Gebote & Rituale - Was nichts kostet, ist weniger wert
Religiöse Rituale sind oft teuer, manchmal (z.B. Initiationsriten) gar mit Schmerzen und Gefahren verbunden. Religiöse Gebote verbieten ihren Anhängern verschiedene Speisen, schreiben ihnen öffentlich abweichendes Verhalten oder Kleidung vor. Doch der israelisch-amerikanische Anthropologe Richard Sosis hat beschrieben, warum teure Gebote und Rituale evolutionär erfolgreich sein können.
Leser des Wissenslogs "Natur des Glaubens" wissen es schon: Der gemeinsame Glaube an übernatürliche Akteure (Ahnen, Götter, Gott) fördert Kooperation und Vertrauen zwischen den Anhängern, nicht zuletzt zwischen Mann und Frau (Gretchenfrage) - und führt damit zu durchschnittlich deutlich mehr Reproduktionserfolg.
Aber wie kann A sicher sein, dass B den Glauben nicht nur spielt, um sich genau diesen Vertrauensvorteil zu erschleichen?
Richard Sosis, ebenfalls Mitstreiter der Evolutionary Religious Studies, entdeckte eine überzeugende Antwort: Glaubende überprüfen einander anhand kostspieliger Signale - teure Gebote und Rituale schaffen Vertrauen zwischen den Praktizierenden (costly signaling).
Wer teure, vor allem bei der Initiation in die Gemeinschaft auch manchmal schmerzhafte Kosten auf sich nimmt, zeigt damit an: Seht her, ich handele wirklich aus Glauben. Wer sich Prüfungen, Speise-, Zeit- und Kleidungsgeboten unterwirft, Spott und verfolgungen erträgt und mancherlei Vergnügungen entsagt, meint es mit höherer Wahrscheinlichkeit ernst. Sprache allein ist billig (nicht umsonst sprechen wir eher abfällig von "Lippenbekenntnissen"), Handlungen und Verhaltensweisen aber "sprechen für sich".
An der vergleichenden Langlebigkeit religiöser und säkularer Gemeinschaften in den USA des 19.Jahrhunderts konnten Sosis und Bressler aufzeigen: Religiöse Gemeinschaften sind dann wettbewerbsfähiger, wenn sie ihren Mitgliedern kostspielige Gebots- und Ritualpflichten (costly requirements) auferlegen.
Im religiösen Markt haben verbindliche Gemeinschaften damit einen Wettbewerbsvorteil, wogegen freundlich-liberale Gründungen, die ihre Anforderungen vermeintlich "rational" abgebaut haben - eher unterliegen. Auch in der Religion gilt: Was nichts kostet, ist weniger wert - hier: schafft weniger Vertrauen und Gemeinschaft.
Die Folgen von Verstaatskirchlichung
Auch die Ergebnisse von Sosis bestätigen im übrigen, dass ein sicherer Weg, Religionen zu ruinieren, in ihrer Verschmelzung mit dem Staat besteht. Wenn beispielsweise die Speise- oder Kleidungsgebote nicht mehr aus Glauben befolgt werden, sondern per Gesetz allen vorgeschrieben werden - verlieren sie ihre Wirksamkeit! Denn sie signalisieren ja nicht mehr notwendig ehrliche Überzeugungen und werden also zu Recht bald von den Menschen als sinnlos, hohl und belastend empfunden.
So gilt der Iran kaum eine Generation nach der Islamischen Revolution als "Land der leeren Moscheen", das Ansehen des politisch herrschenden Klerus, Glaubenspraxis, Familienstrukturen und Geburtenraten sind eingebrochen. Dagegen können Diskriminierung, Druck und Verfolgung religiöse Gemeinschaften sogar zusammenschweißen - wer dabei bleibt, genießt Vertrauen und Bewunderung.
Die Geschichte der Juden in der antiken, christlichen und islamischen Welt, der frühen Christen vor Konstantin, der Protestanten in Frankreich und der Katholiken in England, der Bahai im Iran, der Buddhisten in Tibet sowie teilweise der Muslime im heutigen Europa zeigt dagegen auf - immer wieder haben vermeintliche schwache, religiöse Minderheiten über Verleumdung und Diskriminierung triumphiert.
Freiwilligkeit & Sekundärnutzen
Rituale und Gebote funktionieren also umso besser, umso stärker sie mit Freiwilligkeit verbunden sind.
Dass sie häufig als teure Signale fungieren bedeutet im übrigen nicht, dass sie nur diesen Nutzen haben müssen. Denkbar sind auch weitere Vorteile etwa gesundheitlicher Art - Speisegebote können beispielsweise einen bewussten Umgang mit Nahrungsmitteln mit sich bringen, die Sorge um rituelle Reinheit Hygiene fördern u.ä. Auch sind Entwicklungen denkbar und häufig: So steht am Anfang etwa von Speise- oder Trankopfern oft das Verbrennen oder Verschütten als kostspieliges Signal, bevor schließlich auch rituelle Wege gefunden werden, die Opfergaben Bedürftigen zukommen zu lassen (und so wiederum den Gemeinschaftszusammenhalt zu stärken).
Auch auf dem Gebiet der Gebote und Rituale werden Evolution und Wettbewerb der Religionen noch manche Überraschung mit sich bringen. Und die Evolutionsforschung zur Religiosität geht weiter...
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Eine erfreuliche Info: die Zeitschrift Gehirn und Geist hatte 2005 einen (sehr guten und eindrücklich bebilderten!) Namensartikel von Richard Sosis zum Thema veröffentlicht. Dieser ist als pdf frei zugänglich hier:
http://www.gehirn-und-geist.de/...40&_z=798884
Wie Sie sehen werden, war (und ist z.T. heute noch) ausgerechnet die Reproduktion als Kooperation biologisch erstrangiger Bedeutung noch nicht im Blick, aber die Befunde zum unterschiedlichen (stärker öffentlichen bzw. familiären) Ritualverhalten von Männern und Frauen deuten schon in die Richtung auch sexueller Selektion, die wir hier im Blog mit der Gretchenfrage diskutiert haben:
http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm
Sie sehen also, wie dynamisch und spannend die Evolutionsforschung zur Religion derzeit verläuft! (-:
Dieser Grundsatz gilt doch in allen Lebensbereichen. Etwas, was ich auf der Straße gefunden habe, bin ich eher geneigt, wieder weg zu werfen, als etwas, was ich von meinem selbst verdienten Geld erworben habe. Auch eine Freundschaft, in die man lange investiert hat, ist mehr wert als eine flüchtige Bekanntschaft. Wer in der Schule eine gute Note geschrieben hat und dafür viel gelernt hat, ist mehr stolz auf diese Note, als einer, dem das Wissen so "von selbst" zugeflogen ist.
