Gene für Glauben? Neues aus der Verhaltensgenetik
Längst haben wir uns daran gewöhnt, dass Intelligenz, Musikalität, Sprachkompetenz und viele andere Fähigkeiten unseres Gehirns im Wechselspiel genetischer Veranlagungen und sozialer Einflüsse erblühen (oder eben nicht). Nun zeigen Verhaltensgenetiker: Für Religiosität gilt genau das Gleiche.
2004 sorgte der Genetiker Dean Hamer mit seinem Buch "Das Gottesgen" für Aufsehen. Denn der Titel weckte Erwartungen, die sich bei näherer Betrachtung nicht halten liessen: die von Hamer identifizierte Gensequenz VMAT2 bestimmte keinesfalls das gesamte religiöse Leben der Probanden, sondern korrelierte mit einem Prozent (!) auf einer Skala religiöser Erfahrung. Das komplexe Phänomen Religion erwies sich erwartbar als polygen (durch viele, wechselwirkende Gene veranlagt) und zudem kulturell mit-ausgeprägt.
Thomas J. Bouchard und die Zwillinge
Die Hamer-Debatte verdeckte, dass Verhaltensgenetiker wie Thomas J. Bouchard schon seit Jahren auch die Vererbbarkeit religiösen Verhaltens erforschten und insbesondere über Zwillingsstudien mit mehreren tausend Teilnehmern bemerkenswert viel Wissen zusammen getragen hatten. Dabei wird unter anderem das Verhalten mono- und dizygoter Zwillinge, die je in gemeinsamen oder getrennten Verhältnissen aufwachsen, verglichen.
Im Rahmen einer Religion-Evolution-Tagung in Delmenhorst 2007 präsentierte uns Thomas sowohl Befunde eigener wie auch fremder Studien, die ein bemerkenswert klares Bild ergeben: Auch die Motivation zu religiöser Praxis erweist sich im Bereich von 40% bis 50% als genetisch vererbt. Während der Jugend bleiben die familiären Einflüsse insbesondere auf die extrinsisch beeinflußbaren Verhaltensaspekte (beispielsweise Gottesdienstbesuche) übermächtig, bei jungen Erwachsenen setzen sich dann jedoch, am schnellsten im intrinsischen Bereich (beispielsweise private Gebete) bald auch eigene Präferenzen durch.
Menschen erweisen sich als unterschiedlich "religiös musikalisch" - ob und in welcher Form sie diese Veranlagung ausprägen, hängt damit einerseits von der Frühförderung, andererseits von der Vielfalt des Angebots ab. Fehlt es an beidem (wie z.B. derzeit noch in vielen postsozialistischen Staaten) so bleibt die allgemeine Religiosität noch eine Zeit randständig - ebenso, wie sich auch eine zerstörte Musikkultur und -szene nicht über Nacht wieder etablieren lässt.
Freiland-Beobachtungen: Der religiöse Markt der USA
Während aber Europa (und auch europäische Biografien) meist durch religiöse oder weltanschauliche Regionalmonopole geprägt wurden, bestand und besteht in den USA seit Generationen eine große, religionsgemeinschaftliche Vielfalt, deren Wettbewerb weder durch staatliche Privilegien noch Steuergelder nur für bestimmte Anbieter gelähmt wird. Mit den Worten des Politiksoziologen Michael Zöller: „Ist die eigene Kirche zu liberal, zu konservativ, zu phantasielos, so kann man umsteigen, statt auszusteigen.“ Für die Frage, wie groß der Einfluss des Elternhauses ist, erweisen sich die USA damit als optimaler Freilandversuch.
Und: laut aktueller Pew-Studien befinden sich derzeit 44% der erwachsenen Einwohner der USA tatsächlich "nicht" in der Glaubensgemeinschaft, in der sie erzogen wurden. 28% haben nicht nur innerhalb einer Konfessionsfamilie, sondern die Glaubenszugehörigkeit insgesamt gewechselt und über 13% gehören trotz religiöser Erziehung heute keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Eine kulturalistische Determinierung durch das Elternhaus sieht wohl anders aus...
Wenn aber in nur einer Generation mehr als jeder achte US-Amerikaner konfessionslos wurde - wie erklärt sich dann die bleibend hohe Religiosität des Landes? Mit zwei Gründen: Zum einen gilt auch in den USA, was wir längst weltweit beobachten - religiöse Menschen heiraten häufiger und stabiler und haben durchschnittlich deutlich mehr Kinder als konfessionslose oder gar atheistische Zeitgenossen (übrigens gerade auch in höheren Einkommens- und Bildungsschichten).
Und: aufgrund des vielfältigen und aktiven religiösen Angebotes entscheiden sich auch mehr als die Hälfte der (wenigeren) konfessionslos erzogenen Kinder - doch wieder für eine Religion. Junge Leute, die verbindliche Gemeinschaftsformen suchen und Familien gründen wollen, verlassen vor allem überalternde (religiöse und konfessionslose) Milieus und schliessen sich bereits kinderreichen Religionsgemeinschaften an. Biologische und kulturelle Evolution wechselwirken miteinander.
Religiosität erweist sich so nicht nur als ein genetisches Relikt unserer Vergangenheit - gerade in freiheitlichen Gesellschaften setzen sich diese Veranlagungen durch Reproduktionserfolg derzeit genetisch adaptiv und auch immer wieder kulturell durch. Die Evolution menschlicher Religiosität findet derzeit beobachtbar weiter statt. Es ist schon fast eine tragische Ironie: Auch der Kreationismus in den USA wächst nicht deswegen immer wieder nach, weil Kreationisten ernsthafte, wissenschaftliche Argumente hätten - sondern weil sich verbindlich religiöse Menschen evolutionsbiologisch häufiger erfolgreich verhalten und viel häufiger Kindern das Leben schenken...
