Gene für Glauben? Neues aus der Verhaltensgenetik
Längst haben wir uns daran gewöhnt, dass Intelligenz, Musikalität, Sprachkompetenz und viele andere Fähigkeiten unseres Gehirns im Wechselspiel genetischer Veranlagungen und sozialer Einflüsse erblühen (oder eben nicht). Nun zeigen Verhaltensgenetiker: Für Religiosität gilt genau das Gleiche.
2004 sorgte der Genetiker Dean Hamer mit seinem Buch "Das Gottesgen" für Aufsehen. Denn der Titel weckte Erwartungen, die sich bei näherer Betrachtung nicht halten liessen: die von Hamer identifizierte Gensequenz VMAT2 bestimmte keinesfalls das gesamte religiöse Leben der Probanden, sondern korrelierte mit einem Prozent (!) auf einer Skala religiöser Erfahrung. Das komplexe Phänomen Religion erwies sich erwartbar als polygen (durch viele, wechselwirkende Gene veranlagt) und zudem kulturell mit-ausgeprägt.
Thomas J. Bouchard und die Zwillinge
Die Hamer-Debatte verdeckte, dass Verhaltensgenetiker wie Thomas J. Bouchard schon seit Jahren auch die Vererbbarkeit religiösen Verhaltens erforschten und insbesondere über Zwillingsstudien mit mehreren tausend Teilnehmern bemerkenswert viel Wissen zusammen getragen hatten. Dabei wird unter anderem das Verhalten mono- und dizygoter Zwillinge, die je in gemeinsamen oder getrennten Verhältnissen aufwachsen, verglichen.
Im Rahmen einer Religion-Evolution-Tagung in Delmenhorst 2007 präsentierte uns Thomas sowohl Befunde eigener wie auch fremder Studien, die ein bemerkenswert klares Bild ergeben: Auch die Motivation zu religiöser Praxis erweist sich im Bereich von 40% bis 50% als genetisch vererbt. Während der Jugend bleiben die familiären Einflüsse insbesondere auf die extrinsisch beeinflußbaren Verhaltensaspekte (beispielsweise Gottesdienstbesuche) übermächtig, bei jungen Erwachsenen setzen sich dann jedoch, am schnellsten im intrinsischen Bereich (beispielsweise private Gebete) bald auch eigene Präferenzen durch.
Menschen erweisen sich als unterschiedlich "religiös musikalisch" - ob und in welcher Form sie diese Veranlagung ausprägen, hängt damit einerseits von der Frühförderung, andererseits von der Vielfalt des Angebots ab. Fehlt es an beidem (wie z.B. derzeit noch in vielen postsozialistischen Staaten) so bleibt die allgemeine Religiosität noch eine Zeit randständig - ebenso, wie sich auch eine zerstörte Musikkultur und -szene nicht über Nacht wieder etablieren lässt.
Freiland-Beobachtungen: Der religiöse Markt der USA
Während aber Europa (und auch europäische Biografien) meist durch religiöse oder weltanschauliche Regionalmonopole geprägt wurden, bestand und besteht in den USA seit Generationen eine große, religionsgemeinschaftliche Vielfalt, deren Wettbewerb weder durch staatliche Privilegien noch Steuergelder nur für bestimmte Anbieter gelähmt wird. Mit den Worten des Politiksoziologen Michael Zöller: „Ist die eigene Kirche zu liberal, zu konservativ, zu phantasielos, so kann man umsteigen, statt auszusteigen.“ Für die Frage, wie groß der Einfluss des Elternhauses ist, erweisen sich die USA damit als optimaler Freilandversuch.
Und: laut aktueller Pew-Studien befinden sich derzeit 44% der erwachsenen Einwohner der USA tatsächlich "nicht" in der Glaubensgemeinschaft, in der sie erzogen wurden. 28% haben nicht nur innerhalb einer Konfessionsfamilie, sondern die Glaubenszugehörigkeit insgesamt gewechselt und über 13% gehören trotz religiöser Erziehung heute keiner Religionsgemeinschaft mehr an. Eine kulturalistische Determinierung durch das Elternhaus sieht wohl anders aus...
Wenn aber in nur einer Generation mehr als jeder achte US-Amerikaner konfessionslos wurde - wie erklärt sich dann die bleibend hohe Religiosität des Landes? Mit zwei Gründen: Zum einen gilt auch in den USA, was wir längst weltweit beobachten - religiöse Menschen heiraten häufiger und stabiler und haben durchschnittlich deutlich mehr Kinder als konfessionslose oder gar atheistische Zeitgenossen (übrigens gerade auch in höheren Einkommens- und Bildungsschichten).