Aufwändige Rituale zum Binden an eine Religion können heute sowohl ein psychologischer Trick sein, um Menschen dauerhaft zu binden, als auch abschreckend auf Menschen wirken, sich überhaut auf sowas einzulassen. Deshalb fahren die Kirchen ja auch zweigleisig. Einmal betreiben sie diese aufwändigen Rituale mit denen, die sich drauf einlassen. Auf der anderen Seite bieten sie zahlreiche niedrigschwellige Einstiegsangebote in ihre Religion an, um ihre Mitgliederzahlen einigermaßen zu sichern.
Liebe Beate,
danke für Deinen Beitrag und einen Ehrenpreis für Dich als treue Leserin und Kommentatorin! (-: - Übergeb -
So, jetzt Zitat:
"Dieser Grundsatz gilt doch in allen Lebensbereichen."
Ja, ich finde es überhaupt immer wieder verblüffend, wie häufig die Evolutionsforschung zur Religiosität Befunde auftut, bei denen die Leute sagen: Haja, eigentlich hat man das doch schon immer gewusst... So ergeht es mir auch immer wieder, wenn ich die höheren Geburtenzahlen von Religiösen aufzeige. Mich wundert, wie lange es gebraucht hat, bis das endlich in den Wissenschaftsbereich vorgedrungen ist - und auch jetzt noch fällt es vielen schwer, Religion & Evolution zusammen zu denken...
"Aufwändige Rituale zum Binden an eine Religion können heute sowohl ein psychologischer Trick sein, um Menschen dauerhaft zu binden, als auch abschreckend auf Menschen wirken, sich überhaut auf sowas einzulassen."
Mmmh... ich glaube, Du betrachtest die Religionen bzw. Kirchen immer noch als etwas, was in wissenschaftlich beschreibbarer Weise außerhalb der Menschen seinen Ursprung habe und auf diese "von oben" einwirke. In den tausenden von Generationen, in denen es aber noch keinerlei Staatlichkeit und auch keine religiösen Institutionen gab, ist wohl eher von religiösen Netzwerken zu sprechen, die die Menschen untereinander knüpften - und auch heute noch knüpfen. Natürlich kann man solche Netze einseitig ausbeuten, aber das ist nicht ihr Ursprung und auch nicht der Normalfall.
Kostspielige Signale sind eigentlich keine Tricks, sondern sollen diese ja minimieren. Ein Hirsch, der ein prachtvolles Geweih zeigt, ein Vogel mit kräftiger Stimme oder ein Mensch, der in intensiven Ritualen religiöse Erfahrungen macht, übersenden schlicht Botschaften, die sich nicht einfach fälschen lassen: der genetischen Fitness bzw. des Verhalten sichernden Glaubens an übernatürliche Akteure. Und Du hast Recht: nicht wirklich Glaubende sollen durch den Aufwand auch abgeschreckt werden.
"Deshalb fahren die Kirchen ja auch zweigleisig. Einmal betreiben sie diese aufwändigen Rituale mit denen, die sich drauf einlassen. Auf der anderen Seite bieten sie zahlreiche niedrigschwellige Einstiegsangebote in ihre Religion an, um ihre Mitgliederzahlen einigermaßen zu sichern."
Was keinesfalls unstrittig war und ist! Ursprünglich wollten z.B. die Parochialpfarrer keine Konkurrenzen zum eigenen Gottesdienst zulassen, noch die "Stunden" der frühen Pietisten ohne Pfarrer wurden obrigkeitlich nicht selten verfolgt. Heute haben die Großkirchen m.E. tatsächlich nur eine Chance, wenn sie einerseits eine große, weite Basis bieten, auf der sich andererseits eine Vielzahl verbindlicherer Angebote (Zielgruppengottesdienste, Hauskreise, Bildungs- und vor allem Kinderarbeit etc.) bilden können. Sonst wird die Nachfrage nach verbindlicher Gemeinschaft von Wettbewerbern abgeholt, wie sie sich z.B. im freikirchlichen und islamischen Bereich bilden.
Das fragt man sich bei den Beiträgen.
Ich lösche Ihren "Beitrag" jetzt einfach nicht, weil er m.E. sehr schön dokumentiert, was sich Religionswissenschaftler leider manchmal so anhören müssen - und zwar sowohl von religiös-fundamentalistischer wie (zunehmend) religionskritischer Seite. Wir bearbeiten nun einmal hoch emotionale Themen wissenschaftlich - und damit kommen manchmal Menschen offensichtlich nicht zurecht. Schade.
Aber vielleicht wollen Sie uns ja auch mitteilen, was Sie hier stört und um meine Gesundheit sorgen lässt? (-;
Lieber Michael,
ich finde deine Themen zum Teil schon spannend, wenn ich auch manches unter einem anderen Blickwinkel sehe. Aber davon lebt ja die Diskussion.
Zitat: „wie häufig die Evolutionsforschung zur Religiosität Befunde auftut, bei denen die Leute sagen: Haja, eigentlich hat man das doch schon immer gewusst..“
Du willst damit aber nicht sagen, die Evolutionsforschung zur Religiosität hätte nun was Neues entdeckt. ...
Zitat: ich glaube, Du betrachtest die Religionen bzw. Kirchen immer noch als etwas, was außerhalb der Menschen seinen Ursprung hat und auf diese "von oben" einwirkt.“
Es kann ja für mich gar nicht außerhalb der Menschen seinen Ursprung haben. Wenn ich das glaubte, müsste ich ja doch an Übernatürliches glauben. Ich würde da differenzieren. Die Religion hat sich zusammen mit dem Menschen und natürlich auch mit der Evolution entwickelt. Die Kirchen sind im Zusammenhang mit der Aneignung von Macht entstanden. Macht über Menschen ausüben unter Ausnutzung der Eigenschaft von wenig gebildeten Menschen, an Übernatürliches zu glauben. An diesem Punkt überließ man die Religiosität nicht einfach einer Evolution, sondern machte den Menschen Vorschriften, was nun genau sie zu glauben hatten und nach welchen Verhaltensvorschriften sie aufgrund dieses von oben befohlenen Glaubens zu leben hatten.