Und über den deutschsprachigen Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek, der genau diesen Zusammenhang und Religion-Demografie-Wettbewerb schon vor einem Vierteljahrhundert erkannte und in seinem Abschlusswerk beschrieb (aber bislang "zwischen den Kulturen" ungehört blieb), wird der nächste Beitrag berichten.
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@ Beate T. Sie schrieben, daß "die Anzahl religiöser Menschen zurück geht." Diese Aussage wird von der "European Values Study" bestätigt(vgl. José Casanova: Die religiöse Lage in Europa. In: Hans Joas (Hg.): Säkularisierung und die Weltreligionen. Frankfurt 2007.) Allerdings gilt sie nur für Europa. Für den Rest der Welt, zum Beispiel für viele Länder Asiens gilt "Die Religion lebt. Und Säkularisierung ist eine Illusion." (Rainer Hank, 2007) s.a.: Rainer Hank: Die säkulare Täuschung: Anmerkungen zur Theorie religiöser Märkte. http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=58
Am Karfreitag, den 21. März meldete die Nachrichtenagentur AFP:
Berlin (AFP) - Der Erfurter Soziologe Hans Joas glaubt nicht an einen Trend zu mehr Religiosität in Deutschland. Es gebe vielmehr eine größer gewordene Aufmerksamkeit für alles Religiöse, sagte Joas der Nachrichtenagentur AFP.
s.a.:
http://de.news.yahoo.com/...nfografik-c1b2fc3.html
http://de.news.yahoo.com/...ion-kirche-c1b2fc3.htm
Liebe Beate T.,
(ich weiß nicht, wer von uns beiden das anbieten dürfte - aber ich finde, wir haben jetzt doch schon so oft und gut diskutiert, dass wir zum Du übergehen könnten. Wenn Sie einverstanden sind?)
Sie schrieben:
"Daher bleibe ich lieber bei dem, was ich rund um mich herum beobachte. Und da ist es doch so, dass die Anzahl religiöser Menschen zurück geht."
@ Edgar hat ja schon darauf reagiert. In Deutschland ist es noch strittig, ob die allgemeine Religionskurve (noch) nach unten geht oder schon eine Trendwende eingesetzt hat, weltweit ist eine "Rückkehr der Religionen" klar erkennbar. Es dürfte da in Deutschland auch enorme regionale und altersspezifische Unterschiede geben, aber all dies ist nicht Hauptthema dieses Blogs und Blogbeitrags. Hier geht es um die wissenschaftliche Evolution von Religiosität und Religionen.
"Erhöhte Geburtenraten in religiösen Familien werden auch durch einen höheren Bildungsstand der Menschen wieder durch Abwanderung aus der Religiosität ausgeglichen."
Das können wir ausschließen. Generell bekommen Gebildete derzeit in Deutschland weniger Kinder, ja. Aber gerade innerhalb der Bildungsschichten macht die Religiosität einen großen Unterschied: religiöse Akademiker bekommen in Deutschland mehr Kinder als nichtreligiöse Akademiker, Nichtreligiöse sind unter Erwachsenen ohne Schulabschluss häufiger als unter Gymnasiasten anzutreffen, Juden in der Schweiz haben trotz höherer Bildung fast doppelt soviel Kinder wie Konfessionslose etc.
Siehe dazu z.B. ALLBUS-Daten hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...6.pdf
(v.a. S. 8 ff.)
"Zu den orthodoxen Juden oder Amischen kann ich auch weniger sagen. Ich kann mir nur vorstellen, dass eine strenge Gläubigkeit an einen Gott, der angeblich Menschen für viele Kinder belohnt, dazu führt, dass man sich auch diesem Gott zum Gefallen für mehr Kinder entscheidet."
Ja, genau das ist (ein) Faktor, der die empirische Forschung interessiert! Wenn Religion einen auch eigenständigen Einfluss auf die Geburtenrate ausübt (und das ist nach Datenlage kaum mehr zu bestreiten), wird das natürlich evolutionsbiologisch interessant.
"Tschuldigung bitte, wenn ich hier nicht so gut informiert bin."
Das ist gar kein Problem! Die Wissenslogs sollen doch der Information und Diskussion dienen und in den anderen bin ich in genau der gleichen Position. Persönlich bin ich am glücklichsten, wenn irgendwo etwas rüberkommt oder überhaupt Interesse geweckt wird.
"Ich meine einfach, dass es neben der Religiosität andere Gründe geben kann, die zu einer höheren Kinderzahl führen. Wenn auch manche Gründe indirekt mit der Religiosität zusammen hängen."
Das stimmt ohne Zweifel! Die empirische und für die Evolutionsbiologie entscheidende Frage ist jedoch nicht, ob Religion der einzige Faktor ist (was ich nie behaupten würde), sondern ob sie ein biologisch wirksamer Faktor ist. Und das scheint klar der Fall zu sein.
"Ich empfinde es jedoch nicht als erstrebenswert, dann eben religiös zu werden, um mehr Kinder zu haben."
Fände ich auch komisch und ist auch nicht mein Anliegen. Ich möchte gerne als Wissenschaftler verstehen, wie Religiosität und Religionen evolutiv entstanden, wirkten und heute wirken.