Und: aufgrund des vielfältigen und aktiven religiösen Angebotes entscheiden sich auch mehr als die Hälfte der (wenigeren) konfessionslos erzogenen Kinder - doch wieder für eine Religion. Junge Leute, die verbindliche Gemeinschaftsformen suchen und Familien gründen wollen, verlassen vor allem überalternde (religiöse und konfessionslose) Milieus und schliessen sich bereits kinderreichen Religionsgemeinschaften an. Biologische und kulturelle Evolution wechselwirken miteinander.
Religiosität erweist sich so nicht nur als ein genetisches Relikt unserer Vergangenheit - gerade in freiheitlichen Gesellschaften setzen sich diese Veranlagungen durch Reproduktionserfolg derzeit genetisch adaptiv und auch immer wieder kulturell durch. Die Evolution menschlicher Religiosität findet derzeit beobachtbar weiter statt. Es ist schon fast eine tragische Ironie: Auch der Kreationismus in den USA wächst nicht deswegen immer wieder nach, weil Kreationisten ernsthafte, wissenschaftliche Argumente hätten - sondern weil sich verbindlich religiöse Menschen evolutionsbiologisch häufiger erfolgreich verhalten und viel häufiger Kindern das Leben schenken...
Und über den deutschsprachigen Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek, der genau diesen Zusammenhang und Religion-Demografie-Wettbewerb schon vor einem Vierteljahrhundert erkannte und in seinem Abschlusswerk beschrieb (aber bislang "zwischen den Kulturen" ungehört blieb), wird der nächste Beitrag berichten.
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Zitat: „Und im übrigen zeigen o.g. US-Daten ja auch, dass bei zunehmendem religiösem Angebot viele konfessionslos Erzogene später dennoch zu (einem) Glauben finden. ...“
Warum „dennoch“? Ist doch ganz klar. Bei zunehmender Werbung für Handys kaufen sich auch mehr Menschen ein Handy.
Zitat: „Ob in Deutschland der "Break-Even"-Point schon erreicht ist“
Bei einer neutralen Untersuchung, solltest du nicht das Wort „schon“ benutzen. Denn wer will den wissen, ob dieser Punkt überhaupt noch mal irgendwann erreicht wird?
Zitat: „Das wird die zukünftige Forschung zu zeigen haben, ist aber (wie gesagt) auch nicht mein Erkenntnisinteresse. Mir geht es um die Evolution der Religiosität und reicht also der grundsätzliche Befund, "dass" sie demografisch nachwächst.“
Diese Frage kannst du aber nicht abschließend beantworten, wenn du ausschließlich die höheren Geburtenraten bei religiösen Menschen unabhängig von allen anderen Einflussfaktoren betrachtest und das Ganze dann auch noch ohne Betrachtung des Break-Even-Ponts.
Zitat: "Denn da auch weltweit religiöse Menschen mehr Kindern das Leben schenken, sind verfügbare Einwanderer häufiger religiös.“
Da muss ich schon wieder mäkeln. Um das Verhältnis von religiösen zu nicht religiösen Menschen in einem Land zugunsten der Religiösen zu verschieben, muss der Anteil der Einwanderer schon einen größeren Anteil an Religiösen haben. Erdenweit betrachtet gibt es ja keine Einwanderer, also sind auch keine Verschiebungen hinsichtlich der Religiosität durch Einwanderung möglich. Das kann man nur für ein einzelnes Land betrachten. Wenn aus weniger religiösen Ländern Menschen in mehr religiöse Länder auswandern, sinkt in den Zielländern wiederum der Anteil an Religiosität.
Zitat: „Erfreulicherweise leben wir in einem freiheitlichen Land. Und zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht zu Bekenntnis und Mission.“
Insofern müsstest du es auch gerechtfertigt finden, wenn Zigarettenfirmen in Schulen Abenteuer-Events anbieten. Gerade gegenüber Kindern halte ich beides echt für sehr bedenklich.
Zitat: „das mag Deine subjektive Meinung sein, aber Millionen Christen erleben das anders und nur ein sehr kleiner Teil ist fundamentalistisch. Und als Religionswissenschaftler kann ich mit Pauschalurteilen über Religionen auch nichts anfangen.“
Millionen von Moslems erleben sich auch nicht als fundamentalistisch. Nur, weil heutzutage in unseren Breiten eher das so genannte Kuschelchristentum eingezogen ist, macht das die Ideologie nicht weniger fundamentalistisch. Denk mal beispielsweise an die heute noch stattfinden Teufelsaustreibungen, auch an Kindern, z.B. in Afrika. Dort sind Menschen, die die Bibel immer noch sehr ernst nehmen und ganz unverzerrt nach dem handeln, was da auch wirklich drin steht.