Die religiösen Netzwerke, die heute bestehen, sind natürlich einerseits Produkt der Evolution. Andererseits sind sie aber auch Produkt von Bevormundungen durch religiöse Herrscher und von Einflussfaktoren von außen (Wissenschaft, Humanisierung). Ohne die damalige Christianisierung hätten wir heute womöglich immer noch in unseren Breiten religiöse Netzwerke, die den Sonnengott Mithras anbeten. Und ohne wissenschaftliche Erkenntnisse würde man in diesen Netzwerken immer noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe. Ohne den Einfluss der Humanisierung gäbe es außerdem auch in den religiösen Netzwerken unserer Breiten heute noch mehr Gewalt. Ohne den nachhaltigen Einfluss traumatisierender Bibelgeschichten, wie z.B. die Jesus-Kreuzigung und ohne das geschickte Marketing heutiger Kirchenfunktionäre hingegen gäbe es heute unter dem Einfluss der Humanisierung und der Wissenschaft weitaus weniger religiöse Netzwerke, die sich so ganz von selber noch erhalten hätten.
Zitat: „Heute haben die Großkirchen m.E. tatsächlich nur eine Chance, wenn sie einerseits eine große, weite Basis bieten, auf der sich andererseits eine Vielzahl verbindlicherer Angebote (Zielgruppengottesdienste, Hauskreise, Bildungs- und vor allem Kinderarbeit etc.) bilden können. Sonst wird die Nachfrage nach verbindlicher Gemeinschaft von Wettbewerbern abgeholt, wie sie sich z.B. im freikirchlichen und islamischen Bereich bilden.“
Muss denn die Nachfrage nach Gemeinschaft unbedingt von religiösen Gruppen befriedigt werden? Es gibt doch so viele Arten von Gemeinschaften. Sportgemeinschaften, Singegemeinschaften, Gemeinschaften zur Pflege anderer Künste, wissenschaftliche Gemeinschaften, .... Wir brauchen die Religion nicht, um Gemeinschaften zu bilden. Und ich denke nicht, dass eine größere Anzahl von Menschen z.B. aus Deutschland dem Islam übertreten würde, wenn die christlichen Kirchen nicht ein so erfolgreiches Marketing betreiben würden.
Ja, und worum geht es denn dabei eigentlich? Geht es wirklich nur um die Bedürfnisbefriedigung von Menschen, oder geht es auch um die Ausweitung oder Erhaltung von Machtansprüchen der Kirchen? Letzteres kann doch nicht im Sinne der Menschen sein. Ich wäre dann schon dafür, die Evolution mal der Evolution zu überlassen und alle hierarchischen, machtanmaßenden Strukturen aufzuheben.
Was genau meinst Du eigentlich mit dem "Wettbewerb der Religionen"?
Daß es reicht, eine Religion zur Staatsreligion zu machen, um sie zu ruinieren, kann als einzige Ursache nicht stimmen. Dies zeigt die christliche Geschichte und die muslimische Geschichte und Gegenwart. Wenn es im Iran nun so läuft, sollte man noch nach einem zusätzlichen oder grundsätzlich anderen Faktor Ausschau halten.
...ich werde am Wochenende gerne noch ausführlicher darauf eingehen.
Nur eine Verständnisfrage meinerseits: Du schreibst ja von "den Kirchen", aber zeitweise zentralisierte, religiöse Institutionen sind weltweit in allen Agargesellschaften entstanden (und haben u.a. Schriften und Wissenschaften entwickelt). Richtet sich Dein Mißfallen gegen die christlichen Kirchen oder generell gegen den Verlauf der Menschheitsgeschichte?
Zitat: "Richtet sich Dein Mißfallen gegen die christlichen Kirchen oder generell gegen den Verlauf der Menschheitsgeschichte?"
Es richtet sich in erster Linie gegen die christlichen Kirchen als eine Erscheinung unserer Zeit und unserer Region. Ich kenne mich leider nicht so gut in der Geschichte aus, um äquivalente religiöse Institutionen in der Geschichte zu benennen und sie auch noch zu bewerten. Letzten Endes würde sich mein Mißfallen aber gegen alle Institutionen richten, deren hauptsächlicher Inhalt es ist, andere zu beherrschen und zu unterdrücken.
Hallo Edgar,
das Thema wäre natürlich einen eigenen Eintrag wert, kommt sicher auch noch.
Aber schonmal in Kurzform vorab: religiöse Netzwerke überleben nur, wenn sie Mitgliederabgänge (Sterbefälle, Austritte) mindestens kompensieren. Das können sie a) durch Geburtenreichtum oder b) durch Mission erreichen. In postagrarischen Gesellschaften (in denen Kinder nicht mehr Arbeitskräfte und Altersversorgung, sondern Kostenfaktoren sind) verschärft sich beides sogar: hohe Geburtenzahlen entstehen nicht mehr "von alleine" und Menschen wählen sich zunehmend ihre religiöse Zugehörigkeit selbst. So entsteht ein sichtbarer religiöser Wettbewerb, in dem ständig Gemeinschaften (inner- und außerhalb großer Verbände) durch Überalterung verfallen und neue entstehen.
In Fallstudien wird übrigens deutlich, dass Strategien, die auf Geburten verzichten und nur auf Mission setzen (z.B. Shaker) unterliegen, wogegen der umgekehrte Fall -also große Familien, keine aktive Mission- (z.B. orthodoxes Judentum, Amische etc.) erfolgreich sein können.
Stimmt natürlich - ich hatte in anderen Beiträgen bereits darauf hingewiesen, es hier aber sträflich unterlassen:
Zwar entstanden als Folge der Verstaatskirchlichung auch in früheren Zeiten Verfalls- und Abspaltungstendenzen, aber es stimmt natürlich, dass sich die Staatsreligionen trotzdem teilweise Jahrhunderte lang halten konnten. Denn der zu Recht angemahnte, weitere Faktor ist die Wirtschaftsordnung. In Agrargesellschaften gibt es schon aus ökonomischen Gründen meist viele Kinder (Arbeitskräfte, Altersversorgung), religiöse Mehrheiten wachsen also und können religiöse Minderheiten auch über lange Zeit hinweg unterdrücken, vertreiben oder vernichten (vgl. z.B. Europa bis ins 20. Jahrhundert).
In postagrarischen Gesellschaften aber werden Kinder zu Kostenfaktoren und nun drückt sich der religiöse Verfall auch in einbrechenden Geburtenraten der trägen Staatsreligionen aus. Nach außen mögen Macht und Reichtum dann noch einige Zeit glänzen: aber die junge Basis bricht ihnen weg, immer mehr Menschen wenden sich ab und anderen, auch demografisch aufsteigenden Wettbewerbern zu.