"Der Kinderreichtum mancher Religiöser hängt weniger mit einer freien Entscheidung zusammen, sondern mehr mit „mehr Kinder aus Angst vor Gott“, „mehr Kinder, um Gott besonders zu beeindrucken“, „Verbot von Verhütungsmitteln“, „Verbot von Abtreibungen“ und „Armut“."
Welche Aspekte da wechselwirken, ist genau die Frage, die immer weiter zu bearbeiten ist. "Armut" korreliert tatsächlich auch in Deutschland mit Kinderreichtum - nicht zuletzt deswegen, weil jedes Kind Einkommensverluste und gleichzeitig hohe Kosten mit sich bringt. Dass sich religiöse Menschen häufiger für Kinder entscheiden, könnte also auch bedeuten, dass ihnen Geld nicht so wichtig ist wie anderen. Hier wird noch forschend viel zu klären sein...
"Ich sage das, weil Sie irgendwoanders hier im Blog mal geschrieben haben, Sie wären über Ihre Religiosität glücklich, da sie Ihnen ja auch mehr Kinder beschert hätte."
Naja, persönlich freue ich mich sowohl über meinen Glauben wie über meine Kinder. Aber das hindert mich nicht daran, andere zu respektieren - in der Wissenschaft schon gar nicht. So ist ein enger Freund und Wissenschaftspartner nicht nur Atheist, sondern auch der Meinung, es sei moralisch kaum zu rechtfertigen, Kinder zu bekommen. Das hindert uns nicht daran, herzlich und gut zusammen zu arbeiten.
Denn empirische Wissenschaft bemüht sich um das Verständnis, die möglichst exakte Beschreibung der Dinge. Das hindert Wissenschaftler nicht daran, die beschriebenen Phänomene dennoch ganz unterschiedlich zu bewerten. Nur ein gegenseitiger Respekt auch vor den Überzeugungen des je anderen sollte meines Erachtens gegeben sein.
Mit herzlichen Grüßen!
Michael (Blume)
Willkommen in den Wissenslogs! Freue mich sehr!
Zu den Daten: Nach aller Wahrscheinlichkeit haben wir es mit (ggf. zeitlich versetzten) Wellenbewegungen zu tun, die (auch) durch demografische Trends angetrieben werden. Aber das ist natürlich eher ein Thema für später, hier in "Natur des Glaubens" möchte ich zunächst vor allem die empirisch-naturwissenschaftliche Seite von Religiosität und Religionen beschreiben.
Ich wüßte zum Beispiel gerne, ob es
empirisch-naturwissenschaftliche Erklärungen für die unterschiedliche religiöse Erleben des (historischen?) calvinistischen- und lutheranischen Protestantismus gibt, die Max Weber als "asketisches Handeln" einerseits und "mystischer Gefühlskultur" andererseits beschrieb.
Hier noch die entsprechenden Weber Zitate:
"Tiefgehende, für die Klassifikation aller praktischen Religiosität überhaupt geltende Unterschiede der entscheidenden Heilszuständlichkeiten kommen darin zum Ausdruck: Der religiöse Virtuose kann seines Gnadenstandes sich versichern entweder, indem er sich als Gefäß, oder, indem er sich als Werkzeug göttlicher Macht fühlt. Im ersten Fall neigt
sein religiöses Leben zu mystischer Gefühlskultur, im letzteren zu asketischem Handeln. Dem ersten Typus stand Luther näher, dem letztem gehörte der Calvinismus an. [108]
Das höchste religiöse Erlebnis, welchem die lutherische Frömmigkeit, wie sie sich im Verlauf namentlich des 17. Jahrhunderts entwickelte, zustrebt, ist die “Unio mystica” mit der Gottheit ). (...) Das reale Eingehen des Göttlichen in die Menschenseele (...)[106, 108]
Reformierte Religiosität:
Die Gemeinschaft Gottes mit seinen Begnadeten konnte vielmehr nur so stattfinden und zum Bewußtsein kommen, daß Gott in ihnen wirkte (“operatur”) und daß sie sich dessen bewußt wurden, - daß also ihr Handeln aus dem durch Gottes Gnade gewirkten Glauben entsprang und dieser Glaube wiederum sich durch die Qualität jenes Handelns als von Gott gewirkt legitimierte. [108]
Hallo Michael,
vielen Dank für das freundliche Angebot. :-) Ich schau mir mal deine Studie an. Ich sehe gerade, dass sie doch etwas länger ist. Wenn ich sie für mich ausgewertet habe, melde ich mich noch mal dazu.
Beste Grüße, Beate
Das war unsere erste, empirische Forschung zu dem Thema - und wie Du sehen wirst, hatten wir damals noch keine Schweizer Volkszählung und wenig weitere Daten sowie kaum einen Schimmer, dass das (auch) biologisch interessant werden könnte. Du betrachtest quasi den Beginn eines langen Weges...
Aber die Frage nach den Auswirkungen von Bildung, Einkommen etc. - die haben wir uns auch von Anfang an gestellt. Deswegen hoffe ich, dass Dir die Lektüre zusagt.
Sobald ich etwas Schlüssiges dazu finde oder meine sagen zu können, tue ich das. In Wilsons "Darwins Cathedral" wird Calvin sehr ausführlich behandelt und analysiert, es gibt aber keinen Vergleich zu Luther.
Danke für die Anregung!
So, jetzt habe ich deine Studie durchgearbeitet. Und natürlich habe ich mehrere Anmerkungen.