Zitat: „Es steht auch Dir und anderen frei, entsprechende Angebote zu schaffen und für diese zu werben. Das eben ist das Prinzip von freiheitlichem Wettbewerb.“
Leider verfüge ich nicht über die Abermilliarden, über die dir Kirchen verfügen. Der Staat ist leider auch nicht bereit, mit mir Konkordate abzuschließen und mich damit jedes Jahr milliardenschwer zu finanzieren. Mit 20 Mrd. Euro im Jahr könnte natürlich auch „ich“ bzw. eine Weltanschauungsgemeinschaft viele Angebote für Kinder und Jugendliche schaffen. :-( Aber wie ich schon oben andeutete, sollten Erwachsene nicht das Recht haben, Kinder mit materiellen Verlockungen als spätere Angehörige einer Religion oder Weltanschauung zu ködern. Vielmehr sollten Kinder ein Recht auf echte Bildung und echtes Wissen haben, auf dessen Grundlage sie sich freiheitlich ganz selber später für diese oder diese Anschauung entscheiden.
Wie gesagt, möchte ich hier eigentlich nicht über Politik, sondern über Wissenschaft diskutieren. Deswegen belasse ich es bei der Bemerkung, dass ich froh bin, in einer freiheitlichen Gesellschaft zu leben, in der erst einmal Familien selbst entscheiden, wie und auf welcher Grundlage sie ihre Kinder erziehen.
Es gab religiöse Erziehung in der Familie bevor sich Menschen anmaßten, den Kindern anderer Eltern Bildungsinhalte oder gar -ziele vorschreiben zu wollen. Und all jene Systeme (gerade auch in Deutschland), die die Religionen und religiöser Familien "überwinden" wollten, endeten im Desaster. Insofern nehme ich Deine entsprechenden, politischen Forderungen hier einfach interessiert zur Kenntnis.
Zur Wissenschaft:
Die Isolierung des Faktors Religiosität kann selbstverständlich immer nur näherungsweise geschehen: denn stets wirken religiöse ebenso wie reproduktive Verhaltensweisen und Strukturen wiederum auf andere Faktoren wie Bildung und Einkommen zurück. Hinzu kommt, dass es ja nicht "die Religiosität" gibt, sondern eine Vielzahl von Ausprägungen.
Daher haben wir bewusst eine Vielzahl von Perspektiven eingenommen und die These an verschiedensten Datensätzen überprüft: Und nicht nur in der ALLBUS-Studie, sondern auch in der Auswertung der Schweizer Volkszählung, des World Value Survey, der Pew-Studie und natürlich diversen Fallstudien (Amische, Juden etc.) hat sich der Zusammenhang von Religiosität und höherer Kinderzahl bestätigt. Das ist erst einmal der evolutionsbiologisch und verhaltensgenetisch spannende Kernbefund.
Es hat seit Jahrzehntausenden keine religionslosen Gesellschaften gegeben und wird, wie es ausschaut, auch in Zukunft wohl keine geben. Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur wie Musikalität auch. Nur ist sie mit nachweisbar noch viel stärkerem, reproduktivem Erfolg verbunden, die entsprechenden Veranlagungen breiten sich also weiter aus - wir sind Teil des Evolutionsprozesses, noch nicht dessen Abschluss.
Zu Deiner Hypothese, der Erfolg von Religionen beruhe auf staatlich finanzierter "Werbung":
Die hohe Religiosität der USA wird erzielt, obwohl (oder besser "weil"!) es dort seit Jahrhunderten keine staatliche Finanzierung der Religionsgemeinschaften und keinen staatlichen Religionsunterricht, sondern schlicht einen offenen, kulturellen und demografischen Wettbewerb gibt. Die Trennung von Kirchen und Staat hat den Religionen dort weit mehr (auch reproduktive) Kraft und Dynamik verliehen als unser amtskirchliches System.
Nur schnell mal ein Einwurf:
Ich bin gegen das Diktat, wie "das" Christentum oder "die" Religion wirklich zu sein habe, damit es authentisch sei. Man sollte bei Religion(en) doch auch mit kultureller Evolution rechnen dürfen - so selbstverständlich wie bei anderen menschlichen Verhaltensweisen/kulturellen Leistungen auch.
Manche möchten wohl alles so gern auf der fundamentalistischen Schiene interpretieren: befangen, verfangen in über 1000-jährigen Weltbildern - um es dadurch leichter abschießen zu können.
Aber Religionen sind nicht verpflichtet, sich als Pappkameraden herzugeben.
Ein anderes Mal mehr.
Basty
Da kann ich Dir nur Recht geben. Zumal der "Fundamentalismus" eine sich selbst so bezeichnende Bewegung aus dem 19. und 20.Jahrhundert ist, die sich explizit "gegen" liberale Theologie, historische Bibelarbeit und Erkenntnisse der Naturwissenschaft (v.a. Evolutionstheorie) wandte. Viele fundamentalistische Lehren waren und sind Produkte der Neuzeit - und das gleiche gilt für Fundamentalismen in Islam, Hinduismus etc. Diese Strömungen sind Reaktionen auf die Moderne und alles andere als "die" Essenz der jeweiligen Religionen.
