Gebote & Rituale - Was nichts kostet, ist weniger wert
Religiöse Rituale sind oft teuer, manchmal (z.B. Initiationsriten) gar mit Schmerzen und Gefahren verbunden. Religiöse Gebote verbieten ihren Anhängern verschiedene Speisen, schreiben ihnen öffentlich abweichendes Verhalten oder Kleidung vor. Doch der israelisch-amerikanische Anthropologe Richard Sosis hat beschrieben, warum teure Gebote und Rituale evolutionär erfolgreich sein können.
Leser des Wissenslogs "Natur des Glaubens" wissen es schon: Der gemeinsame Glaube an übernatürliche Akteure (Ahnen, Götter, Gott) fördert Kooperation und Vertrauen zwischen den Anhängern, nicht zuletzt zwischen Mann und Frau (Gretchenfrage) - und führt damit zu durchschnittlich deutlich mehr Reproduktionserfolg.
Aber wie kann A sicher sein, dass B den Glauben nicht nur spielt, um sich genau diesen Vertrauensvorteil zu erschleichen?
Richard Sosis, ebenfalls Mitstreiter der Evolutionary Religious Studies, entdeckte eine überzeugende Antwort: Glaubende überprüfen einander anhand kostspieliger Signale - teure Gebote und Rituale schaffen Vertrauen zwischen den Praktizierenden (costly signaling).
Wer teure, vor allem bei der Initiation in die Gemeinschaft auch manchmal schmerzhafte Kosten auf sich nimmt, zeigt damit an: Seht her, ich handele wirklich aus Glauben. Wer sich Prüfungen, Speise-, Zeit- und Kleidungsgeboten unterwirft, Spott und verfolgungen erträgt und mancherlei Vergnügungen entsagt, meint es mit höherer Wahrscheinlichkeit ernst. Sprache allein ist billig (nicht umsonst sprechen wir eher abfällig von "Lippenbekenntnissen"), Handlungen und Verhaltensweisen aber "sprechen für sich".
An der vergleichenden Langlebigkeit religiöser und säkularer Gemeinschaften in den USA des 19.Jahrhunderts konnten Sosis und Bressler aufzeigen: Religiöse Gemeinschaften sind dann wettbewerbsfähiger, wenn sie ihren Mitgliedern kostspielige Gebots- und Ritualpflichten (costly requirements) auferlegen.
Im religiösen Markt haben verbindliche Gemeinschaften damit einen Wettbewerbsvorteil, wogegen freundlich-liberale Gründungen, die ihre Anforderungen vermeintlich "rational" abgebaut haben - eher unterliegen. Auch in der Religion gilt: Was nichts kostet, ist weniger wert - hier: schafft weniger Vertrauen und Gemeinschaft.
Die Folgen von Verstaatskirchlichung
Auch die Ergebnisse von Sosis bestätigen im übrigen, dass ein sicherer Weg, Religionen zu ruinieren, in ihrer Verschmelzung mit dem Staat besteht. Wenn beispielsweise die Speise- oder Kleidungsgebote nicht mehr aus Glauben befolgt werden, sondern per Gesetz allen vorgeschrieben werden - verlieren sie ihre Wirksamkeit! Denn sie signalisieren ja nicht mehr notwendig ehrliche Überzeugungen und werden also zu Recht bald von den Menschen als sinnlos, hohl und belastend empfunden.
So gilt der Iran kaum eine Generation nach der Islamischen Revolution als "Land der leeren Moscheen", das Ansehen des politisch herrschenden Klerus, Glaubenspraxis, Familienstrukturen und Geburtenraten sind eingebrochen. Dagegen können Diskriminierung, Druck und Verfolgung religiöse Gemeinschaften sogar zusammenschweißen - wer dabei bleibt, genießt Vertrauen und Bewunderung.
Die Geschichte der Juden in der antiken, christlichen und islamischen Welt, der frühen Christen vor Konstantin, der Protestanten in Frankreich und der Katholiken in England, der Bahai im Iran, der Buddhisten in Tibet sowie teilweise der Muslime im heutigen Europa zeigt dagegen auf - immer wieder haben vermeintliche schwache, religiöse Minderheiten über Verleumdung und Diskriminierung triumphiert.
Freiwilligkeit & Sekundärnutzen
Rituale und Gebote funktionieren also umso besser, umso stärker sie mit Freiwilligkeit verbunden sind.
Dass sie häufig als teure Signale fungieren bedeutet im übrigen nicht, dass sie nur diesen Nutzen haben müssen. Denkbar sind auch weitere Vorteile etwa gesundheitlicher Art - Speisegebote können beispielsweise einen bewussten Umgang mit Nahrungsmitteln mit sich bringen, die Sorge um rituelle Reinheit Hygiene fördern u.ä. Auch sind Entwicklungen denkbar und häufig: So steht am Anfang etwa von Speise- oder Trankopfern oft das Verbrennen oder Verschütten als kostspieliges Signal, bevor schließlich auch rituelle Wege gefunden werden, die Opfergaben Bedürftigen zukommen zu lassen (und so wiederum den Gemeinschaftszusammenhalt zu stärken).
Auch auf dem Gebiet der Gebote und Rituale werden Evolution und Wettbewerb der Religionen noch manche Überraschung mit sich bringen. Und die Evolutionsforschung zur Religiosität geht weiter...
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Liebe Beate,
ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.
So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."
Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?
Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.
"Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."
Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?
"Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."
Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.
"Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."
Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...
Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."
Danke! (-:
"Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."
Genau.
"Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."
Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
"Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"
Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?
"Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."
Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?
"Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"
Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...
"Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."
Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;
"Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."
Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...
"Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."
Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.
"Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."
Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?
Liebe Beate,
ich diskutiere sehr gerne mit Dir - allerdings interessiert mich hier nicht die wertende oder politische Ebene, sondern die empirische. Du möchtest gerne mit mir Gut/Schlecht-Diskussionen führen, als Wissenschaftler interessiert mich aber erst einmal, warum und wie die Phänomene entstanden sind.
So schreibst Du "Wie erklärst du es dir denn, dass Millionen von Menschen, die vor ca. 1.600 Jahren noch an den Sonnengott Mithras geglaubt haben, so „über Nacht“ in großer Zahl zu Christen wurden? Meinst du, diese Menschen hätten auch ohne die Christianisierung (sprich: Manipulierung und Erpressung) ausgerechnet zum christlichen Glauben gefunden? Die Menschen heute sind ja nur eine nachfolgende Generation der damaligen Menschen, die natürlich den damals aufgezwungenen Glauben dann an ihre Kinder und Kindeskinder weiter gereicht haben."