Die Aussage, dass in religiösen Haushalten insgesamt mehr Kinder geboren werden, ist ganz sicher plausibel. Nur, erfolgt daraus zwangsläufig, dass sich auch der Anteil in der gesamten Bevölkerung hin zu mehr Religiosität ergibt? Das sehe ich nicht so, da die Anzahl der aus der Religiosität Abwandernden verringert um die der Religiosität Zuwandernden so hoch sein kann, dass die Geburtenrate wieder wett gemacht wird oder sogar so hoch, dass eine Verschiebung hin zu weniger Religiosität erfolgt. Das jedoch ist aus der Studie nicht ersichtlich.
Einfach wäre es natürlich, wenn man alle paar Jahre unter gleichen Bedingungen eine Erhebung über den tatsächlichen Anteil von Religiosität machen würde. Dann müsste man diese ja nur vergleichen.
Das Schaubild auf Seite 13 hätte diese Frage nahezu beantworten können, wenn man dort mit absoluten Zahlen gearbeitet hätte. Dann könnte man daraus ableiten, aus wie viel religiösen, wenig religiösen, … usw. Müttern insgesamt wie viele Kinder mit welchen religiösen bzw. nicht
religiösen Eigenschaften hervor gegangen sind. Dies wäre eine konkretere Aussage dazu, um wie viel der Anteil der Menschen mit welchen Eigenschaften über eine Generation sinkt oder steigt. Vor allem wäre hier eine Zahl in der Altersgruppe interessant, die auch vorrangig wieder Kinder aufzieht. –
Warum gibt es bei den Müttern plötzlich die Aufspaltung in "Sehr religiös" und "ziemlich religiös?" Würde man die beiden Gruppen zusammenfassen, sähe das Bild im Vergleich zu den nicht Religiösen anders aus. –
Die Grafik zur Bildung auf Seite 10 werte ich so, dass, wenn man jeweils "nicht religiös" und "wenig religiös" zu einer Gruppe zusammen nimmt und "religiös" und "sehr religiös" zu einer zweiten Gruppe,
diese zweite Gruppe hinsichtlich der Bildung deutlich schlechter weg kommt als die erste, da überrepräsentiert in den beiden niedrigsten Bildungsgruppen.
Darüber hinaus habe ich anzumerken, dass eine Stichprobe von gut 600 Personen ein bisschen wenig für so eine Auswertung ist, die so ins Detail geht. Teilt man die 600 in die 4 Gruppen religiös, wenig religiös, ... usw., kommen im Schnitt auf jede Gruppe 150 Personen. Teilt man die in 3 etwa gleich große Altersgruppen auf, bleiben 50 Personen. Teilt man die dann noch in 5 Bildungsstände auf, hat man gerade al 10 Personen, um die Anzahl der Kinder von Menschen mit einer religiösen Eigenschaft, einer Altersgruppe und einer Bildungsgruppe zu ermitteln. ...
Ich hoffe, dass Religiosität und Konfessionsgebundenheit stets klar getrennt wurden (da die Konfessionsgebundenheit in der Einleitung erscheint). Beides muss nicht unbedingt miteinander was zu tun haben.
Zum Schaubild auf Seite 4: Die Zahl der (viel) Betenden muss aber außerordentlich gering sein, so dass ihre Anzahl der Kinder sich nicht in den landesweiten Statistiken widerspiegelt. Die Geburtenrate wurde ja in den letzten Jahren insgesamt zwischen 1,29 und 1,41 angegeben.
Dass diese Schaubilder zur Abhängigkeit vom Einkommen nicht so glücklich gewählt waren, haben Sie ja zumindest dazu geschrieben. Ich denke, da hätte man den Kinderfreibetrag raus rechnen müssen und sollte nur gleiche Familiengrößen vergleichen oder zumindest alles auf eine einheitliche Basis bringen (Einkommen pro Kopf der Familienmitglieder). Unter 999 Euro ist ja mit 2 Kindern kaum drin. Sonst erscheinen mir aber die Inhalte zur Abhängigkeit vom Einkommen plausibel.
Gibt es Erhebungen überhaupt zum Einkommen abhängig von der Religiosität? Ich denke mal, dass Religiosität in unserem Staat zu höheren Einkommen führen könnte, da Religiöse zumindest häufiger Kirchenmitglieder sind, da ein Bekenntnis zum Religiösen öfter zu einer besseren Karriere beiträgt, da die Kirchen einer der größten Arbeitgeber in Deutschland sind, oder sogar der größte Arbeitgeber. Andererseits sind sie auch ein ziemlich ausbeutender Arbeitgeber mit vergleichsweise unterdurchschnittlichen Gehältern.
Ich denke, der Armutfaktor greift bei uns nicht aufgrund des Generationenpaktes. Wer im Alter auf die Versorgung durch die eigenen Kinder angewiesen ist, wird mehr Kinder haben.
Du schriebst:
"So, jetzt habe ich deine Studie durchgearbeitet. Und natürlich habe ich mehrere Anmerkungen."
Danke! Du weisst schon, dass wir hier gerade den Traum der Wissenschaftsblogs erfüllen, oder!? Diskussionen, die bis in Studien hinein reichen. Super! (-:
"Die Aussage, dass in religiösen Haushalten insgesamt mehr Kinder geboren werden, ist ganz sicher plausibel."
Danke! (-:
Das ist meine evolutionsbiologische Kernthese. Wie genau das funktioniert, das wird (wohl jahrelange) Feinarbeit... (Puuh!)
"Nur, erfolgt daraus zwangsläufig, dass sich auch der Anteil in der gesamten Bevölkerung hin zu mehr Religiosität ergibt? Das sehe ich nicht so..."
Ich auch nicht. Und wird in der Studie deswegen auch gar nicht behauptet. Uns hat ja damals erst einmal "nur" interessiert, ob Religion einen auch unabhängigen Einfluss auf das Reproduktionsverhalten hat.