Manchmal lassen sich Wissenschaft und Politik nicht so gut trennen. Und ich kann manche Worte nicht ohne Reaktion stehen lassen. Auch bringt die interessanteste Wissenschaft nichts, wenn man aus ihr keine – auch politischen - Schlussfolgerungen zieht. Ich hoffe, du verzeihst mir daher mein gelegentliches Abdriften in die Politik.
Zitat: „bevor sich Menschen anmaßten, den Kindern anderer Eltern Bildungsinhalte oder gar -ziele vorschreiben zu wollen“. Bist du echt der Meinung, dass Kinder das Eigentum ihrer Eltern sind und damit allein die Eltern über Bildungsinhalte und –ziele zu befinden haben?
Zu deinen wissenschaftlichen Erkenntnissen:
Ich habe ja nicht alle deine Untersuchungen gelesen, sondern nur die zur ALLBUS-Studie, die du mir verlinkt hast. Daher kann ich natürlich auch nur dazu meine Meinung sagen. Und da ist mir eben aufgefallen, dass du teilweise reichlich abstrahiert hast. Daraus stellt sich die Frage, ob diese Abstraktionen das Ergebnis verfälschen könnten. Zum Beispiel könnte ja auch ein generell höheres oder niedrigeres Einkommen bei religiösen Menschen in allen untersuchten Gruppen aller deiner Studien dazu führen, dass sich dort religiöse Menschen schneller vermehrt haben.
Zitat: „Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur“
Zu meiner menschlichen Natur jedenfalls gehört sie nicht. Von daher ist sie allenfalls ein Teil der menschlichen Natur einer Gruppe von Menschen, wobei manche Menschen möglicherweise nicht anders können, andere wiederum durch bestimmte Umwelteinflüsse zumindest religiös ansprechbar sind.
Zitat: „Nur ist sie mit nachweisbar noch viel stärkerem, reproduktivem Erfolg verbunden“
Kann der reproduktive Erfolg wirklich als „viel“ stärker bezeichnet werden, bei den paar Prozentpunkten Abweichung? „Viel“ ist da ein subjektiver Begriff.
Ich sehe bei dir einfach die Gefahr, dass du trotz allem Bemühens um wissenschaftliche Erkenntnisse aus deiner nicht neutralen Position auch immer darum bemüht bist, die Religion als etwas Positives darzustellen. Sprich: Deutschland will mehr Kinder. Also mal alle schön religiös werden. Man könnte es doch bezogen auf die immer noch explodierende Weltbevölkerung auch anders sehen.
Fundamentalismus:
Laut Wikipedia versteht man unter christlichem Fundamentalismus Strömungen, die sich nachdrücklich auf ein christliches Fundament wie die Bibel, eine Kirchenidee (Urkirche, Erstes Vatikanisches Konzil), bestimmte Autoritäten (Prediger, Propheten, Bischöfe, Päpste) berufen und ihre Lehren und Praktiken ausschließlich daraus herleiten. Er propagiert die Rückkehr zu traditionellen Werten und striktes Festhalten an religiösen Dogmen.
Dich mit deiner doch recht offenen Einstellung kann ich gewiss nicht dazu rechnen. Aber bezogen mal auf die katholische Kirche kann man doch mal sagen, dass die fundamentalistisch ist. Immerhin haben die einen unfehlbaren Papst und eine Bibel, die auch gemäß II. Vatikanischen Konzil die absolute Wahrheit darstellen soll. Und die evangelische Kirche ist in bestimmten Beziehungen zumindest auch nicht von der Bibel beeinflussend als Fundament für ihre Position abzubringen. Einschließlich der Auffassung, dass die Seele mit der Befruchtung in den Menschen einziehen soll.
"Bist du echt der Meinung, dass Kinder das Eigentum ihrer Eltern sind und damit allein die Eltern über Bildungsinhalte und –ziele zu befinden haben?"
Ja, in erster Linie gehören Kinder zu ihren Eltern, die sie geboren haben, aufziehen usw. Religionen, Staat etc. können und sollen dies ergänzen, dürfen gerne auch Angebote machen, aber wenn sie sich anmaßen, an die Stelle der Eltern treten zu wollen, wird es totalitär. Es hat Menschenfamilien Jahrzehntausende gegeben, bevor es Staaten gab.
Eine ganz interessierte Frage an Dich: Wenn es doch keine absoluten Werte gibt und unser Leben nur ein Zufallsprodukt wäre - auf welcher Grundlage steht dann die häufige, atheistische Forderung, mir und anderen Eltern vorschreiben zu wollen, wie und wo wir unsere Kinder erziehen?