Zunächst einmal sei daran erinnert, dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte. Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? Die Bundesrepublik? Das Internet?
Es gab und gibt keinen Menschen, der ungeprägt auf die Welt käme. Ob das Überlieferte das Beste ist, können wir nicht wissen - deswegen muss uns die Freiheit gegeben sein, stets noch etwas Besseres zu suchen. Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam. Denn immerhin: all das, was uns überliefert wurde, hat sich also immerhin im Wettbewerb des Lebens schon längere Zeit durchgesetzt.
"Es geht um die Unredlichkeit, dass den Menschen in unserem Land suggeriert wird, die Kirchen wären sozial."
Wie definierst Du denn das Wort sozial, das Kirchen angeblich beanspruchen? Persönlich bin ich Christ geworden, nicht Sozial-ist und ich habe mit dem Wieselwort "sozial" die größten Schwierigkeiten, weil es gerne auch für Neiddebatten, Entmündigung und die Rechtfertigung von Trägheit verwendet wird. Wenn es um verbindliche Gemeinschaft (beispielsweise auch Ehen und Familien) geht - dann sind Religionsgemeinschaften tatsächlich nachweisbar erfolgreicher (s.oben und den Gen-Artikel). Wie definierst Du "sozial"?
"Nur etwa 10% der Kirchensteuern werden für soziale Zwecke verwendet. [...] Was ja eigentlich auch o.k. ist. Aber dann brauchen wir doch nicht mehr den Deckmantel der Kirche."
Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat. Wenn dabei auch soziale, kulturelle, künstlerische etc. Aspekte bearbeitet werden - schön. Aber das Eigentliche in Religionsgemeinschaften ist das alles nicht, das ist der Glauben.
"Es kommt auf die Form der Unterdrückung drauf an. Ich denke, in den Punkten, die ausführlich in der öffentlichen Debatte gestanden haben, sind Ostdeutsche nicht mehr besonders anfällig."
Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun? Entschuldigung, ich verstehe das nicht...
Zitat "Ich will dir gar nicht verbieten, kirchliche Stellungnahmen zu lesen. Ich will auch niemandem verbieten, die Meinung seines Fußballidols zu vertreten."
Danke! (-:
"Trotzdem will ich nicht, bestände die Welt aus 95% Fußballfans mein eigenes Leben zu 95% aus Fußball bestehen lassen. Zwischen „eine Meinung vertreten“ und „anderen vorschreiben, nach seiner Meinung zu leben“ besteht ein großer Unterschied."
Genau.
"Stell du dir mal vor, du lebst in einer Welt von 95% Atheisten und die beschließen mal ganz demokratisch, du darfst nicht mehr beten. Da würdest du auch auf die Barrikaden gehen."
Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
"Demokratie muss da ihre Grenzen haben, wo Minderheiten unterdrückt werden. [...] - Aber nimm ein anderes Beispiel: Die verbotene Sterbehilfe. Willst du mir da auch sagen, das Verbot hat gar nichts mit den Kirchen zu tun?"
Beate, das sind politische Einzelfragen., die auch quer durch die Religionen gehen. So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime, sozialistische Regime schrieben ihren Bürgern viele (z.B. Rumänien) oder wenige (z.B. China) vor, einige führten eugenische Programme durch usw. Aber was hat das denn noch mit der Evolutionsbiologie von Religion zu tun?
"Ich sprach nicht von Religiosität, sondern von religiösen Institutionen."
Die aus Religiosität erwachsen. Man hat Dir z.B. auch nur dann gute Noten gegeben, wenn Du in der Schule die deutsche Sprache richtig angewendet hast, die Sprache war institutionalisiert und ihre Regeln werden täglich mit staatlichen Geldern und Zwangsmitteln tradiert. So what?
"Wie war es denn vor ein paar tausend Jahren? Wie war es in der Urgesellschaft? Heißt es nicht in euern Jesus-Geschichten, dass es zu der Zeit auch keine Kirchen gab, ja, dass er sogar gegen solche gewesen sein soll?"
Liebe Beate, soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc. Und Jesus setzte sich kritisch mit dem Zustand der damaligen religiösen Institutionen (Tempel, Sadduzäer- und Pharisäerbewegung, römischer Glauben, Samaritaner etc.) auseinander. Selbstverständlich gab es religiöse Institutionen auch in Israel schon Jahrtausende zuvor - und von Jesus ist kein Wort überliefert, dass dies leugnen würde...
"Das einzige Herrschaftssystem, was ich anerkenne, ist der Staat. Ohne eine staatliche Ordnung kämen wir ganz sicher schwer zurecht. Wir brauchen Regeln und Gesetze."
Tja, im Gegensatz zu religiösen Institutionen, die es wohl seit Jahrzehntausenden gibt, sind staatliche Institutionen sehr jung... Auch heute hast Du noch Dutzende Wildbeutervölker, die glücklich ohne Staat, aber stets mit Religion leben... (-;
"Vielleicht beruhigt dich das, wenn ich dir sage, dass ich sowohl religiöse Herrschaftssysteme ablehne als auch nichtreligiöse Herrschaftssysteme, die über die Funktion, Ordnung und Regeln in eine Gesellschaft zu bringen, die zum vernünftigen Zusammenleben wichtig sind, hinausgehen."
Es beruhigt mich, hat aber mit Religionswissenschaft nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Du diskutierst gerade wieder Politik...
"Ich hab zwar nie an übernatürliche Kräfte geglaubt, jedoch selber die Kirchen als etwas Soziales betrachtet."
Tja, Fehleinschätzung. Kirchen sind allenfalls nachrangig Sozialverbände, es sind Glaubensgemeinschaften. Und als Religionswissenschaftler erforsche ich diesen Aspekt.
"Erst vor ein paar Jahren begann ich mich für dieses Thema zu interessieren."
Das ist schön. Religion ist in der Tat viel Spannender als nur Politik und Soziales. Wobei ich, wie gesagt, ehrlich gespannt bin, wie Du eigentlich "sozial" definierst?