Was die Gesamtentwicklung angeht, dürften wir es mit einer Wellenbewegung zu tun haben: Phasen intensiver Religiosität, gefolgt von Säkularisierung etc. Aber für Genaueres haben wir noch nicht genug Langzeitdaten.
"Einfach wäre es natürlich, wenn man alle paar Jahre unter gleichen Bedingungen eine Erhebung über den tatsächlichen Anteil von Religiosität machen würde. Dann müsste man diese ja nur vergleichen."
Ja, der Bertelsmann Religionsmonitor ging in diese Richtung. Allerdings war der Begriff "religiös" so weit gefasst, das 75% des Antwortvolumens darunter fiel. Sehr nützlich (und leider noch kaum beachtet) waren jedoch Themenfragen z.B. zum Leben nach dem Tod. Und (auch) hier zeigt sich schon klar ein Anstieg bei den Jüngeren.
http://religionswissenschaft.twoday.net/...686471/
Dennoch: in diese Richtung muss in der Tat noch viel geforscht werden, seriös und kritisch.
"Darüber hinaus habe ich anzumerken, dass eine Stichprobe von gut 600 Personen ein bisschen wenig für so eine Auswertung ist, die so ins Detail geht."
Völlig korrekt! Deswegen war es auch (wie geschrieben) erst einmal eine Erkundungsstudie in das Thema. Den Beweis für den Zusammenhang sehe ich nach Auswertung der Schweizer Volkszählung - mit einer N von nahe 7 Millionen. Erst seitdem betrachte ich den Effekt als abschließend belegt.
"Ich hoffe, dass Religiosität und Konfessionsgebundenheit stets klar getrennt wurden (da die Konfessionsgebundenheit in der Einleitung erscheint). Beides muss nicht unbedingt miteinander was zu tun haben."
Stimmt auch. Es gibt viele nicht- und wenigreligiöse in Religionsgemeinschaften und umgekehrt Konfessionslose, die sehr religiös sind.
Beschreibend lassen sich verschiedene Dimensionen unterscheiden, z.B.
1. Zustimmung zu Glaubensaussagen (Gottes Existenz, Leben nach dem Tod etc.)
2. Religiöse Selbstverortung (Skala)
3. Mitgliedschaft in Religionsgemeinschaften
4. Religiöse Praxis (z.B. Häufigkeit Gebete, Ritualteilnahmen etc.)
Wo immer es die Datensätze hergeben, versuche ich alle vier Dimensionen auch je getrennt zu analysieren. Bei der ALLBUS haben wir uns v.a. auf 2 und 4 beschränkt, schon weil kleinere Relgem. (Judentum, Islam etc.) gar nicht ausreichend vertreten waren. Bei der Schweizer VZ hatten wir dagegen traumhafte Daten zu 3.
Generell lässt sich sagen: Religiöse Praxis und Mitgliedschaft in kleineren Religionsgemeinschaften scheinen demografisch stärkere Faktoren zu sein als religiöse Selbstverortung und die Zustimmung zu bestimmten Items. Aber da wird noch viel zu klären sein, gerade auch interreligiös (so wird ein Buddhist u.U. Gottes Existenz gerade aus religiösen Gründen bezweifeln etc.).
"Die Zahl der (viel) Betenden muss aber außerordentlich gering sein, so dass ihre Anzahl der Kinder sich nicht in den landesweiten Statistiken widerspiegelt. Die Geburtenrate wurde ja in den letzten Jahren insgesamt zwischen 1,29 und 1,41 angegeben."
Ja, wobei wir hier ja eine ältere Generation haben: diejenigen, die 2002 zwischen 35 und 45 Jahre alt waren. Hätten wir alle Altersgruppen auf einmal einbezogen, hätten wir ein höheres N gehabt, aber dafür nicht unterscheiden können, was religiöse oder historische Umstände sind. Hier hattest Du quasi eine Momentaufnahme derjenigen, die v.a. in den 90ern Kinder bekamen.
Danke für Dein Feedback, dem ich, wie gesagt, weitgehend zustimmen kann! Und ich hoffe auch, dass sich in Zukunft noch viel mehr Forscher in diesem Bereich finden, das ist nämlich jedesmal ein hartes Stück Arbeit...
Bevor ich auf deinen letzten Beitrag antworte, Michael, hier mal ein aktueller Link:
http://www.tagesanzeiger.ch/...ausland/856572.html
Offensichtlich ist die christliche Religion dem Islam in Bezug auf Kinderproduktion unterlegen.
"Offensichtlich ist die christliche Religion dem Islam in Bezug auf Kinderproduktion unterlegen."
Ja, derzeit ist die durchschnittliche Kinderzahl von Christen tatsächlich auch im weltweiten Vergleich sehr viel niedriger als von Muslimen. Und oben im Beitrag zeige ich ja, dass sich Muslime in den USA nahe der reproduktiven Spitzengruppe der Mormonen befinden. Allerdings gleichen sich in Zuwanderungsländern die Familienstrukturen nach ein, zwei Generationen stark an. Und auch international hängt dies wesentlich von der sozioökonomischen Situation ab: Christen in armen Regionen Afrikas haben z.B. ebenfalls sehr viele Kinder.
Dagegen ist die Geburtenrate in vielen islamischen Ländern inzwischen auch bei oder unter der Bestandserhaltungsgrenze angelangt, z.B. Bosnien, Albanien, Türkei, Iran (!). In den USA werden inzwischen mehr Kinder pro Frau geboren als in allen letztgenannten Ländern!