"Zitat: „Religiosität ist ein Teil der menschlichen Natur“ Zu meiner menschlichen Natur jedenfalls gehört sie nicht. Von daher ist sie allenfalls ein Teil der menschlichen Natur einer Gruppe von Menschen, wobei manche Menschen möglicherweise nicht anders können, andere wiederum durch bestimmte Umwelteinflüsse zumindest religiös ansprechbar sind."
Nun, ich bin auch nicht musikalisch und würde dennoch nicht bestreiten, dass Musikalität insgesamt zur menschlichen Natur gehört - also in allen Kulturen anzutreffen ist, sowohl genetisch wie kulturell evolviert ist und evolviert etc. Aber natürlich könnte ich auch die Sinnlosigkeit von Musik behaupten, die Abschaffung aller Musikinstrumente fordern, die staatliche Förderung von Musikschulen beklagen und musikalischen Kindern verbieten wollen, ihre Kinder musikalisch zu bilden (sie könnten ja andere belästigen)... (-;
"Kann der reproduktive Erfolg wirklich als „viel“ stärker bezeichnet werden, bei den paar Prozentpunkten Abweichung? „Viel“ ist da ein subjektiver Begriff."
Im Evolutionsprozess machen schon reproduktive Promilleunterschiede über Generationen hinweg einen riesigen Unterschied. Und in der Hayek-Debatte habe ich z.B. die Ergebnisse der Schweizer Volkszählung als Grafik eingespeist, die reproduktive Unterschiede bis zu 100% (z.B. zwischen Konfessionslosen und Juden) und mehr anzeigen.
http://www.wissenslogs.de/...nnte-nobelpreistr-ger
"Ich sehe bei dir einfach die Gefahr, dass du trotz allem Bemühens um wissenschaftliche Erkenntnisse aus deiner nicht neutralen Position auch immer darum bemüht bist, die Religion als etwas Positives darzustellen."
Religion ist nachweisbar adaptiv. Und dass dies über Jahrzehnte hinweg kaum ernsthaft erforscht und durchdacht wurde, sehe ich als ernsthaften Hinweis darauf, wie tief die antireligiösen Vorurteile in den Naturwissenschaften teilweise reichen. Denn reproduktive Vergleichsfälle wie Amische oder Juden gibt es seit Jahrhunderten, Theorien wie jene von Hayeks seit Jahrzehnten, demografische Daten etwa von Herwig Birg seit 1991 etc. Ich bin bestürzt, dass es erst jetzt zu ernsthaften Debatten darüber kommt.
"Sprich: Deutschland will mehr Kinder. Also mal alle schön religiös werden. Man könnte es doch bezogen auf die immer noch explodierende Weltbevölkerung auch anders sehen."
Es war wohl eher umgekehrt: weil Jahrzehntelang Überbevölkerung als die große Gefahr galt, war es tabu, im Bezug auf den Menschen die simple Grundaussage zu beachten: Genetische Evolution findet durch Reproduktion statt. Ob es gut oder schlecht ist, dass der Mensch existiert, ist eine philosophische Frage. Dass es adaptiv ist, mehr Nachkommen zu haben und in stabilen Verhältnissen groß zu ziehen - ist naturwissenschaftliches Fakt.
Zu "katholische Kirche = Fundamentalismus": Wusstest Du, dass nach katholischem Glauben ausdrücklich auch Anhänger anderer Religionen sowie Konfessionslose und Atheisten in den Himmel kommen können? 2. Vatikanum, Lumen Gentium, Kapitel 16, hier:
http://www.stjosef.at/konzil/LG.htm
Natürlich gibt es katholische Fundamentalisten, wie es auch evangelische, islamische, hinduistische und atheistische Fundamentalisten gibt, die mit massiver Intoleranz und Häme gegen je Andersglaubende vorgehen. Aber "das" Christentum oder "die katholische Kirche" mit jeweils Milliarden von Anhängern als fundamentalistisch zu bezeichnen, ist nicht sehr differenziert. Wir hätten nicht einmal die lateinischen Buchstaben, mit denen wir hier kommunizieren, hätten nicht Geistliche in Kirchen, Klöstern, Schulen und Universitäten Wissen erhalten und Wissen produziert. Eine Hochkultur ohne Religionen hat es dagegen nie gegeben. Und wenn wir unsere eigene, europäische Geschichte und angestammten Religionen immer nur einseitig verachten und gering schätzen - nun, dann werden halt andere übernehmen. Auch das hat es in der Geschichte x mal gegeben...