Lieber Michael,
ich glaube, wir hatten das schon mal: Ich weiß, dass dich nur die Grundlagenforschung interessiert. Aber deine Fragen gehen manchmal in die Richtung, dass ich gar nicht anders kann, als auf der politischen Ebene zu antworten. Und bitte habe Verständnis dafür, dass MICH die politische Ebene sehr interessiert. Dies selbstverständlich im Zusammenhang mit den Grundlagen. ICH möchte gern etwas verändern helfen. Dazu ist es aber ganz sicher von Nutzen, wenn ich mehr über die Grundlagen verstehe.
Zitat: „dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte.“
Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?
Zitat: „Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? ... Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam.“
Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht. Ohne Sprache bzw. Kommunikation kommt kein Mensch aus. Ohne Religion kommen aber viele Menschen vortrefflich aus.
Naja, Tradition. Ich bin in keine religiöse Tradition hinein geboren. Letztlich kann keiner was dafür, wo er hinein geboren wurde. Es kommt drauf an, was man selbst aus seinem Leben macht. Und keiner sollte dazu verurteilt sein, dort verharren zu müssen, wo er hinein geboren wurde.
„sozial“ meinte ich im Sinne von „fürsorglich“. Also soziale Einrichtungen, die Menschen helfen, wie Krankenhäuser, Kindertagesstätten, Beratungsstellen für Menschen in schwierigen Lagen, Pflegeheime ... Davon ist ein hoher Anteil in kirchlichem Eigentum, in kirchlicher Regie, was den Eindruck erweckt, die Kirchen wären besonders fürsorglich für den Menschen. Allerdings geschieht dies ja mit den Steuergeldern aller.
Zitat: „Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat.“
Schön. Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten.
Zitat: „Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun?“
Es geht dabei weniger um Frauen oder Ostdeutsche. Es geht mehr darum, dass Menschen in Beziehungen, wo sie drüber aufgeklärt wurden, weniger leicht zu unterdrücken sind als in Beziehungen, wo sie nichts wissen. Nicht umsonst heißt es: „Wissen ist Macht“. Man darf auch nicht vergessen, dass die religiös dominierten Systeme insbesondere oft Frauen (eine bessere) Bildung verweigert haben.
Zitat: „Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...“
Ich interessiere mich gern mal für die Frage, wie das in China, Kuba und Nordkorea läuft. Aber da musst du mir schon Zeit lassen. Ich mag mich einfach nicht zu Zuständen äußern, wo ich zu wenig drüber weiß. Ich kann hier einfach nur die von dir so geliebten Grundlagen hernehmen. Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken.
Zitat: „So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime“
Ja, selbst die Muslime untersagen die Embryonenforschung nicht. Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?
Zitat: „soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc.“
Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer.
Lieber Michael,
ich glaube, wir hatten das schon mal: Ich weiß, dass dich nur die Grundlagenforschung interessiert. Aber deine Fragen gehen manchmal in die Richtung, dass ich gar nicht anders kann, als auf der politischen Ebene zu antworten. Und bitte habe Verständnis dafür, dass MICH die politische Ebene sehr interessiert. Dies selbstverständlich im Zusammenhang mit den Grundlagen. ICH möchte gern etwas verändern helfen. Dazu ist es aber ganz sicher von Nutzen, wenn ich mehr über die Grundlagen verstehe.
Zitat: „dass der christliche Glaube Jahrhunderte staatlich unterdrückt wurde (vgl. DDR! (-; ), bevor er sich dann doch durchsetzte.“
Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?
Zitat: „Und selbstverständlich baut jeder von uns auf den Evolutionsprodukten auf, die sich zuvor durchgesetzt haben. Oder haben Du und ich die deutsche Sprache erfunden? ... Sich aber zu beschweren, dass man überhaupt in eine sprachliche, musikalische, politische, kulturelle oder religiöse Tradition zunächst einmal hinein geboren wird erscheint mir seltsam.“
Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht. Ohne Sprache bzw. Kommunikation kommt kein Mensch aus. Ohne Religion kommen aber viele Menschen vortrefflich aus. Naja, Tradition. Ich bin in keine religiöse Tradition hinein geboren. Letztlich kann keiner was dafür, wo er hinein geboren wurde. Es kommt drauf an, was man selbst aus seinem Leben macht. Und keiner sollte dazu verurteilt sein, dort verharren zu müssen, wo er hinein geboren wurde.
„sozial“ meinte ich im Sinne von „fürsorglich“. Also soziale Einrichtungen, die Menschen helfen, wie Krankenhäuser, Kindertagesstätten, Beratungsstellen für Menschen in schwierigen Lagen, Pflegeheime ... Davon ist ein hoher Anteil in kirchlichem Eigentum, in kirchlicher Regie, was den Eindruck erweckt, die Kirchen wären besonders fürsorglich für den Menschen. Allerdings geschieht dies ja mit den Steuergeldern aller.
Zitat: „Hier liegt, glaube ich, ein Missverständnis zur Funktion von Religion vor. Wenn ich in einen Sozialverband hätte eintreten wollen, wäre ich in einen Sozialverband eingetreten. Ich bin aber Mitglied in einer Kirche, in der es gefälligst um Religion zu gehen hat.“
Schön. Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten.
Zitat: „Moment, Du hast doch oben geschrieben, Erfahrungen von Unterdrückungen hätten Frauen anfälliger für Manipulation und Unterdrückung gemacht. Also, Frauen sind da Deiner Meinung nach für Prägungen anfälliger, Ostdeutsche aber immun?“
Es geht dabei weniger um Frauen oder Ostdeutsche. Es geht mehr darum, dass Menschen in Beziehungen, wo sie drüber aufgeklärt wurden, weniger leicht zu unterdrücken sind als in Beziehungen, wo sie nichts wissen. Nicht umsonst heißt es: „Wissen ist Macht“. Man darf auch nicht vergessen, dass die religiös dominierten Systeme insbesondere oft Frauen (eine bessere) Bildung verweigert haben.
Zitat: „Wie es gläubigen Menschen (z.B. auch Buddhisten) derzeit in den atheistisch regierten Regionen der Welt -China, Kuba, Nordkorea etc.- geschieht. Du darfst in Deutschland gerne aktive und bekennende Atheistin sein. Als gläubiger Christ hätte ich in den o.g. Staaten ein echtes Problem! Verstehst Du jetzt, warum es mich so irritiert, dass Du genau diese Zustände nicht in den Blick nehmen willst? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...“
Ich interessiere mich gern mal für die Frage, wie das in China, Kuba und Nordkorea läuft. Aber da musst du mir schon Zeit lassen. Ich mag mich einfach nicht zu Zuständen äußern, wo ich zu wenig drüber weiß. Ich kann hier einfach nur die von dir so geliebten Grundlagen hernehmen. Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken.