"Es richtet sich in erster Linie gegen die christlichen Kirchen als eine Erscheinung unserer Zeit und unserer Region."
Okay, dann beschränke ich mich mal einfach auf die nüchterne Feststellung, dass auf den von Dir erhofften Niedergang der christlichen Kirchen schlicht andere Religionsgemeinschaften folgen dürften - so wie noch jedes religiöse Vakuum über kurz oder lang v.a. demografisch aufgefüllt wurde und wird. Es hat seit Jahrzehntausenden keine Menschengesellschaft ohne Religion(en) gegeben und wir haben keinerlei Anzeichen dafür, dass es in Zukunft anders käme.
"Letzten Endes würde sich mein Mißfallen aber gegen alle Institutionen richten, deren hauptsächlicher Inhalt es ist, andere zu beherrschen und zu unterdrücken."
Also auch gegen die atheistischen Parteien Chinas, Nordkoreas und Birmas? Auch die Institution der Familie, die Geld und Freiheitsräume kostet? Auch gegen die Institution der Ameisenkönigin, die andere Ameisen für sich schaffen lässt?
Ich hoffe, Du verstehst meinen Punkt. Mir geht es erst einmal darum, die Evolutionsbiologie der Religion(en) zu verstehen und zu beschreiben. Es gibt eine ganze Menge Erscheinungen im Evolutionsprozess, die mir "mißfallen" (z.B. Kindstötungen bei Primaten). Das kümmert die Natur aber herzlich wenig...
Zitat: „die nüchterne Feststellung, dass auf den von Dir erhofften Niedergang der christlichen Kirchen schlicht andere Religionsgemeinschaften folgen dürften“
Ich möchte unterscheiden zwischen Kirchen als Machtinstitutionen und Religionsgemeinschaften. Denkbar wäre ja auch eine freiwillige Religionsgemeinschaft ohne Machtapparat, die keiner Fliege was zu Leide tut. Gegen die hab ich ja gar nichts. Ich würde das von Franz Buggle vorgeschlagene „Neue religiöse Paradigma“ (in: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“) bevorzugen. Was hältst du von dem?
Wolltest du mir auch sagen, man sollte die Kirchen als Herrschaftsinstrument bestehen lassen, weil ja sonst eh andere Herrschaftsinstrumente kämen, die noch schlimmer wären?
Zitat: „Also auch gegen die atheistischen Parteien Chinas, Nordkoreas und Birmas? Auch die Institution der Familie, die Geld und Freiheitsräume kostet? Auch gegen die Institution der Ameisenkönigin, die andere Ameisen für sich schaffen lässt?“
Was soll ich gegen die Ameisenkönigin sagen? Die hat kein höheres Bewusstsein, mit dem sie in der Lage wäre, Mitleid mit ihren Angehörigen zu empfinden. Und wer weiß überhaupt, ob die Ameisen unter ihrer Funktion leiden? Die ganze Art der Ameisen ansich würde aussterben, wenn sich an deren System was ändern würde. Und die Institution Familie ist doch weniger ein Herrschaftsinstrument als eine Gruppe von Menschen, die sich gegenseitig gut tun. Wenn es auch in der Familie Regeln geben muss. Bei irgendwelchen Parteien in fernen Ländern will ich mich nicht festlegen, da ich deren Verhalten nicht studiert habe.
Liebe Beate,
vielen Dank für Deine Antwort. Klar gehe ich gerne wieder darauf ein.
Zitat:"Ich möchte unterscheiden zwischen Kirchen als Machtinstitutionen und Religionsgemeinschaften. Denkbar wäre ja auch eine freiwillige Religionsgemeinschaft ohne Machtapparat, die keiner Fliege was zu Leide tut."
Nun, in Deutschland herrscht meines Wissens grundgesetzlich verbriefte, negative und positive Religionsfreiheit und die von Dir kritisierten christlichen Kirchen hindern (vielleicht mit Ausnahme ihrer Angestellten) niemanden am Austritt, schon gar nicht mit Zwang. Auch lehnen sie Gewalt zur Durchsetzung religiöser Ziele strikt ab. Insofern sehe ich die Grundbedingungen für "freiwillige Mitgliedschaft" durchaus gegeben - wer nicht will, muss nicht. Gerade in den USA, in denen die Religionsfreiheit mit am längsten besteht und keine Staat-Kirchen-Finanzierung vorgenommen wird - sind die Menschen im Vergleich jüngerer Demokratien durchschnittlich am religiösesten! Und nicht wenige dieser freiwilligen Neugründungen sind nach innen deutlich verbindlicher als die christlichen Kirchen in Deutschland.
Noch einmal darf ich im übrigen daran erinnern, dass vor allem (auch ehrenamtlich überdurschnittlich aktive) Frauen die Kirchen am Laufen halten. Mir erscheint dies evolutionsbiologisch schlüssig nachvollziehbar.
http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm
Aber wie erklärst Du Dir das, wenn Du Kirchen für Unterdrückungsapparate hältst? Stehen Frauen Deiner Meinung nach darauf, unterdrückt zu werden oder sind sie anfälliger als Männer für Manipulation?
Zitat "Ich würde das von Franz Buggle vorgeschlagene „Neue religiöse Paradigma“ (in: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“) bevorzugen. Was hältst du von dem?"
Naja, Buggle argumentiert ja (als Psychologe) normativ, mich interessiert aber die deskriptive Ebene. Also nicht, ob es entlang dieser oder jener theistischen, agnostischen oder atheistischen Wertsetzung "gut" ist, ob und wie Menschen die Bibel für Gottes Wort halten, sondern warum sie dies als Homo Sapiens tun. Und da muss ich eben sehen: rein evolutionsbiologisch gesehen sind die von Buggle kritisierten Frommen klar im Vorteil. Das ist die empirische Ebene, die ich beobachte und beschreibe.
Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich in meiner Rolle als Religionswissenschaftler weder für eine bestimmte Religion noch Weltanschauung Partei ergreifen möchte, das wäre unseriös. Natürlich habe ich als Person Haltungen und Meinungen, verschweige diese im geeigneten Rahmen ja auch nicht. Nur ist deren Vertretung dann eben etwas anderes als Religionswissenschaft und daher nicht Gegenstand dieses Wissenslogs.
"Was soll ich gegen die Ameisenkönigin sagen? Die hat kein höheres Bewusstsein, mit dem sie in der Lage wäre, Mitleid mit ihren Angehörigen zu empfinden. Und wer weiß überhaupt, ob die Ameisen unter ihrer Funktion leiden?"