Zitat: „Ja, in erster Linie gehören Kinder zu ihren Eltern, die sie geboren haben, aufziehen usw. Religionen, Staat etc. können und sollen dies ergänzen, dürfen gerne auch Angebote machen, aber wenn sie sich anmaßen, an die Stelle der Eltern treten zu wollen, wird es totalitär. Es hat Menschenfamilien Jahrzehntausende gegeben, bevor es Staaten gab.“
Ich finde ja auch, dass Kinder in erster Linie zu ihren Eltern gehören. Allerdings kann man diese Aussage nicht absolut betrachten. Der Staat mischt sich z.B. auch ein, wenn Eltern ihre Kinder misshandeln. Das finde ich gut und möchte da gewiss nicht in Zeiten wechseln, wo das nicht so war. Ich denke, es sollte Grenzen geben. Und die liegen zum Beispiel da, wo Eltern aufgrund ihrer eigenen religiösen Überzeugungen ihren Kindern die Lehre von der Evolution vorenthalten wollen oder den Kindern verbieten, am Schwimmunterricht teilzunehmen oder aber ihren Kindern Verletzungen jeglicher Art zufügen.
Zitat: „Eine ganz interessierte Frage an Dich: Wenn es doch keine absoluten Werte gibt und unser Leben nur ein Zufallsprodukt wäre - auf welcher Grundlage steht dann die häufige, atheistische Forderung, mir und anderen Eltern vorschreiben zu wollen, wie und wo wir unsere Kinder erziehen?“
- Absolute Werte – Ich denke, dass wir Menschen nicht ohne Werte auskommen. Jedoch sollten wir als Gesellschaft uns auf Werte einigen, die das Zusammenleben von Menschen möglichst gut im Sinne dieser Menschen regeln. Das heißt, diese übergreifenden Werte sollten so gestaltet sein, dass z.B. religiöse Menschen ganz für sich selbst nach ihren eigenen Werten leben können, dafür aber auch nicht religiöse Menschen nach ihren eigenen Werten leben lassen (und umgekehrt). Bezogen auf die Kinder habe ich das oben versucht zu erklären. Die Eltern können, sollten und werden sowieso letzten Endes ihren Kindern ihre persönlichen Wertvorstellungen vermitteln. Jedoch müssen dabei die Kinder als eigenständige Persönlichkeiten z.B. mit Recht auf Bildung und körperlicher, sowie auch geistiger Unversehrtheit respektiert werden. Zunehmend dann auch mit Recht auf eigene Anschauungen.
Zur Musikalität und Religiosität: Gut, sie sind beide Teil der Natur mancher Menschen und kommen in allen Kulturen vor. Die Abschaffung der Religion hat keiner gefordert, nur die Abschaffung der Bevormundung durch Religion. Kinder musikalisch zu bilden, kann für ein Kind nie von Nachteil sein. Bei religiöser Bildung kann das jedoch Nachteile für ein Kind bringen.
Zitat: „Im Evolutionsprozess machen schon reproduktive Promilleunterschiede über Generationen hinweg einen riesigen Unterschied.“
Nun, vorausgesetzt man liegt auch hinsichtlich aller anderen Einflussfaktoren in der Summe auf der „richtigen“ Seite des Break-Even und alle Einflussfaktoren bleiben über die Jahrhunderte konstant ...
Zitat: „Wusstest Du, dass nach katholischem Glauben ausdrücklich auch Anhänger anderer Religionen sowie Konfessionslose und Atheisten in den Himmel kommen können? http://www.stjosef.at/konzil/LG.htm“
Ich hab jetzt mal nur den Abschnitt 16 gelesen. Naja, da steht was von erst mal missionieren. Wozu dann aber das 1. Gebot, wo in etwa drin steht, „an allen, die nicht an mich glauben, werde ich mich rächen, bis in die 7. Generation.“ Nun, ich will ja gar nicht „in den Himmel“. Ich will nur, dass ich insbesondere zu Lebzeiten als Atheistin geachtet werde. Das jedoch entspricht nicht eurer Bibel.
Zitat: „Wir hätten nicht einmal die lateinischen Buchstaben“
Glaubst du, die Menschen hätten sich ohne eine oder sogar ohne die christliche Religion niemals Buchstaben ausgedacht?
...in den politischen Einschätzungen liegen wir halt kaum auseinander, da trennen uns allenfalls Nuancen.
Und inwiefern musikalische und religiöse Erziehung Vor- und Nachteile bringen und wie diese zu bewerten seien - nun, das sind doch eindeutig Wertfragen. Wahrscheinlich könnten wir uns darauf einigen, dass jeder Mensch eine Einführung in Musik und die grundlegenden Lehren der Weltreligionen bekommen sollte, aber darüber hinaus nichts gegen den Willen der Eltern bzw. des mündigen Jugendlichen vermittelt werden sollte.
Für die Frage, ob Du in den Himmel kommst, sehe ich mich beim besten Willen nicht zuständig - darüber sind wir uns sicher auch einig! (-; Mir ging es nur darum, Dir aufzuzeigen, wie vielfältig auch die Lehren der Kirche sind, die Dir besonders suspekt ist (und der ich übrigens nicht angehöre, ich verteidige sie der Fairness wegen).
"Glaubst du, die Menschen hätten sich ohne eine oder sogar ohne die christliche Religion niemals Buchstaben ausgedacht?"