Zitat: „So haben z.B. Juden und Buddhisten zur Forschung mit Embryonen überwiegend ganz andere Haltungen als Christen und Muslime“
Ja, selbst die Muslime untersagen die Embryonenforschung nicht. Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?
Zitat: „soweit wir wissen, gab und gibt es seit Jahrzehntausenden keine Menschengruppe ohne religiöse Institutionen wie Mythen, Tabus, religiöse Rollen (Schamanen, Tänzer), heilige Orte etc.“
Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer.
Zitat: "Religiöse Rituale sind oft teuer, manchmal (z.B. Initiationsriten) gar mit Schmerzen und Gefahren verbunden. Religiöse Gebote verbieten ihren Anhängern verschiedene Speisen, schreiben ihnen öffentlich abweichendes Verhalten oder Kleidung vor. Doch der israelisch-amerikanische Anthropologe Richard Sosis hat beschrieben, warum teure Gebote und Rituale evolutionär erfolgreich sein können.
Leser des Wissenslogs "Natur des Glaubens" wissen es schon: Der gemeinsame Glaube an übernatürliche Akteure (Ahnen, Götter, Gott) fördert Kooperation und Vertrauen zwischen den Anhängern, nicht zuletzt zwischen Mann und Frau (Gretchenfrage) - und führt damit zu durchschnittlich deutlich mehr Reproduktionserfolg."
Wie aber sehen Sie nun die Mystik im Lichte dieser Theorie?
Die (ja auch von Hirnforschern immer wieder gerne untersuchte) mystische Erfahrung wird zwar im Allgemeinen religiös (im weiteren Sinne) gedeutet, aber vielleicht ist sie gar keine religiöse Erfahrung - "religiös" jedenfalls nicht in dem hier besprochenen Sinne? Oft kennt Mystik weder Rituale noch Gebote, keine übernatürlichen Akteure (sondern die EINheit), macht i.S. dieser Theorie eher EINsam, ...
"Was soll ich tun, o ihr Muslime? Denn ich kenn mich selber nicht: Weder Christ noch bin ich Jude, und auch Pars und Muslim nicht; (...) Mein Raum ist raumlos, mein Zeichen die Zeichenlosigkeit, ist weder Körper noch die Seele (...) Die Zweiheit habe ich verworfen, ich sah in beiden Welten Eines (...)" [aus: "Ich bin" von von Dschalal ad-Din Muhammad Rumi]
Zunächst ließe sich auch die Mystik als Signal religiöser Virtuosen deuten - gerade auch Rumi hatte schließlich gar eine interreligiöse Anhängerschaft aus Muslimen, Christen, Juden und anderen, die seine religiöse Lauterkeit anerkannten.
Ich will aber nicht erst im Bezug auf die Mystik betonen, dass die empirische Beschreibung evolutionärer Prozesse weder Wahrheiten beweist noch widerlegt. Ob eine Theologin, der Empfänger einer Offenbarung oder ein Mystiker also tatsächliche Erkenntnis höherer Wahrheiten gewonnen hat, lässt sich so nicht bestimmen, da ist Religionswissenschaft neutral.
Persönlich halte ich, das verhehle ich nicht, von den Einsichten großer Mystiker durchaus viel. Aber das ist dann eben von der empirisch-wissenschaftlichen Ebene zu unterscheiden.
Das Gleiche gilt übrigens auch für die Noah-Gebote! Da stehen Schätze in unseren Bücherschränken, und kaum jemand weiß es! (-;
http://religionswissenschaft.twoday.net/...548001/
Also, herzliche Grüße an "Noah"! (-:
Michael Blume
Ich danke Ihnen sehr für diese Antwort, Herr Blume,
und möchte auszugsweise einen interessanten Gedankenansatz anfügen, welchen ich heute entdeckte:
"(...) Mystik wird so zu einer kulturellen Reserve, einem ‘tertium datur’ im Sinne Dirk Baeckers, das sich binären Unterscheidungen verweigert. Mystische Chronotope behaupten momentane Evidenzen anstelle von flüssigen Kontingenzen und setzen dadurch im Prozeß der Moderne Momente der Irritation, der Unterbrechung, Störung, Verzögerung, Entschleunigung, Hysterese. Mystik versteht sich als Antikontingenz, als Anti-Babel. Sie führt den wissenschaftlichen Beobachter zweiter oder dritter Ordnung in strange loops und turbulente Heterarchien anstelle von systemischen (und systematisch beschreibbaren) Beobachtungsverhältnissen. Ihre religio ist auch als wissenskulturelle Rückkoppelung lesbar, die eine Reflexion auf die doppelte Kontingenz der Moderne leistet. Die Kontingenz als Eigenwert der modernen Gesellschaft wird selbst kontingent gesetzt und von einer gewissen Mystik alternativer, streunender und streuender Kontingenzierungen befallen (oder einfach nur: von der konsequenten Selbstanwendung des wissenschaftlichen Denkens auf sich selbst). Der “Normalitätswert” der modernen Episteme, so ließe sich mit Friedrich Balke formulieren, variiert “in Abhängigkeit von der Häufigkeit jener Ereignisse, die von ihm abweichen.” In ihrem “Potential für Unsicherheit” und “Imagination” (Luhmann) ließe sich Mystik als eine hochmoderne semantische Probierform erkennen, eine Abweichung, an der wir lernen könnten, was radikale Alterität bedeutet: “zu verstehen, daß man nicht versteht, was man nicht versteht.” Was gerade nicht heißt, daß wir als Wissenschaftler, die sich mit modernen Erscheinungsformen des Mystischen beschäftigen wollen, auf Unterscheidungen verzichten könnten, sondern daß wir die Komplexität kultureller Phänomene und Beobachtungsebenen (in räumlicher wie in zeitlicher Hinsicht) differenzierter in den Blick nehmen müssen. Mystik und Moderne zusammen zu denken heißt, eine Differenz und ihren spezifischen Mehrwert je situativ im Horizont ihrer kulturellen Möglichkeiten ausloten und für wissenschaftliche Erkenntnisspannungen heuristisch nutzbar machen."
