen zusammenfasst, fügt weitere etwa 15 übereinstimmende hinzu, die die Korrelation unter anderen Rahmenbedingungen belegen sollen, und das alles, bevor er auf die hier ins Zentrum gerückten internationalen Daten kommt. Bist Du sicher, dass Du mit der Datenbasis auch so skeptisch umgehst bei Studien, die schön in Dein Bild passen oder Religion positiv erscheinen lassen?
Auch Lynn räumt ein, dass europäische Katholiken und religiöse Zuwanderer durchaus religiös UND intelligent sein und diese Eigenschaften auch genetisch vererben können.
Natürlich, Michael, warum auch nicht? Weil es eben eine Korrelation ist, keine 1:1-Kausalität, darum schließt sich das überhaupt nicht aus.
Ich habe also kein Problem mit Lynns Daten, sonderm mit seiner simplifizierenden Korrelation.
Die ganze Veröffentlichung ist doch nur eine Darstellung der Korrelation, also des reinen statistischen Phänomens. Du magst es ja als Mangel sehen, dass er praktisch völlig auf eine sozioökonomische Deutung verzichtet -- aber gleiches tust Du, wenn Du z.B. die USA-Daten einseitig als Beleg für Deine These heranziehst und die sozioökonomischen Unterschiede (vergleichbar mangelhafte Sozialsystem, größere Existenzunsicherheit) dabei unter den Tisch fallen lässt.
Dass Du bisher nur ein Paper von ihm gelesen hast und ihn dennoch empathisch verteidigst, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ich habe nicht Lynn verteidigt, schon gar nicht emphatisch, sondern die Datenlage. Verstehst Du nicht, dass Deine Daten auch nichts von ihrer Gültigkeit verlieren, selbst wenn Du in Deiner Freizeit kleine Kinder äßest? Wissenschaftlich gesehen wäre das Dein Privatvergnügen. Auch das Ziehen falscher politischer Schlüsse aus richtigen Daten gehört dazu.
Stimmst Du Lynns These zu, dass sowohl die Merkmale der Intelligenz wie Religiosität auch genetisch veranlagt sind?
Sowohl zur Intelligenz als auch zur Religiosität gibt es genetische Muster, die jeweils förderlich wirken. Ich würde beide Begriffe nicht auf dieselbe Stufe stellen, weil wir bei Intelligenz durchaus mehr von der physischen Grundlage verstehen (als Basis, nicht als komplexe Ausformung IQ) und auch ein einfacheres Evolutionsmodell vor uns haben (individuelle Überlebensvorteile in vorgeschichtlicher Zeit) aber grundsätzlich sicher.
Umso sorgfältiger und multiperspektivischer müssen wir nicht nur forschen, sondern auch argumentieren.
Das ist es eben. Meine Kritik war nicht, dass ALLBUS nur 700 Leute umfasst. Man kann daraus wissenschaftliche Ableitungen treffen. Aber das erfordert eine seriös-wissenschaftliche, statistische Auseinandersetzung mit den Daten. Es geht nicht, die 1:1 in eine Excel-Tabelle zu überführen und das als gegeben zu betrachten. Du kannst doch nicht ernsthaft basierend auf 2 Personen eine Aussage treffen: 15,4% der Schulabbrecher sind sehr religiös. Und dann jede Schwankung in den Daten als Wellenbewegung deuten.
Noch kannst Du aus ALLBUS ablesen, dass irgendetwas anderes als die von Lynn beschriebene Korrelation gilt. Das wird schon fast offensichtlich, wenn Du den vollkommen unwissenschaftlichen ersten Balken herauslässt, und Deine Deutung hier im Blog fällt schon damit praktisch zusammen.
Aber Fakt ist z.B.: Die Großgruppe Katholiken ist extrem disparat und umfasst sowohl den Landfrauenverband wie die katholische Hochschulgruppe, die Unternehmerdynastie wie die italienische Zuwanderergemeinde usw.
Das eben gilt für die Gruppe der Nichtgläubigen ganz genauso. Wenn Du die eine Gruppe dann in Untergruppen aufspaltest und nach Extremen suchst, die andere aber nicht, vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Es geht auch nicht darum, dass jüdische Gemeinden nicht interessant wären. Die Selektivität besteht darin, dass Du Dir das passendste Beispiel heraussuchst und oben explizit als Trend darstellst, ohne dafür Belege zu haben.
Es sei denn, Du betrachtest das behauptete Modell als Beleg für den Trend und den in die Daten behaupteten Trend als Beleg für das Modell.
Noch einmal: Ich schätze Dich sehr und finde die Diskussionen mit Dir immer wieder bereichernd. Aber es hilft dem interdisziplinären Dialog sehr, wenn man auch als Physiker den Kollegen anderer Disziplinen (z.B. Philosophen oder Religionswissenschaftlern) auch zunächst einmal zugesteht, dass sie etwas von ihrem eigenen Fach verstehen.
Unabhängig von aller (gegenseitigen!) Wertschätzung: die saubere Analyse und Verarbeitung von Daten ist fächerübergreifend, es gibt keinen religionswissenschaftlichen Sonderweg, was man wie aus Daten folgern kann unter Beibehaltung wissenschaftlicher Standards. Darum stelle ich auch nicht Deine Kenntnisse in der Religionswissenschaft damit in Frage. Ich sage Dir nur sehr deutlich (und vorher sehr detailliert), wo ich Deine Datenanalyse und insbesondere Deine Interpretation für ungenügend halte, und dass Du mit einer echten Analyse Deine Schlüsse oben zurücknehmen müsstest.