Woher weißt Du, ob Frauen, die sich z.B. in der katholischen Kirche engagieren, generell leiden? Die meisten sagen, dass sie gerne tun, was sie tun.
"Die ganze Art der Ameisen ansich würde aussterben, wenn sich an deren System was ändern würde."
In postagrarischen Gesellschaften schrumpfen konfessionslose Gesellschaften außerordentlich schnell, Beate. Religion gehört als Fähigkeit zu unserer evolvierten Natur, zu unserem sozialen System.
"Und die Institution Familie ist doch weniger ein Herrschaftsinstrument als eine Gruppe von Menschen, die sich gegenseitig gut tun. Wenn es auch in der Familie Regeln geben muss."
Genau so würden Angehörige von Religionsgemeinschaften oft ihre Gemeinden und die Notwendigkeit von Regeln beschreiben. Viele nennen ja auch ihre Gemeinden Familie, sprechen sich als Brüder und Schwestern an etc.
"Bei irgendwelchen Parteien in fernen Ländern will ich mich nicht festlegen, da ich deren Verhalten nicht studiert habe."
Das genau kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du die These aufstellst, dass religiöse Institutionen für Unterdrückung ursächlich sind - wie können Dir dann offensichtliche Fälle nichtreligiöser Unterdrückung gegenüber religiösen Menschen (wie derzeit in China, Nordkorea, Birma, bis vor wenigen Jahrzehnten in der DDR etc.) egal sein?
Psychologisch mag es verständlich sein, dass wir Befunde gerne ignorieren, die unseren jeweiligen Vorannahmen widersprechen. Aber wissenschaftlich ist das ein K.O.-Kriterium - wer nicht bereit ist, seine Thesen ernsthaften Falsifizierungen auszusetzen, führt keine ernsthafte, erkenntnisorientierte Diskussion. Oder wie siehst Du das?
Lieber Michael,
unter einer freiwilligen Religionsgemeinschaft verstehe ich eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder ganz von selber auf die Idee gekommen sind, da mitzumachen. Ohne in ihrer Entscheidung manipuliert worden zu sein. Zum Beispiel auch, ohne durch Werbemaßnahmen der Kirchen, die teils ganz andere Bedürfnisse als Religiosität ansprechen, dort hineingelockt worden zu sein.
Davon gesondert zu betrachten ist natürlich die Mitgliedschaft in einer Kirche, die zum Beispiel ganz entscheidend von der beruflichen Situation eines Menschen sehr unfreiwillig sein kann.
Zitat: „dass vor allem (auch ehrenamtlich überdurschnittlich aktive) Frauen die Kirchen am Laufen halten. Mir erscheint dies evolutionsbiologisch schlüssig nachvollziehbar.“
Das ist natürlich ein Fakt, dass das sehr unterschiedlich motivierte Menschen sind, die die Kirchen am Laufen halten. Einmal Menschen, die damit ganz gutes Geld verdienen, dann Menschen, die darin eine Möglichkeit gefunden haben, Macht auszuüben (in den oberen Etagen angesiedelt), weiterhin Menschen, die das wirklich alles glauben und sich sogar ehrenamtlich einsetzen. Viele Menschen von den Ehrenamtlichen nicht mal ursächlich wegen dem Glauben, sondern aus ganz humanen Gründen, weil es ihnen so glaubhaft gemacht wurde, die Kirche wäre insbesondere menschlich, sozial, und man könne sich, wenn man etwas für Menschen tun wolle, eigentlich nur über die Kirchen für Menschen einsetzen. So halten sie dann in der Absicht, etwas Gutes für die Menschen zu tun, die Kirche am Laufen. Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist.
Zitat: „Aber wie erklärst Du Dir das, wenn Du Kirchen für Unterdrückungsapparate hältst? Stehen Frauen Deiner Meinung nach darauf, unterdrückt zu werden oder sind sie anfälliger als Männer für Manipulation?“
Frauen sind sicher in der Tendenz sozialer veranlagt als Männer. Das mag damit zusammenhängen, dass sie in der Geschichte fast immer den größeren Anteil am Aufziehen der Kinder übernommen haben. Und wie oben gesagt, schaffen es die Kirchen ja ganz gut, den sozialen Anschein zu wahren. Das zieht dann insbesondere Frauen an. Darüber hinaus sind sie religiös besser ansprechbar.
Die Unterdrückung läuft ja heute und hier anders als früher, wo es kaum möglich war, durchzukommen, wenn man nicht Mitglied einer christlichen Kirche war. Sie läuft auch weniger offensichtlich. Und sie läuft nicht nur für die Mitglieder der Religionsgemeinschaft, sondern auch – und das ist mein Hauptkritikpunkt – für Nichtmitglieder.
Nein, Frauen stehen nicht darauf, unterdrückt zu werden. Sie sind das nur über Jahrhunderte Unterdrückung gewohnt und sind sich nicht jeder Unterdrückungsform bewusst. Heute zum Beispiel, wenn die Kirche sagt, unfruchtbare Paare sollen keine Fortpflanzungsmedizin nutzen (sich in Gottes Willen fügen), ist das eine Form der Unterdrückung von fortpflanzungswilligen Paaren und insbesondere von Frauen, weil diese zumindest häufiger mehr unter den Folgen leiden. Da gibt´s dann natürlich die Paare, die sich drüber hinweg setzen, sich persönlich nicht unterdrücken lassen (eine schöne Errungenschaft unserer Zeit, dass das heutzutage überhaupt möglich ist!), auf der anderen Seite gibt es die, die dem Rat ihrer Kirche folgen. Die aber lassen sich aufsplitten in die, die nur deshalb auf Kinder verzichten, weil ihre Kirche das gesagt hat und sie sich haben von der beeinflussen lassen. Die werden in gewissem Sinne unterdrückt. Dann gibt es die, die sowieso dieser Meinung sind, sich in jeder Hinsicht auf Gottes Willen einlassen zu wollen. Die werden damit natürlich nicht unterdrückt, weil es eh ihre Meinung ist. In besonderer Weise aber werden solche Paare unterdrückt, die nicht zu einer christlichen Kirche gehören, die sich trotz Unfruchtbarkeit gern fortpflanzen wollen, denen das aber verboten ist, weil nämlich die Kirche mit den Steuergeldern ihrer Mitglieder ihre Machtposition vortrefflich ausnutzt und ihren Einfluss auf staatliche Gesetze, hier auf das Embryonenschutzgesetz ausübt.
Ob Frauen anfälliger für Manipulation sind, lässt sich nicht pauschal beantworten. Es kommt immer auf die Art der Manipulation an.