(http://www.mystik.uni-siegen.de/)
Herzliche Grüße von der Arche an Sie. :-)
Zitat "Wolltest du mir gerade sagen, die DDR hätte über Jahrhunderte existiert? Und wolltest du mir sagen, der christliche Glaube wäre heute verbreitetet als beispielsweise vor 100 Jahren?"
Ich wies darauf hin, dass sich das Christentum Jahrhunderte lang gegen den (römischen) Staat behauptete und in der Neuzeit auch die Verfolgungen in der DDR überlebte. Das widerspricht Deiner These, "die Kirchen" könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten - sie setzten sich über Jahrhunderte gegen diesen durch.
Zitat "Ich stimme sofort zusammen mit dir ab, die Kirchen mögen sich bitte auf diese Funktion beschränken und allenfalls soziale Aktivitäten entfalten, die sie 100% aus ihrem eigenen Geld bestreiten."
Liebe Beate, Jahrhunderte, bevor es den deutschen Staat und auch nur die Idee von Parteien gab, unterhielten die Kirchen hier bereits Hospitäler, Schulen, Klöster, Mühlen etc. Und auch heute noch erfreuen sich diese Einrichtungen großer Beliebtheit und das Gejammer ist z.B. riesengroß, wenn die Kirchen Gebäude, Kindergärten oder Schulen aus Finanzgründen schließen. Wichtig aber ist zu verstehen: Auch wenn Religionsgemeinschaften bauen, soziale Einrichtungen betreiben, Musik spielen, Gemeinschaftsveranstaltungen ausrichten, Armenküchen betreiben etc. - so sind sie damit dennoch keine Bauhütten, Sozialwerke, Musikschulen etc., sondern Religionsgemeinschaften, die sich ihr Leben organisieren und andere daran teilhaben lassen. Ob und wie das in Kooperation mit dem Staat zu geschehen hat, hat mit dem Thema dieses Wissenslogs nun wirklich nichts mehr zu tun - da gibt es ganz tolle Ecken im Internet, in denen man über Politik diskutieren kann.
Zitat "Dein Vergleich Religion – Sprache ist mir nicht treffend genug. Mag sein, dass beides etwas ist, was sich zwangsläufig entwickeln musste. Allerdings ist die Sprache für eine Gemeinschaft notwendig. Die Religion ist es nicht."
Wir wiederholen uns. Du konntest mir auf Nachfrage nicht ein einziges Beispiel irgendeiner Menschengesellschaft nennen, die auch nur ein Jahrhundert ohne Religion(en) ausgekommen wäre. Ganz ungerührt aber behauptest Du weiterhin, Religion(en) wären für Gemeinschaft nicht nötig... Entschuldige, aber das ist ein ideologisches Argument ohne Fakt, ohne ein einziges Beispiel. Also: Bitte nenne mir bitte eine erfolgreiche Menschengemeinschaft ohne Religion(en) oder prüfe Deine These(n).
Zitat "Es gibt keinen Grund, aufgrund eines atheistischen Weltbildes religiöse Menschen zu unterdrücken. Es gibt aber sehr wohl Gründe, aufgrund eines religiösen Weltbildes atheistische Menschen zu unterdrücken."
Andersrum wird leider ein Schuh draus. Auch in Demokratien mit 90% Religiösen wie den USA ist es problemlos möglich, konfessionslos oder atheistisch zu sein. Aber in "keinem" Land mit atheistischem Regime herrscht echte Religionsfreiheit. Aber vielleicht sollten wir über das Thema dann weiter diskutieren, wenn Du Dich über die Zustände in China, Nordkorea, Birma, Kuba etc. informiert hast?
Zitat "Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet in einem christlich dominierten Land das schärfste Embryonenschutzgesetz der Welt gilt?"
Nein, warum auch? Jedes Land steht in Traditionen. Lustig, dass Du negative Phänomene bei den Kirchen abzuladen versuchst, die positiven aber nicht. Würdest Du wirklich lieber in Nordkorea oder dem Iran leben? Oder gibt es doch ein paar Sachen, die Dir in Deutschland gefallen - und vielleicht auch mit christlichen Traditionen zu tun haben könnten? Noch einmal der Hinweis: Du verwendest lateinische Buchstaben und ein Deutsch, das Martin Luther geprägt hat. Skandalös...
Zitat "Ja, wenn du das schon als religiöse Institutionen betrachtest ..? Ich meinte doch mehr die Hierarchien mit Papst, Priestern, Bischöfen, ... als Bestimmer."
Glaub mir: Die Tabus einer Stammesmythologie, die Initiationsriten einer Naturreligion und die Anweisungen eines Schamanen können das Leben eines Glaubenden nicht weniger tiefgreifend beeinflussen wie die Predigten von Priestern. Und immerhin ist die Menschheit mitsamt ihrer religiösen Veranlagungen seit tausenden von Generationen evolviert...
Zitat: „Ich wies darauf hin, dass sich das Christentum Jahrhunderte lang gegen den (römischen) Staat behauptete und in der Neuzeit auch die Verfolgungen in der DDR überlebte. Das widerspricht Deiner These, "die Kirchen" könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten“
Ich habe nirgendwo gesagt, die Kirchen könnten sich nur im Bündnis mit dem Staat halten. Die kommen natürlich auch ohne Staat zurecht. Am besten da, wo kein Staat ist und sie selber so zu sagen der Staat sind. Da, wo der Staat als Konkurrenzherrschaft auftaucht, da versuchen sie sich jedoch weitestgehend in diesen hinein zu bohren und ihn so zu infizieren, dass er so wenig wie möglich Konkurrenz für sie darstellt. Und selbst, wenn sich ein Staat als „säkulär“ bezeichnet, wie unserer, merkt man doch, wenn man ihn genauer unter die Lupe nimmt, wie sehr es darin von Kirchenviren wimmelt.
Ja, das Christentum hat sich gegen Vieles behauptet, z.B. auch gegen viele Indianerstämme, die es ausgerottet hat. Eine Religion braucht wohl auch eine gehörige Portion Skrupellosigkeit, um zu überleben, sich gegen andere durchzusetzen. Nicht zuletzt hat es sich auch immer wieder erfolgreich gegen den Atheismus durchgesetzt, da ja gemäß Bibel Atheisten das Allerletzte sind. Sie wurden verfolgt, verbrannt, benachteiligt. Schon aus Angst davor müssen viele Menschen dem Christentum beigetreten sein, nur, damit sie selbst überleben können. Der Atheismus kann natürlich mit so was nicht aufwarten. Der hat kein allgemeinverbindliches Werk, in dem steht, an religiösen Menschen werden wir uns rächen bis in die 7. Generation. Da ist es schon deshalb schwerer, sich durchzusetzen, weil weniger angriffslustig.