Siehe dazu ein Vortragsskript
http://religionswissenschaft.twoday.net/...520939/
und bzw. oder auch eine aktuelle Buchrezension französischer Demografen
http://religionswissenschaft.twoday.net/...817161/
Auch hier gilt also (genau analog übrigens schon zur Pharao-Geschichte in 2. Moses): Diskriminierung und das Vorenthalten von Entwicklungschancen verschräfen die demografische Differenz, Dialog, fairer, gleichberechtigter Wettbewerb und vor allem Bildung gleichen an.
Von einem "Aussterben der Religionen" kann aber tatsächlich nicht mehr gesprochen werden - nicht international und auch nicht mehr national. Denn: Religiöse Menschen haben durchschnittlich mehr Kinder, wobei in reichen Gesellschaften (in denen man Kinder nicht mehr aus wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Zwängen heraus haben muss) der relative Unterschied zu Konfessionslosen sogar zunimmt.
Zum unabhängigen Einfluss von Religion auf das Reproduktionsverhalten würde ich aber unbedingt noch wissen wollen, welcher Teil davon eher indirekt ist. Zum Beispiel durch ein möglicherweise im Durchschnitt höheres Einkommen von Religiösen. Gibt es dazu auch Erhebungen, wie hoch das Einkommen von Religiösen gegenüber nicht religiösen Menschen in Deutschland ist?
Nun, der Bertelsmann Religionsmonitor wird auch von mir nicht besonders ernst genommen. Wenn es aber einen klaren Anstieg bei den Jüngeren gibt, fragt sich doch, warum das so ist? Ganz von selber passiert so was ja nicht. Meine Vermutungen gehen dahin, dass gerade die Jüngeren ja in letzter Zeit von den Kirchen unglaublich umworben werden. Und das auch auf ziemlich unfaire Weise. Das heißt, man geht in die Schulen, besonders gern in Ostdeutschland, bietet dort Sachen an, die Kinder wirklich gern mögen und auch brauchen (Verkehrserziehung, kulturelle Angebote, ...) und rückt erst dann, wenn man damit überzeugt hat, mit religiösen Dingen raus. Solche Aktionen werden dann auch gern vom Staat unterstützt und bezuschusst (anstatt der Staat selber Angebote für die Kinder schafft), auf jeden Fall aber toleriert bzw. erwünscht. Die heute 20-30-jährigen waren zur Zeit des Mauerfalls noch Kinder und biegsamer als die heute über 30-jährigen.
Ich betrachte diese Entwicklung als ein Alarmsignal!
Zitat: „Ja, wobei wir hier ja eine ältere Generation haben: diejenigen, die 2002 zwischen 35 und 45 Jahre alt waren. Hätten wir alle Altersgruppen auf einmal einbezogen, hätten wir ein höheres N gehabt, aber dafür nicht unterscheiden können, was religiöse oder historische Umstände sind. Hier hattest Du quasi eine Momentaufnahme derjenigen, die v.a. in den 90ern Kinder bekamen.“
Wie ermittelte sich denn in der ALLBUS-Studie die Geburtenrate der 35-45-jährigen? Nach der Anzahl der bereits vorhandenen Kinder? Oder nach der Anzahl der im Jahr der Umfrage geborenen Kinder? Letzteres ist doch aufgrund der Zahl unwahrscheinlich. Ersteres kollidiert aber mit deiner Aussage. 35-45-jährige haben im Schnitt immer mehr Kinder geboren als jüngere Frauen. Es kommt ja bei den 35-45-jährigen immer noch was nach.
Die 1,29 – 1,41 Kinder pro Frau Geburtenrate in den Statistiken des Statistischen Bundesamtes ermittelt sich meines Wissens nach der Zahl der in dem jeweiligen Jahr geborenen Kinder pro Frau im geburtsfähigen Alter.
Bei der ALLBUS-Auswertung legten wir die Anzahl der "vorhandenen" Kinder zugrunde, die Schweizer Volkszählung bot die Total Fertility Rate.
Zur Frage Einkommen haben wir ja in der ALLBUS-Auswertung was drinnen - und einen generellen Zusammenhang gibt es auch nicht. Es gibt in Deutschland und der Schweiz Gemeinschaften mit eher wohlhabend-gebildeten Anhängern (z.B. einige jüdische Gemeinden, einige Freikirchen), bürgerlich-mittelständische (z.B. Landeskirchen) und solche, denen eher ärmere Mitglieder angehören (z.B. Muslime, in den USA Amische etc.). Der Reproduktionsvorteil besteht immer, fällt in den höheren Einkommensschichten eher noch deutlicher aus.
Und da also (wieder) wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien aufwachsen, wundert mich weder das durchschnittlich steigende Interesse junger Leute an Religion(en), noch der Erfolg kirchlicher Angebote (gerade auch im Bildungsbereich). Wenn sie da nicht aktiv tätig werden, würden eben andere (ggf. fundamentalistische) Gruppen das Vakuum füllen, teilweise geschieht das ja auch schon.
Aber, wie gesagt: mir geht es hier in "Natur des Glaubens" nicht um Wertungen, sondern um wissenschaftliche Beschreibungen von Prozessen rund um die Evolution religiöser Veranlagungen.
Zitat (aus dem verlinkten Dokument): „Entsprechend beobachten wir heute einen allgemeinen Geburtenrückgang mit Bildung, ökonomischer und freiheitlicher Entwicklung, bei gleichzeitig relativ wachsender Bedeutung der individuellen Religiosität für den Familien- und Reproduktionserfolg.“
Woraus folgt die „relativ wachsende Bedeutung der individuellen Religiosität“? Um das festzustellen, müsste man ja über eine historische Forschung zur Bedeutung der individuellen Religiosität verfügen.