Das ist keine Glaubensfrage. Aus historischer Sicht hat es keine einzige Hochkultur gegeben, die ohne Religionen ausgekommen wäre. Und bei allen Erfindungen und Verbreitungen von Schrift (Ägpyten, Phönizier, Mesopotamien, China, Maya etc.) spielten religiöse Institutionen eine prägende Rolle. Das muss ja niemand gut finden. Aber wenn wir mit Wissenschaft argumentieren, sollte wir es ggf. zur Kenntnis nehmen...
Wenn fast die Hälfte aller Amerikaner "nicht der Glaubensgemeinschaft angehören, in der sie erzogen wurden", und man diese Zahl dahingehend interpretiert, dass das Elternhaus wenig Einfluss hat, macht es wenig Sinn, Phänomene wie Kreatonismus und steigende Religiösität mit den so erzogenen Kindern zu begründen (oder damit, dass es in speziellen Religionsgemeinschaften mehr Kinder gibt). Eine differenziertere Darstellung der Zusammenhänge wäre hilfreich. Offensichtlich gibt es religiöse Gemeinschaften, aus denen der Weggang viel leichter fällt als aus Anderen (man denke z.B. an Sekten).
Danke für Ihren Beitrag.
Wie bereits geschrieben besteht der nachweisbare Einfluss des Elternhauses in der Förderung religiöser Veranlagungen, weniger aber in deren konkreter Form als junge Erwachsene. Auch hier verhalten sich Religiosität und Musikalität vergleichbar: Eltern können Kindern die Freude an der Musik und das Beherrschen bestimmter Musikinstrumente vermitteln - auf die Frage, welche Musik diese später dann hören und ggf. spielen werden, ist der Einfluss kleiner. Salopp gesagt: Ob Kinder musizieren oder beten ist stärker elternabhängig - weniger aber, was und wie...
Ebenso beobachten wir es bei US-Konvertiten. Zum einen wechseln sie häufig innerhalb der (z.B. protestantischen) Konfessionsfamilie und zum zweiten nicht selten in sogar noch entschiedenere Gemeinschaften. Wie oben geschrieben:
"Junge Leute, die verbindliche Gemeinschaftsformen suchen und Familien gründen wollen, verlassen vor allem überalternde (religiöse und konfessionslose) Milieus und schliessen sich bereits kinderreichen Religionsgemeinschaften an."
Gemeinschaften mit ohnehin niedrigen Geburtenraten verlieren also eher weiter und geraten in eine Alterungsspirale. Gewinner sind junge, oft sehr entschieden auftretende Wettbewerber. Den entsprechenden Trend können Sie z.B. längst auch in Deutschland beobachten: die großen Kirchen verlieren Mitglieder einerseits an die Konfessionslosigkeit, andererseits an eher verbindlichere Freikirchen, Moschee- und Synagogengemeinden etc.
Und da Konversionen meist bewusste Entscheidungen sind, ist damit auch eine öft entschiedenere Erstfassung der neuen, religiösen Identität verbunden - nicht selten gelten Konvertiten als "150%ig".
Eine hohe Konversionsrate kann also keinesfalls als Anzeichen allgemeiner, religiöser Liberalisierung gelesen werden, eher ist das Gegenteil der Fall. Auf einem solcherart umkämpften, religiösen Markt bestehen eher jene Anbieter, die sowohl hohe Geburtenraten wie missionarische Ausstrahlung anzubieten haben. Die beklemmend hohen Zustimmungsraten zu kreationistischen Positionen in den USA haben ihren Grund in dieser Wechselwirkung aus demografischem und missionarischem Wettbewerb.
Zitat: „könnten wir uns darauf einigen, dass jeder Mensch eine Einführung in die grundlegenden Lehren der Weltreligionen bekommen sollte, aber darüber hinaus nichts gegen den Willen der Eltern bzw. des mündigen Jugendlichen vermittelt werden sollte.“
Wahrscheinlich haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen dazu. Ich nehme mal an, du möchtest z.B. den Kindern dann auch gleich beibringen, dass die jeweils angebeteten Götter und insbesondere der christliche „gut“ wären. Sie gleich lieben lehren. Also eine emotionsgebundene Einführung. Ich jedoch würde den Kindern ausschließlich eine sachliche Einführung geben und auch ein kritisches Hinterfragen beibringen wollen. Beide Nuancen haben jedoch eine entscheidende Auswirkung auf die spätere Religionszugehörigkeit des Kindes. Kinder, die Religion als etwas Positives vermittelt bekommen, werden sicher eher religiös. Kinder, die Religion als etwas, das man auch hinterfragen kann, vermittelt bekommen, werden in der Tendenz eher nicht religiös.