Dass du nicht weiter über die Tatsache diskutieren willst, dass der deutsche Staat seine christlichen Kirchen einschließlich ihrer sozialen Einrichtungen jährlich mit 20 Mrd. Euro subventioniert, erkenne ich jetzt einfach mal an. An der Tatsache ändert es jedenfalls nichts.
Zitat: „Du konntest mir auf Nachfrage nicht ein einziges Beispiel irgendeiner Menschengesellschaft nennen, die auch nur ein Jahrhundert ohne Religion(en) ausgekommen wäre. Ganz ungerührt aber behauptest Du weiterhin, Religion(en) wären für Gemeinschaft nicht nötig...“
Warum siehst du den Widerspruch in deiner Schlussfolgerung nicht? Ich weiß ganz ehrlich nicht, ob es eine größere Menschengesellschaft gab, in der es keine Religion gab. Aber es gibt zumindest kleinere Menschengesellschaften. Meine Familie z.B. kommt ganz gut ohne Religion aus. Ebenso die Sportgruppe meines Sohnes. Auch die Bündnisse von Konfessionslosen und Atheisten kommen mit etwas mehr Angehörigen gut ohne diese aus, sowie ein ansehnlicher Anteil von Menschen in unserem Land. Dass es in Zeiten, wo die Menschen einfach noch zu wenig wussten, viele religiöse Menschen gab, leuchtet mir zumindest ein. Man konnte sich eben Vieles nicht erklären. Nun gibt es heute immer noch viele religiöse Menschen, teil auch gut gebildete. Religionen haben die Menschen offenbar so tief geprägt, dass sie nur schwer zu überwinden sind. Womöglich wird es noch mehrere Generationen brauchen, bis sich der Anteil religiöser Menschen auf ein Minimum reduziert hat (meine These!). Schade, dass wir beide dann nicht mehr Bilanz ziehen können. :-)
Zitat: „Auch in Demokratien mit 90% Religiösen wie den USA ist es problemlos möglich, konfessionslos oder atheistisch zu sein. Aber in "keinem" Land mit atheistischem Regime herrscht echte Religionsfreiheit.“
Ich glaube, du verwechselst Kommunismus oder Sozialismus mit Atheismus. Im Prinzip hat das aber wenig miteinander zu tun. Ich habe jetzt mal bei wikipedia ein bisschen zu den von dir benannten Regionen gelesen. Pauschal kann man von denen sagen, dass das Militärstaaten sind, Nordkorea diktatorisch beherrscht. Es geht um die Sicherstellung von Machtansprüchen, welche ganz sicher nicht immer religiös motiviert sein müssen. Teils geht es auch darum, dass die Herrschenden die Massenarmut bekämpfen wollen und dazu ganz sicher keinen menschenfreundlichen Weg gefunden haben. Eine interessante Datei habe ich zu deiner Behauptung, der Atheismus wäre gegenüber der Theismus besonders menschenunfreundlich, gefunden: http://beads.be.ohost.de/taetervolk.pdf
Es gibt Systeme, die sich den Atheismus zu eigen machen und gleichzeitig Menschen unterdrücken - bisweilen auch gezielt religiöse Menschen. Aber das Problem ist da nicht der Atheismus, sondern das System, dessen Teil er ist.
Da du ja Grundlagenforscher bist, nenne mir doch bitte mal einen einzigen Grund, warum ein Atheist allein aufgrund seiner Nichtgläubigkeit an höhere Wesen einen Gläubigen aufgrund seiner Gläubigkeit unterdrücken sollte. Gläubige jedenfalls haben Gründe dazu. Die glauben ja, sie kommen (im Falle der Christen) in die Hölle. Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen. Gepaart mit einer sozialen Ader meinen sie sogar, sie würden ihre nichtgläubigen Mitmenschen retten, indem sie ihnen ihre Lebensweise aufzwingen.
Zitat: „Jedes Land steht in Traditionen. Lustig, dass Du negative Phänomene bei den Kirchen abzuladen versuchst, die positiven aber nicht. Würdest Du wirklich lieber in Nordkorea oder dem Iran leben? Oder gibt es doch ein paar Sachen, die Dir in Deutschland gefallen“
Nein, ich möchte nicht in Nordkorea oder im Iran leben. Ich muss ja nicht von einer Unterdrückung in eine noch schlimmere fliehen. Und ja, es gibt in unserem zumindest halbsäkulären Staat auch Manches, was ich nicht missen will. Das sind allerdings eher Produkte des Humanismus als welche des Theismus. Komm mir jetzt bitte nicht wieder mit den Buchstaben. Ich würde auch in arabisch oder chinesisch schreiben, wenn ich es gelernt hätte.
Welche positiven Sachen haben die Kirchen in unserem Land denn geschaffen, auf die ich keinesfalls verzichten sollte?
Zitat: „Die Tabus einer Stammesmythologie, die Initiationsriten einer Naturreligion und die Anweisungen eines Schamanen können das Leben eines Glaubenden nicht weniger tiefgreifend beeinflussen wie die Predigten von Priestern.“
Nun, wie du schreibst, „das Leben eines Gläubigen“. Aber nicht das Leben eines Nichtgläubigen.
Sicher, wenn jemand etwas wirklich glaubt, wird er sich auch von den zugehörigen Tabus und Mythen beherrschen lassen. Und Schamanenverhalten, wie Trommeln, Gesang, Fasten, Tanz, ... usw. ist sicher ursächlich geeignet, Menschen dafür zu interessieren und zu binden, aber nicht ursächlich, um Menschen auszunutzen.
Zunächst einmal danke für Deinen letzten Beitrag, bei dem ich doch das Gefühl hatte, dass Argumente auch gehört werden. Zur Staat-Kirchen-Finanzierung meinerseits einfach nur der Hinweis, dass diese in den USA strikt verboten ist, was zu einer stärkeren Wettbewerbsorientierung und "mehr" Religiosität in den USA führte. Deswegen ist für mich die politische Diskussion über Finanzfragen religionswissenschaftlich weniger interessant, sowohl das US- wie das deutsche System sind gut untersucht, der Rest ist Bewertung.