Zitat: „Andere, welche die Sinnlosigkeit der Fortpflanzung postulieren - und solche gab es durchaus -, sind mitsamt ihren Anhängern zum Aussterben verurteilt.“
Aber atheistische Weltanschauungen zählen nicht dazu. Oder?
"Woraus folgt die „relativ wachsende Bedeutung der individuellen Religiosität“? Um das festzustellen, müsste man ja über eine historische Forschung zur Bedeutung der individuellen Religiosität verfügen."
Stimmt, hier hätte ich präziser schreiben müssen: die "relativ wachsende Bedeutung der religiösen Selbsteinschätzung", denn hier war ja nur die ALLBUS-Studie gemeint, keine historische Behauptung.
"Aber atheistische Weltanschauungen zählen nicht dazu. Oder?"
Nun, mir ist zumindest in Vergangenheit und Gegenwart keine einzige atheistische Weltanschauung bekannt, die über mehrere Generationen hinweg vergleichbare, reproduktive Erfolge wie Religionen hervorgebracht hätte. Und wir haben danach gesucht! Insofern wird es sicher weiterhin Menschen geben, die sich von Religionsgemeinschaften abwenden (siehe oben USA, 13% in einer Generation!). Aber diese hinterlassen, soweit wir wissen, dann wiederum weniger Kinder, dünnen sich so selber aus.
Zumindest unter freiheitlichen Bedingungen scheinen also Religionen immer wieder nachzuwachsen und die entsprechenden, auch genetischen Veranlagungen weiter an Bedeutung zu gewinnen - ganz genau so, wie es schon seit rund 6.000 Generationen geschieht...
Entschuldigung, dass ich deine Beiträge hier so kreuz und quer beantworte. Immer, wenn ich gerade auf die vorletzte Aussage eine Antwort formuliert habe, hast du schon das Nächste eingestellt. :-)
Hast du selbst bei der ALLBUS-Studie mitgemacht oder hast du „nur“ mit deinem Team die Daten der ALLBUS Studie für deine eigene Studie genutzt?
Wenn du bezüglich des Einkommens schreibst „und einen generellen Zusammenhang gibt es auch nicht“ wirst du das doch sicher auch mit Daten untermauern können. Immerhin gibt es doch in Deutschland „reichere“ Bundesländer, wie z.B. Bayern, die einen höheren Anteil religiöser Menschen haben, und ärmere Bundesländer, konzentriert im Osten, mit einem deutlich niedrigeren Anteil religiöser Menschen. Das kann sich doch deutlich auf euer Ergebnis auswirken. Ich halte das nicht für vernachlässigbar.
Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein. Meinst du damit eine höhere Anzahl religiöser Familien aufgrund erhöhter Einwanderungsquoten?
Zitat: „Wenn sie da nicht aktiv tätig werden, würden eben andere (ggf. fundamentalistische) Gruppen das Vakuum füllen, teilweise geschieht das ja auch schon.“
Betrachtest du das als Legitimation zum christlichen Missionieren? Auch deshalb, weil die christlichen Gruppen in Deutschland heute weniger fundamentalistisch arbeiten? Denn fundamentalistisch an sich ist das Christentum ja. Wenn mehr Leute die Bibel wörtlich nehmen würden, sähe es noch düsterer aus. ... Ich fände es besser, mehr sinnvolle Angebote für Kinder und Jugendliche zu schaffen, ohne dass die gleich mit einer Religion oder Weltanschauung verbunden sind. Was für ein Vakuum?
"Hast du selbst bei der ALLBUS-Studie mitgemacht oder hast du „nur“ mit deinem Team die Daten der ALLBUS Studie für deine eigene Studie genutzt?"
Letzteres. Und einer vertieft das auch gerade im Rahmen seiner Doktorarbeit.
Zu Einkommen - Religiosität
Die Reproduktivität wird durch eine Vielzahl von Faktoren bestimmt, neben Einkommen etc. auch beispielsweise die Stabilität von Familiennetzwerken (Hilft Oma beim Aufziehen der Enkel?), das Betreuungsangebot etc. Mir geht es zunächst darum, den Faktor Religiosität zu beschreiben, der durch höhere Einkommen nicht aufgehoben, sondern eher verstärkt wird.
"Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein."
Nein, denn die meisten Abwendungen von Religion erfolgen erst in der späten Jugend oder im Erwachsenenalter. Und im übrigen zeigen o.g. US-Daten ja auch, dass bei zunehmendem religiösem Angebot viele konfessionslos Erzogene später dennoch zu (einem) Glauben finden. Auch die Bertelsmann-Daten, Interesse an kirchlichen Events, Pilgerfahrten etc. - all das verweist darauf, dass es ein wachsendes Interesse an Religion gerade unter der jungen Generation gibt. Und schließlich haben wir ja die US-Daten, in denen es seit Jahrhunderten Religionsfreiheit und Staat-Kirchen-Trennung gibt und in denen dennoch immer wieder religiöse Generationen nachwachsen.
Ob in Deutschland der "Break-Even"-Point schon erreicht ist oder nicht, bleibt trotzdem noch unklar. Gleichen die blühenden Freikirchen, Moscheegemeinden, Synagogen, buddhistischen Zentren usw. den Mitgliederverlust der Kirchen bereits aus? Oder werden hier erste Impulse nur medial vergrößert? Das wird die zukünftige Forschung zu zeigen haben, ist aber (wie gesagt) auch nicht mein Erkenntnisinteresse. Mir geht es um die Evolution der Religiosität und reicht also der grundsätzliche Befund, "dass" sie demografisch nachwächst.