Würde ich Kindern lehren, dass es besonders „gut“ ist, fremden Menschen auf der Straße die Füße zu küssen, würden sie das wohl auch als Erwachsene häufiger tun. ... Und deshalb bin ich trotzdem nicht dafür, das unsere Kinder zu lehren.
Zitat: „wie vielfältig auch die Lehren der Kirche sind“
Das überzeugte mich aber nicht, um ihnen doch noch was Gutes abzugewinnen. Die christlichen Kirchen sind missionarisch. Von daher ist es eher typisch, Menschen, die bereit sind, sich missionieren zu lassen, trotzdem noch ein paar Leckerbissen vorzusetzen.
Zitat: „Aus historischer Sicht hat es keine einzige Hochkultur gegeben, die ohne Religionen ausgekommen wäre.“
Was ich meinte, ist: Angenommen, es hätte die Religion nicht gegeben, dann hätten sich die Menschen ebenfalls Schriftzeichen ausgedacht. Bestimmt hätten sie anders ausgesehen. Na und? Die Schrift (und vieles andere mehr) ist nicht deshalb entstanden, weil es Religion gab, es wurde allenfalls durch diese geprägt. Deshalb muss ich aber nicht der Religion dankbar sein.
"Wahrscheinlich haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen dazu. Ich nehme mal an, du möchtest z.B. den Kindern dann auch gleich beibringen, dass die jeweils angebeteten Götter und insbesondere der christliche „gut“ wären. (etc.)"
Nein, das wäre Bekenntnisunterricht und keine Information. Da stimme ich Dir zu, das ist streng zu trennen! Der freiheitliche Staat hat die Aufgabe, für eine Allgemeinbildung zu sorgen, aber keine weltanschaulichen oder religiösen Bekenntnisse zu vermitteln. Er kann allenfalls Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften das Recht einräumen, dies mit Zustimmung der Eltern und später Betroffenen selbst zu tun.
"Das überzeugte mich aber nicht, um ihnen doch noch was Gutes abzugewinnen."
Beate, ich sehe es nicht als meine Aufgabe, Dich oder irgendwen sonst von irgendwelchen religiösen Lehren oder Institutionen "zu überzeugen". Ich sehe es als meine Aufgabe, im Rahmen meiner Möglichkeit wissenschaftlich, fair und differenziert über Religionen und Weltanschauungen zu informieren. Deswegen schrieb ich auch nicht von "guten", sondern "vielfältigen" Lehren - die Bewertung ist von der Beschreibung möglichst zu trennen.
"Angenommen, es hätte die Religion nicht gegeben, dann hätten sich die Menschen ebenfalls Schriftzeichen ausgedacht. Bestimmt hätten sie anders ausgesehen. Na und? Die Schrift (und vieles andere mehr) ist nicht deshalb entstanden, weil es Religion gab, es wurde allenfalls durch diese geprägt. Deshalb muss ich aber nicht der Religion dankbar sein."
Nun, so wie es aussieht, gehört die Religion nun einmal zur menschlichen Evolutionsgeschichte wie die Musik auch. Deswegen darf jeder, aber muss keiner für Beethoven oder Heavy Metal dankbar sein.
Ich kenne einige Leute, die die Evolution des Menschen an sich für einen gravierenden Fehler des Ökosystems halten. Und der unsterbliche Douglas Adams hat unsere Freiheit, Existenzen positiv oder negativ zu bewerten, wunderbar beschrieben:
"Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."
Auch dagegen gibt es meines Wissens kein schlagendes logisches oder wissenschaftliches Argument. Wir sind da ganz frei, dankbar oder kritisch zu sein - zu allen Aspekten unserer Existenz. (-;
Zitat: "Der freiheitliche Staat hat die Aufgabe, für eine Allgemeinbildung zu sorgen, aber keine weltanschaulichen oder religiösen Bekenntnisse zu vermitteln."
Da freue ich mich sehr, dass du das auch so siehst. Leider erfüllt der derzeit an staatlichen Schulen erteilte Religionsunterricht diese Anforderung nicht. ...
Verstehe ich nicht. Kein Kind wird gezwungen, am Religionsunterricht teilzunehmen.
Grundgesetz, Artikel 7
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Natürlich kann man der Meinung sein, dass Bekenntnisunterricht an staatlichen Schulen generell nichts verloren hat. Dann müssen die Religionen ihren Unterricht außerhalb der Schulen, staatlichen Finanzierung und Aufsicht anbieten, wie in den USA.
Das Ergebnis sind regelmäßig sehr viel entschiedenere und meist weniger reflektierte, gelegentlich auch fundamentalistischere Inhalte. Wettbewerb und Lebendigkeit verbindlicher und kinderreicher Religionsgemeinschaften werden dadurch eher angestachelt - ebenfalls sichtbar in den USA.
Das kann man wollen, aber ich würde empfehlen, noch einmal drüber nachzudenken... (-;