Zitat "Da du ja Grundlagenforscher bist, nenne mir doch bitte mal einen einzigen Grund, warum ein Atheist allein aufgrund seiner Nichtgläubigkeit an höhere Wesen einen Gläubigen aufgrund seiner Gläubigkeit unterdrücken sollte."
Er oder sie hält Gläubige gerne für dumm oder gar unterdrückerisch. Wie Du im nächsten Satz ja auch schreibst... (-;
"Gläubige jedenfalls haben Gründe dazu. Die glauben ja, sie kommen (im Falle der Christen) in die Hölle."
Wieso sollte z.B. ich glauben, dass Du in die Hölle kommst? Also, nein, ich glaube das nicht - denn zufälligerweise bin ich der Auffassung, dass Menschen so etwas nicht wissen können bzw. nicht zu entscheiden haben. "Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet."
"Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen."
Warum sollte Er das tun? Wenn ein allmächtiger Gott genau das gewollt hätte, würden alle Menschen glauben. Wenn Du unsere Diskussionen Revue passieren lässt, wirst Du erkennen, dass ich mit Deinem Nichtglauben keinerlei Problem habe, mich aber oft wunder(t)e, was Dich am Glauben anderer Leute so aufregt. Ich respektiere Deinen Nichtglauben und würde mich umgekehrt über den gleichen Respekt für meine Überzeugungen freuen. Wo ist das Problem?
"Gepaart mit einer sozialen Ader meinen sie sogar, sie würden ihre nichtgläubigen Mitmenschen retten, indem sie ihnen ihre Lebensweise aufzwingen."
Liebe Beate, Du forderst in dieser Diskussion massive Veränderungen des Status-Quo, andere Gesetze, eine andere Erziehung für die Kinder auch anderer Leute etc. Ich bin dagegen z.B. schlicht der Meinung, dass es Deine Meinung ist, wie Du Dein Kind erziehst und würde einen Zwang zum Bekenntnisunterricht beispielsweise entschieden ablehnen. Und wenn Du eine Mehrheit gegen das Embryonenschutzgesetz hinter Dir hättest, würde ich das nicht gut finden, aber respektieren. In Berlin hat der rot-rote Senat z.B. religiöse Symbole im öffentlichen Dienst pauschal verboten und damit Zwang auf eine Menge Menschen ausgeübt. Finde ich nicht gut, aber solange die Grund- und Menschenrechte gewahrt sind, ist Mehrheit Mehrheit. Also: Zwingen wirklich immer nur die anderen? Und bin ich dafür verantwortlich, dass jeder von uns mit einigen Forderungen in der Minderheit und mit anderen in der Mehrheit sein dürfte?
Zitat "Komm mir jetzt bitte nicht wieder mit den Buchstaben. Ich würde auch in arabisch oder chinesisch schreiben, wenn ich es gelernt hätte."
Und genau das meine ich: Auch die arabischen und chinesischen Schriften sind zutiefst durch die jeweiligen religiösen Institutionen geprägt worden! Es gab und gibt keine Hochkultur "an den Religionen" vorbei. Religion ist Teil unseres natürlichen und historischen Erbes - wie Sprache und Musik auch. Das nüchtern zu beschreiben sehe ich als meine wissenschaftliche Aufgabe, ob dagegen religiöse oder atheistische Fundamentalisten wettern.
Und weltweit haben die religiös aktiven Menschen auch heute weltweit mehr Kinder, weswegen es Zeiten der Säkularisierung und des religiösen Wiederaufschwungs, nirgendwo aber ein Verschwinden der Religion(en) gab und gibt. Mehr behaupte ich doch gar nicht - und bleibe für jeden empirischen Befund, der konfessionslosen Kinderreichtum im Vergleich zu Religiösen für auch nur eine Gesellschaft und ein Jahrhundert belegt, natürlich offen. (-:
Zitat: „Er oder sie hält Gläubige gerne für dumm oder gar unterdrückerisch.“
Jemanden für dumm halten, ist aber kein Grund zum Unterdrücken. Es sei denn, jemand sucht ohnehin Möglichkeiten, seine Macht auszuspielen und ist auf der Suche nach geeigneten Opfern. Wie findest du den Satz von Karl-Heinz Deschner (ich zitiere aus der Erinnerung): „Kirche ist die Unterdrückung derjenigen, die glauben durch die, die es nicht mehr tun.“ ?
Jemanden für unterdrückerisch halten, das ist allerdings ein Grund, dagegen zu steuern. Allerdings nur soweit, um die Unterdrückung aufzuheben. Allein aufgrund dessen, dass einer an was glaubt, kann er zumindest nicht unterdrückerisch sein. Wenn er aber an was glaubt, was Unterdrückung impliziert und diesen Glauben ernst nimmt, dann wird er unterdrücken.
Zitat: „Wieso sollte z.B. ich glauben, dass Du in die Hölle kommst? ... "Sie glauben auch, ihr Gott rächt sich an Nichtgläubigen." - Warum sollte Er das tun?“
Offensichtlich glaubst du persönlich das nicht. Dann aber glaubst du auch nicht alles, was in der Bibel steht. Dass Atheisten in die Hölle kommen, findest du im Neuen Testament. Dass der christliche Gott sich an Nichtgläubigen rächt, steht gleich im 1. Gebot.
Zitat: „Wenn ein allmächtiger Gott genau das gewollt hätte, würden alle Menschen glauben.“
Hier berührst du das Grundproblem des Glaubens an einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott angesichts der Realität. Die Christenkirchenlogik beharrt aber darauf.
Zitat: „was Dich am Glauben anderer Leute so aufregt. Ich respektiere Deinen Nichtglauben und würde mich umgekehrt über den gleichen Respekt für meine Überzeugungen freuen. Wo ist das Problem?“
Mich regt einzig die Bevormundung und die Unaufrichtigkeit auf. Und ich meine, dass Kinder ein Recht auf Wissen und auf Unversehrtheit haben.
Zitat: „Du forderst in dieser Diskussion massive Veränderungen des Status-Quo, andere Gesetze, eine andere Erziehung für die Kinder auch anderer Leute etc. ... Und wenn Du eine Mehrheit gegen das Embryonenschutzgesetz hinter Dir hättest, würde ich das nicht gut finden, aber respektieren. In Berlin hat der rot-rote Senat z.B. religiöse Symbole im öffentlichen Dienst pauschal verboten ... Zwingen wirklich immer nur die anderen?“
Ich fordere nur solche Veränderungen, die auf die Abschaffung von Bevormundung, Unaufrichtigkeit und auf Missachtung von Kinderrechten abzielen.