"Meinst du damit eine höhere Anzahl religiöser Familien aufgrund erhöhter Einwanderungsquoten?"
Auf globaler Ebene auch. Denn da auch weltweit religiöse Menschen mehr Kindern das Leben schenken, sind verfügbare Einwanderer häufiger religiös.
"Betrachtest du das als Legitimation zum christlichen Missionieren?"
Erfreulicherweise leben wir in einem freiheitlichen Land. Und zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht zu Bekenntnis und Mission. Insofern gibt es da nichts zu rechtfertigen.
"Denn fundamentalistisch an sich ist das Christentum ja. Wenn mehr Leute die Bibel wörtlich nehmen würden, sähe es noch düsterer aus."
Liebe Beate, das mag Deine subjektive Meinung sein, aber Millionen Christen erleben das anders und nur ein sehr kleiner Teil ist fundamentalistisch. Und als Religionswissenschaftler kann ich mit Pauschalurteilen über Religionen auch nichts anfangen.
"Ich fände es besser, mehr sinnvolle Angebote für Kinder und Jugendliche zu schaffen, ohne dass die gleich mit einer Religion oder Weltanschauung verbunden sind."
Es steht auch Dir und anderen frei, entsprechende Angebote zu schaffen und für diese zu werben. Das eben ist das Prinzip von freiheitlichem Wettbewerb.
"Was für ein Vakuum?"
Einerseits gibt es -wie Du selber schriebst- eine starke Nachfrage nach Angeboten von Bildung, Freizeitgestaltung etc. Andererseits gibt es (wie dieser Beitrag zeigt) eine nicht nur kulturelle, sondern auch genetische Präferenz zu religiösem Verhalten. Wo die Kirchen z.B. keine interessanten Gottesdienste oder Bildungsangebote anbieten, suchen oder bauen sich die Menschen eben nach und nach andere Angebote.
Arvid Leyh vom hörenswerten "Braincast" machte mich anläßlich unserer Debatte über religionsbezogene Gene auf ein geniales Video aufmerksam.
Dieser CNNN-Bericht hat mich so überzeugt, dass ich meine Thesen über polygene und teilweise kulturelle Vererbung religiöser Inhalte mit Stichtag 1. April 2009 widerrufe. Denn das Christen-Gen wurde identifiziert! Lassen auch Sie sich überzeugen! (-;
Hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...829683/
Und wer (buchstäblich) etwas von Arvid hören will - hier:
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast
Lieber Michael,
leider kann ich mit meinem PC keine Videos anschauen. Aber zu deinen anderen Beiträgen:
Zitat: „hier hätte ich präziser schreiben müssen: die "relativ wachsende Bedeutung der religiösen Selbsteinschätzung"“ Das habe ich immer noch nicht verstanden. Auch das wäre ja historisch zu bestimmen. Oder meintest du die bei den jüngeren Generationen (bis 30) erhöhte religiöse Selbsteinschätzung?
Zitat: „mir ist zumindest in Vergangenheit und Gegenwart keine einzige atheistische Weltanschauung bekannt, die über mehrere Generationen hinweg vergleichbare, reproduktive Erfolge wie Religionen hervorgebracht hätte.“
Ich hatte doch aber gefragt, ob es atheistische Weltanschauungen gibt, die explizit „die Sinnlosigkeit der Fortpflanzung postulieren.“
Zitat: „Mir geht es zunächst darum, den Faktor Religiosität zu beschreiben, der durch höhere Einkommen nicht aufgehoben, sondern eher verstärkt wird.“
Ich denke, wenn man den Anteil der Religiosität, der unabhängig vom Einkommen und anderen Faktoren ist, bestimmen will, muss man die möglichen Wirkungen aller anderen Faktoren berücksichtigen. Sonst bekommt man keine realistische Aussage. Das heißt, es müsste eine höhere Anzahl zufällig ausgewählter Personen befragt werden und dann müssten die Aussagen all derer miteinander verglichen werden, die der gleichen Einkommensgruppe angehören und bei der außerdem ähnliche Familienstrukturen gegeben sind. Innerhalb dieser Gruppen könnte man dann die Religiosität bestimmen. Bei der Auswertung der ALLBUS-Studie war das aber nicht ersichtlich, dass ihr so vorgegangen seid.
Meine Aussage: "Warum wachsen wieder wachsende Anteile der jungen Generation in religiösen Familien auf? Die religiösen Familien fallen ja nicht vom Himmel. Dazu müsste erst mal der Break even hinsichtlich höherer Geburtenraten in religiösen Familien und Abwanderung von Menschen aus Religionen überschritten sein."
Deine Aussage: „Nein, denn die meisten Abwendungen von Religion erfolgen erst in der späten Jugend oder im Erwachsenenalter.“
Diese Antwort stellt mich nicht zufrieden. Wenn wachsende Anteile von jungen Generationen in religiösen Familien aufwachsen, muss es als Voraussetzung immer mehr religiöse Familien geben. Das kann aber nur der Fall sein, wenn der Break-Even-Pont erreicht ist. Also:
Zugewinn an religiösen Menschen durch höhere Geburtenraten bei religiösen Menschen – Abwanderungen aus dem religiösen Glauben vor der Elternzeit oder am Beginn der Elternzeit + Zuwanderungen zur Religiosität vor der Elternzeit oder am Beginn der Elternzeit + Erhöhung des Anteils religiöser Eltern durch Zuwanderungen > 0.