Das ist weder ein persönlicher Angriff, noch ein Obskurantismus, noch will ich damit sagen, dass man mit ALLBUS keine Wissenschaft treiben kann. Aber es gibt auch keine Sonderregeln für Religionswissenschaftler oder nette Leute und Blogger.
In der ´Hitze des Gefechts´ bei den Blogbeiträgen wird sehr stark die Frage vernachlässigt: was Intelligenz überhaupt ist - und ob sie überhaupt messbar ist.
Als wir 1975 im Psychologie-Unterricht die Intelligenztests durchnahmen (siehe mein Blog-Beitrag ganz am Anfang) kamen wir zu dem Ergebnis, dass Ergebnisse von Intelligenztests sehr stark vom Sprachverständnis (für die Fragen) und vom kulturellen Hintergrundwissen abhängen. D.h. es wird nicht wirklich Intelligenz getestet; sondern nur, wie stark die Testperson mit dem kulturellen Verständnis der Personengruppe übereinstimmt, welche den Intelligenztest formuliert hat.
Für unseren Unterricht war damit das Thema `Intelligenztests´ erledigt.
Ich denke, dass man Intelligenz, Religiosität und Kinderzahl verschiedener religiöser Gruppen nicht miteinander korrelieren kann; wenn man sachlich argumentieren will - denn es gibt viele andere und wichtigere Einflussgrößen für die Reproduktionsrate.
Z.B. Gibt es bei uns in Deutschland ein sehr gut ausgebautes Sozialsystem. D.h. wir werden im Alter gut versorgt sein, wenn wir regelmäßig ausreichend in Rentenkasse oder private Rentenversicherungen einbezahlen.
In vielen islamischen Ländern gibt es keine staatliche/private Rentenvorsorge - d.h. die Menschen müssen über eigene Nachkommen dafür sorgen, dass sie im Alter überleben können.
=> solche Gedanken gehen hier leider überhaupt nicht in die Diskussion ein.
Dabei ist es vollkommen klar: In Ländern ohne Sozialsysteme ist diejenige Personengruppe intelligenter, welche über eine ausreichende Anzahl von Nachkommen ihr eigenes Überleben sichert.
tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
@ Richard: Mir ist schon klar, daß man diese Zusammenhänge durchaus sachlich analysieren kann und daß Lynns Arbeiten (soweit ich als Laie dazu etwas sagen kann) trotz sicher korrekter Zahlen in der eigentlichen Analyse recht oberflächlich erscheinen. Mir ging es ja auch nicht darum, Lynn zu verteidigen, sondern zu kritisieren, daß es in diesem Blog wohl eher um platte Propaganda als um komplexe Analysen geht.
Einen letzten Vorschlag für eine Meinungsumfrage/Studie habe ich noch, damit soll es dann aber auch gut sein.
Um das Ergebnis nicht zu verzerren, sollte sich diese Meinungsumfrage nur an Mitglieder der großen Kirchen richten.
Frage: Daß die Stuttgarter Staatskanzlei unter dem Deckmantel wissenschaftlichen Bloggens politische Überzeugungsarbeit betreibt:
a) finde ich gut
b) finde ich schlecht
c) ist mir egal.
Im Gegensatz zu den bisher vorgeschlagenen Umfragen bin ich mir diesmal über das Ergebnis durchaus im Unklaren. Es scheint mir völlig offen, ob die Mehrheit der Kirchenmitglieder für b) oder c) stimmt.
Wie gesagt, das ist mein letzter Beitrag. Mehr fällt mir nicht mehr ein.
Danke, Michael, für das Lob.
Ja es braucht viel Geduld, wenn nicht - wie ich es sonst von meinen Studien her kenne - sachlich und wertschätzend argumentiert wird. So hat mich die Art und Weise, wie Sven Keßen als Physiker, den Geisteswissenschaftler Stephan Schleim und Dich angeht, sehr gestört.
Und ich bin nicht die Einzige, welche sich hier nach mehr Sachlichkeit und wertschätzender Kritik sehnt. Geisteswissenschaftler sind sich Ihrer wissenschaftlichen Begrenzungen sehr wohl bewusst, viele Naturwissenschaftler auch, aber scheinbar gibt es Ausnahmen....
Gute Wissenschaft kann m.E. nur mit dem Gedanken im Hintergrund entstehen, indem wir uns bewusst sind, dass wir nur einen kleinen "Ausschnitt" des verfügbaren Wissens kennen. Wer die Möglichkeit eines guten geisteswissenschaftlichen Studiums hatte, lernt bzw. muss daher auch lernen mit anderen Ansichten "tolerant" umzugehen. Was bleibt ist dann eine Diskussion an der Sache und nicht an der Person. Denn ansonsten landet man bei der Schopenhauerschen eristischen Dialektik und der Kunst um jeden Preis "Recht" zu haben, wobei dieses "Recht" haben dann ja nur auf der kommunikativen Ebene stattfinden kann....
Irgendwie erinnert mich das dann an Fussballspiele wie z.B. Deutschland - Österreich, was für mich wirklich nicht schön anzusehen war.....
Außerdem sehe ich es nicht als unsere Aufgabe an, im Rahmen einer Blogkommentarfunktion eine Privatvorlesung zu halten. Irgendwann sind ständige "ja-abers" ziemlich anstrengend und führen in der Sache selbst kaum weiter.....deshalb hatte ich meine Kommentare auch abgebrochen........