Zitat „Naja, Buggle argumentiert ja (als Psychologe) normativ, mich interessiert aber die deskriptive Ebene.“
Ich meinte nicht so sehr Buggles Religionskritik, sondern seinen konkreten Vorschlag, ein neues religiöses Paradigma aufzustellen. Da geht es im Wesentlichen darum, dass jeder glauben darf, was er will, dass aber diese ganze Unehrlichkeit, Heuchelei aufhört. Hast du das gelesen?
http://www.lbib.de/query.php?id=14193
IV. Ein neues religiöses Paradigma?
A. Von Sinn und Notwendigkeit eines neuen religiösen Paradigmas und einer neuen Religionskritik 421
B. Vier Kriterien, denen jedes wirklich neue religiöse Paradigma genügen müßte, um auch für heutige aufgeklärt-wissende Menschen akzeptierbar zu sein 421
Es geht über mehrere Seiten und lässt sich nicht so gut mit wenigen Worten zusammenfassen. Wenn es dich interessiert, schicke ich es dir aber mal. Leider konnte ich im Netz nichts ausführlicheres dazu finden.
Zitat: „Bitte habe doch Verständnis dafür, dass ich in meiner Rolle als Religionswissenschaftler weder für eine bestimmte Religion noch Weltanschauung Partei ergreifen möchte, das wäre unseriös.“
Ich habe großes Verständnis dafür und schätze eine solche Haltung. Jedoch habe ich zumindest teilweise den Eindruck, dass du doch nicht ganz unvorbelastet argumentierst. Wahrscheinlich merkst du das aber nicht.
Zum Ameisenstaat und zur Familie hätte ich gestern treffender antworten sollen, dass sie beide Grundstrukturen sind, um die jeweilige Art zu erhalten. Daher notwendig. Eine Religionsinstitution ist dagegen nicht notwendig zum Erhalt einer Art. Es gab und gibt Zeiten und Gegenden, wo man ohne solche Institutionen auskam und auskommt und wo sich die Menschen auch vermehrt haben.
Zitat: „Woher weißt Du, ob Frauen, die sich z.B. in der katholischen Kirche engagieren, generell leiden? Die meisten sagen, dass sie gerne tun, was sie tun.“
Das hab ich ja auch nicht behautet. Aber immerhin hat z.B. die katholische Kirche schon viel Leid über Menschen und insbesondere über Frauen gebracht. Und eben nicht „nur“ über ihre Mitglieder.
Zitat: „Religion gehört als Fähigkeit zu unserer evolvierten Natur, zu unserem sozialen System.“
Unterdrückung gehört auch als Fähigkeit zu unserer Natur. Trotzdem könnten wir Menschen aufgrund unseres hoch entwickelten Bewusstseins und unserer Zivilisierung auch ohne diese auskommen. Und ich wollte ja nicht die Religion ansich abschaffen, sondern die Unterdrückung von Menschen durch religiöse Herrschaftssysteme.
Zitat: „Wenn Du die These aufstellst, dass religiöse Institutionen für Unterdrückung ursächlich sind - wie können Dir dann offensichtliche Fälle nichtreligiöser Unterdrückung gegenüber religiösen Menschen (wie derzeit in China, Nordkorea, Birma, bis vor wenigen Jahrzehnten in der DDR etc.) egal sein?“
Mir ist grundsätzlich keine Unterdrückung egal. Ich kann mich nur nicht mit Allem näher auseinandersetzen. Dazu fehlt mir die Zeit. Gut, Unterdrückung in der DDR habe ich selbst miterlebt. Die war mir auch nicht egal und wird von mir auch abgelehnt. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich auch die Unterdrückung durch die christlichen Kirchen ablehne. Im Gegenteil. Ich habe, als mir diese Parallelen vor ein paar Jahren bewusst wurden, sogar in mancherlei Hinsicht verglichen. Als ich mehr über das Christentum wusste, habe ich für mich selbst gesagt, die Mauer ist für mich zum zweiten Mal gefallen.
Zitat: „wer nicht bereit ist, seine Thesen ernsthaften Falsifizierungen auszusetzen, führt keine ernsthafte, erkenntnisorientierte Diskussion. Oder wie siehst Du das?“
Doch, sehe ich auch so.
Liebe Beate,
im obigen Beitrag schrieb ich bereits, dass der signalisierende Erfolg von Ritualen und Geboten wesentlich an Freiwilligkeit gebunden ist.
Allerdings scheint mir, dass wir von Freiheit ein unterschiedliches Verständnis haben.
"unter einer freiwilligen Religionsgemeinschaft verstehe ich eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder ganz von selber auf die Idee gekommen sind, da mitzumachen. Ohne in ihrer Entscheidung manipuliert worden zu sein. Zum Beispiel auch, ohne durch Werbemaßnahmen der Kirchen, die teils ganz andere Bedürfnisse als Religiosität ansprechen, dort hineingelockt worden zu sein."
Mit diesen Sätzen sprichst Du anderen Menschen a) die Freiheit ab, ihren jeweiligen Glauben zu verkünden und b) unterstellst Millionen Menschen, sie würden sich willkürlich manipulieren lassen. Ich kann da nur wiederholen: Religiosität und Religionen gibt es seit Jahrzehntausenden und sie sind mit reproduktivem Erfolg verknüpft. Für Verschwörungs- und Manipulationstheorien hätte ich gerne empirische Belege.
Ebenso mit Deiner Einschätzung der Hunderttausenden Ehrenamtlichen in den Kirchen. Zitat "Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist."
Entschuldige, Beate, aber es hat m.E. etwas Anmaßendes, Abertausenden Menschen ohne Belege vorzuhalten, sie würden sich unredlich täuschen und manipulieren lassen. Das kommt mir ein bissle vor wie der Autofahrer, der bei der Polizei anruft: "Kommen Sie schnell, hier auf der Autobahn sind hunderte Geisterfahrer! Nur ich fahre richtig herum!"...
"Nein, Frauen stehen nicht darauf, unterdrückt zu werden. Sie sind das nur über Jahrhunderte Unterdrückung gewohnt und sind sich nicht jeder Unterdrückungsform bewusst."
Steile These. Soll ich jetzt also auch z.B. bei Ostdeutschen davon ausgehen, dass sie eben an Unterdrückung gewöhnt und deshalb für Unterdrückung anfälliger sind? Oder könnte es nicht einfach auch umgekehrt sein - dass verschiedenste Einstellungen und Vorurteile negativer wie positiver Art einfach weiterwirken?
"Heute zum Beispiel, wenn die Kirche sagt, unfruchtbare Paare sollen keine Fortpflanzungsmedizin nutzen (sich in Gottes Willen fügen), ist das eine Form der Unterdrückung von fortpflanzungswilligen Paaren und insbesondere von Frauen, weil diese zumindest häufiger mehr unter den Folgen leiden. ... In besonderer Weise aber werden solche Paare unterdrückt, die nicht zu einer christlichen Kirche gehören, die sich trotz Unfruchtbarkeit gern fortpflanzen wollen, denen das aber verboten ist, weil nämlich die Kirche mit den Steuergeldern ihrer Mitglieder ihre Machtposition vortrefflich ausnutzt und ihren Einfluss auf staatliche Gesetze, hier auf das Embryonenschutzgesetz ausübt."
Liebe Beate, in einer Demokratie haben Du, ich und Millionen andere das Recht, uns unsere politische Meinungen zu bilden, wie wir wollen. Du magst die Bücher von Buggle wichtig finden, ein zweiter die Meinung seines Fussballidols, ein anderer die Verlautbarungen seiner Kirche. Wenn Du in einer freiheitlichen Gesellschaft leben magst, wirst Du das nicht ändern können - ich werde mir zumindest nie verbieten lassen, verschiedene (auch kirchliche) Stellungnahmen zu lesen. Und dem Embryonenschutzgesetz haben nicht nur christliche Abgeordnete zugestimmt, sondern auch Grüne und Linke.
Buggle schaue ich mir mal näher an.
"Ich habe großes Verständnis dafür und schätze eine solche Haltung. Jedoch habe ich zumindest teilweise den Eindruck, dass du doch nicht ganz unvorbelastet argumentierst. Wahrscheinlich merkst du das aber nicht."
Doch, an den angeblich völlig wertfreien Wissenschaftler glaube ich nicht, er wäre auch eher ein Schreckgespenst (würde sich ja z.B. auch einem Diktator andienen). Ich verleugne ja auch meine persönliche Haltung, Biografie und Konfessionszugehörigkeit nicht. Nur mache ich einen Unterschied, in welcher Rolle ich rede oder schreibe: Und als Religionswissenschaftler, als der ich diesen Wissenslog betreibe, erlege ich mir Zurückhaltung in der Bewertung von Religionen und Weltanschauungen auf. Wenn ich z.B. den Gottesdienst einer unbeliebten Religion gleich mit gerümpfter Nase betrete, werde ich nicht wirklich verstehen und beschreiben können, was dort geschieht.
"Zum Ameisenstaat und zur Familie hätte ich gestern treffender antworten sollen, dass sie beide Grundstrukturen sind, um die jeweilige Art zu erhalten. Daher notwendig. Eine Religionsinstitution ist dagegen nicht notwendig zum Erhalt einer Art."
Doch, ganz genau das behaupte ich. Sowohl bei Homo Sapiens wie bei Homo Neanderthalensis entwickelte sich Religiosität - sie ist heute Teil unseres menschlichen Erbes.
"Es gab und gibt Zeiten und Gegenden, wo man ohne solche Institutionen auskam und auskommt und wo sich die Menschen auch vermehrt haben."
Wirklich? Nenne mir bitte nur eine einzige Menschengesellschaft, die auch nur ein Jahrhundert erfolgreich ohne religiöse Institutionen ausgekommen wäre! Dann erforsche ich die und widerrufe ggf. meine gesamte Theorie!
"Aber immerhin hat z.B. die katholische Kirche schon viel Leid über Menschen und insbesondere über Frauen gebracht. Und eben nicht „nur“ über ihre Mitglieder."
Ebenso wie die atheistischen Parteien, die früher die DDR und heute noch China, Nordkorea, Birma etc. unterdrücken und Millionen zu Tode gebracht haben (und weiter bringen). Davor willst Du, so scheint es mir, die Augen verschließen, weil es Deine einseitig antikirchliche Sicht widerlegen würde. Schade...
"Unterdrückung gehört auch als Fähigkeit zu unserer Natur. Trotzdem könnten wir Menschen aufgrund unseres hoch entwickelten Bewusstseins und unserer Zivilisierung auch ohne diese auskommen."
Gilt das auch für Chinesen, Nordkoreaner, Birmanesen, Vietnamesen, Kubaner? Ach so, die interessieren Dich ja nicht, weil sie von Atheisten unterdrückt werden...
"Und ich wollte ja nicht die Religion ansich abschaffen, sondern die Unterdrückung von Menschen durch religiöse Herrschaftssysteme."
Nichtreligiöse Herrschaftssysteme scheinen Dir also akzeptabler zu sein als die Kirchen in der freiheitlichen Bundesrepublik... Schon klar, gegen die "Werbung" der Kirchen sind die Massenverhaftungen und Foltergefängnisse in China, Birma und Kuba offensichtlich nur uninteressanter Kleinkram...
"Mir ist grundsätzlich keine Unterdrückung egal. Ich kann mich nur nicht mit Allem näher auseinandersetzen. Dazu fehlt mir die Zeit."
Kannst Du verstehen, dass ich auch meine Zeit auf ernsthaft belegte Thesen beschränken muss? Die o.g., antikirchlichen Verschwörungstheorien gehören m.E. nicht mehr dazu...
"Gut, Unterdrückung in der DDR habe ich selbst miterlebt. Die war mir auch nicht egal und wird von mir auch abgelehnt. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich auch die Unterdrückung durch die christlichen Kirchen ablehne. Im Gegenteil. Ich habe, als mir diese Parallelen vor ein paar Jahren bewusst wurden, sogar in mancherlei Hinsicht verglichen. Als ich mehr über das Christentum wusste, habe ich für mich selbst gesagt, die Mauer ist für mich zum zweiten Mal gefallen."
Das ist interessant, weil es mich an die Schilderungen meiner Eltern erinnert, die aus der DDR geflohen sind. Sie hatten ebenfalls Schwierigkeiten mit den Kirchen, weil sie die DDR-Erfahrungen zutiefst mißtrauisch gegen jede soziale und werteorientierte Vergemeinschaftung gemacht hatte. Nur konnten sie damit umgehen, dass ich diese Schwierigkeiten nicht mehr hatte, sondern mich gerade aus Liebe zur Freiheit für die Partei, Kirche, Wissenschaft etc. meiner Wahl entschieden habe.
Ich habe Verständnis für Deine biografischen Erfahrungen und die daraus erwachsene Haltung, die eigene Individualität gegen vermeintlich unterdrückerische Mächte (früher DDR, heute Kirchen etc.) verteidigen zu müssen. Es würde mich nur sehr freuen, wenn Du umgekehrt akzeptieren könntest, dass Menschen wie ich andere Erfahrungen gemacht haben und das Freiheitsrecht zur religiösen Vergemeinschaftung in Anspruch nehmen, ohne sich dafür als dumm, manipuliert o.ä. bezeichnen zu lassen.
Im übrigen darf ich daran erinnern, dass es v.a. auch Christen waren, die aus den Kirchen (und in Polen aus der Solidarnosc) heraus "die erste Mauer" gestürzt haben. Solange Dich das Schicksal der Menschen in China, Kuba, Nordkorea etc. nicht einmal zur Überprüfung Deiner Thesen interessiert, muss ich wohl darauf schließen, dass die antikirchliche Propaganda und vor allem der Mißbrauch von Gemeinschaftsinstitutionen in der DDR nicht nur in Teilen meiner Familie noch immer tragisch nachwirken...
...mit Dir hat mich dazu angeregt, einen schon lange geplanten "philosophischen Hilferuf" online zu stellen. Deine Antwort würde mich sehr interessieren, denn selber habe ich noch keine finden können...
http://www.wissenslogs.de/...oboter-wenn-sie-beten
Lieber Michael,
danke, dass du so viel Zeit für so eine lange Antwort übrig hattest. Ich finde es sehr freundlich von dir, dass du dich überhaupt mit mir darüber unterhältst, obwohl ich dir wahrscheinlich auf die Füße getreten bin. Die meisten christlich eingestellten Menschen verweigern mir nämlich das Gespräch.
Du wolltest einen Beleg für: „unterstellst Millionen Menschen, sie würden sich willkürlich manipulieren lassen.“
Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben.
Zitat: „Ebenso mit Deiner Einschätzung der Hunderttausenden Ehrenamtlichen in den Kirchen. Zitat "Dahinter steckt aber eine gehörige Unredlichkeit, die diesen Menschen nicht bewusst ist."“
Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial. Immerhin haben sie ja viele soziale Einrichtungen. Da mutet es für Menschen, die das nicht genauer hinfragen, geradezu an, dass die Kirchen wirklich sozial wären. Ich höre das öfter von Menschen: „Ich zahle gern meine Kirchensteuern. Die Kirchen tun ja Gutes damit.“ Wie und zu welchem Anteil die Kirchensteuern für soziale Zwecke genutzt werden, aus welchen Geldern sich Caritas und Diakonie in Deutschland finanzieren, kannst du dem gleichnamigen Buch von Carsten Frerk entnehmen. Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. Wenn man aber bedenkt, dass Kirchensteuern auch noch steuerlich absetzbar sind, dann sieht man leicht, dass die gesamte soziale Arbeit von kirchlichen Einrichtungen von allen Steuerzahlern finanziert und überfinanziert wird. Die sozialen Leistungen sind also nichts anderes als Leistungen, die alle Steuerzahler finanzieren. Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche.
Zitat: „Soll ich jetzt also auch z.B. bei Ostdeutschen davon ausgehen, dass sie eben an Unterdrückung gewöhnt und deshalb für Unterdrückung anfälliger sind?“
Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig. Da haben wir uns ja mit auseinander gesetzt. Aber Punkte, die wir nicht ausreichend aufgearbeitet haben oder wo eben auch unsere Mentalität geprägt wurde, da sind wir weiterhin anfälliger.
Zitat: „in einer Demokratie haben Du, ich und Millionen andere das Recht, uns unsere politische Meinungen zu bilden, wie wir wollen. Du magst die Bücher von Buggle wichtig finden, ein zweiter die Meinung seines Fussballidols, ein anderer die Verlautbarungen seiner Kirche. Wenn Du in einer freiheitlichen Gesellschaft leben magst, wirst Du das nicht ändern können - ich werde mir zumindest nie verbieten lassen, verschiedene (auch kirchliche) Stellungnahmen zu lesen. Und dem Embryonenschutzgesetz haben nicht nur christliche Abgeordnete zugestimmt, sondern auch Grüne und Linke.“
Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten. Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied. Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen. Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. Mag sein, dass beim ESchG auch nichtchristliche Abgeordnete dafür gestimmt haben. Von den Linken dürften es verschwindend wenige gewesen sein. Die Grünen sind so eine besondere Spezies, die ja insgesamt auch mit den Kirchen ganz gut klarkommen. Deren Argumente sind jedenfalls denen der Kirchenvertreter sehr ähnlich. - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?
Zitat: „Doch, ganz genau das behaupte ich. Sowohl bei Homo Sapiens wie bei Homo Neanderthalensis entwickelte sich Religiosität“
Nochmal: Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen.
Zitat: „Wirklich? Nenne mir bitte nur eine einzige Menschengesellschaft, die auch nur ein Jahrhundert erfolgreich ohne religiöse Institutionen ausgekommen wäre!“
Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?
Zitat: „Nichtreligiöse Herrschaftssysteme scheinen Dir also akzeptabler zu sein als die Kirchen in der freiheitlichen Bundesrepublik... Schon klar, gegen die "Werbung" der Kirchen sind die Massenverhaftungen und Foltergefängnisse in China, Birma und Kuba offensichtlich nur uninteressanter Kleinkram...“
Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze. (Mal davon abgesehen, dass es sicher so einige Gesetze gibt, die wir nicht brauchen). Also der Staat als ordnende Macht, nicht aber als Unterdrücker. Nun ist es leider so, dass sich Staatsmächte auch gern anmaßen, die Menschen in dem jeweiligen Land über die Maßen zu unterdrücken, auszubeuten, … usw. Das ist dann der Teil der Herrschaft, den ich nicht anerkenne. Klar müssen das nicht immer religiöse Staaten sein, in denen so was passiert. - Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen.
Zitat: „dass die antikirchliche Propaganda und vor allem der Mißbrauch von Gemeinschaftsinstitutionen in der DDR nicht nur in Teilen meiner Familie noch immer tragisch nachwirken...“
Ich habe damals keine antikirchliche Propaganda mitbekommen. Ich hatte eine ganz neutrale Einstellung zu den Kirchen. Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet. Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren. …
Liebe Beate,
ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.
So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."
Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?
Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.
"Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."
Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?
"Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."
Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.
"Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."
Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...
Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."
Danke! (-:
"Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."
Genau.
"Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."
Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
"Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"
Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?
"Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."
Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?
"Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"
Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...
"Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."
Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;
"Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."
Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...
"Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."
Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.
"Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."
Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?