Ich kann die Mehrheit für das EschG nicht akzeptieren, weil es hier um Bevormundung geht. Insbesondere um Bevormundung der Mehrheit fruchtbarer Menschen und gewollt Kinderloser gegen die Minderheit unfruchtbarer ungewollt kinderloser Menschen mit ganz speziellen Problemen. Genauso wenig akzeptabel wäre hingegen ein Gesetz, was religiösen Menschen die Fortpflanzung per Repromedizin vorschreibt. Auch, wenn diese in der Minderheit sind.
Das Verbot religiöser Symbole im öffentlichen Dienst hingegen begrüße ich. Der öffentliche Dienst ist eine Plattform, auf der wir uns alle bewegen. Ich empfinde religiöse Symbole als Belästigung. Das Kreuz im Gerichtssaal zeigt vielleicht treffend die christliche Beeinflussung von Gesetzen, rechtfertigt dieses Unrecht jedoch unzulässig. Das Kreuz in der Schule ist eine unzulässige Beeinflussung meines Kindes. Die blutige Jesusfigur ist einfach eklig. Sowas mag ich mir nicht anschauen müssen. Im Gegenzug hängen wir ja im öffentlichen Dienst auch keine atheistischen Symbole auf. Und wir erlauben es nicht, dass Menschen in der Öffentlichkeit nackig rumlaufen (was ganz sicher atheistische Menschen weniger stören würde als religiöse).
Zitat: „Auch die arabischen und chinesischen Schriften sind zutiefst durch die jeweiligen religiösen Institutionen geprägt worden!“
Das sind aber echt Sachen, die mir egal sind. Auch ohne Religionen hätten sich Schrift und Sprache entwickelt. Genauso, wie man ohne den Nationalsozialismus auch Autobahnen gebaut hätte.
Zitat: „und bleibe für jeden empirischen Befund, der konfessionslosen Kinderreichtum im Vergleich zu Religiösen für auch nur eine Gesellschaft und ein Jahrhundert belegt, natürlich offen. (-:“
Ich las das gestern über Norkorea. Verdopplung der Bevölkerung innerhalb der letzten 40 Jahre. Und das ohne Einwanderung und mit weniger Religion. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea unter „Bevölkerung“)
Zitat "Dass Atheisten in die Hölle kommen, findest du im Neuen Testament."
Ach, interessant - das wusste ich gar nicht. Im Neuen Testament soll die Rede von Atheisten sein? Wo denn genau?
"Dass der christliche Gott sich an Nichtgläubigen rächt, steht gleich im 1. Gebot."
Dass sich an die Mitglieder des Sinai-Bundes richtet und in keiner Weise Nichtmitglieder bindet. Deswegen verzichten Juden nicht nur auf Mission, sondern machen Konversionswillige darauf aufmerksam, dass sie danach die biblischen Gebote einhalten müssten, wogegen für Nichtjuden die Noachidischen Gebote ausreichen. Und dort wird Gottesglauben ausdrücklich nicht vorausgesetzt:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...548001/
Und damit Du nicht glaubst, ich würde hier nur individuelle Glaubensweisen vertreten - die offizielle Lehre der katholischen Kirche zur Heilsfrage als Beschluss des II. Vatikanischen Konzils hier:
http://www.uibk.ac.at/...leseraum/html/238.html#16
Dort wird auch Nichtgläubigen ausdrücklich die Heilsmöglichkeit eingeräumt: "Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe."
Also: weder Juden und auch nicht die Kirchen lehren, dass Du als Nichtglaubende "automatisch" in die Hölle kommst. Wer hat Dir denn so etwas erzählt? Ich erschrecke immer wieder darüber, wie verbreitet antireligiöse Zerrbilder aus Unwissenheit und Vorurteilen in weiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit immer noch sind - und wie leicht sie von vielen Menschen geglaubt werden. Mit der sehr viel differenzierteren Wirklichkeit haben auch diese Vorurteile nichts zu tun.
Dass Du auf meine Frage nach einer "erfolgreichen" (!) atheistischen Gesellschaft allen Ernstes die schlimme Diktatur Nordkorea anführst, aus der jährlich Tausende Menschen unter Todesgefahr zu entfliehen versuchen und noch mehr in Lagern sterben, nehme ich jetzt einfach einmal bestürzt zur Kenntnis...
Lieber Michael,
ich werde dir hier auf jeden Fall noch antworten. Leider fehlt mir im Moment die Zeit. ...
Lieber Michael,
Nordkorea habe ich angeführt, weil es dir doch darum ging, wo sich Menschen trotz geringerer Religiosität verstärkt fortpflanzen. Also „Erfolg“ im Sinne von Fortpflanzung, Vermehrung passt doch durchaus.
Zum Neuen Testament und Diskriminierung u.a. auch von Atheisten habe ich sehr ausführlich in Franz Buggles „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ gelesen. Zum Beispiel im Kapitel: „Das große Gewicht des Teufels- und Dämonenglaubens beim Jesus der Evangelien und seine verhängnisvolle Funktion bei der Diskriminierung und Verfolgung von Geisteskranken, Häretikern, Atheisten und Juden.“ Leider lässt sich dieses nicht in wenigen Sätzen wiedergeben. Aber u.a. steht dort:
„Bis heute gilt intensive Abwehr und Ablehnung des Christentums „unter Kennern“ als eines der Kernmerkmale für Besessenheit“ (Literaturhinweise)
„Die offizielle Formel der feierlichen Exkommunikation nach dem Pontificale Romanum bestätigt diese Verbindung der sich vom christlichen Glauben Abwendenden mit dem Teufel ausdrücklich: „Weil N.N. unter dem Einfluss des Teufels vom christlichen Glauben … abgefallen ist …, werde ihm keine Gnade gewährt, er sei verdammt mit dem Teufel und seinen Engeln und allen Verworfenen im ewigen Feuer“ (Literaturhinweis).
„Gott lässt sie der Macht des Irrtums verfallen, so dass sie die Lüge glauben; denn alle müssen gerichtet werden, die nicht die Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben“ (2 Thess. 2; 11,12)
In einem anderen Kapitel ab Seite 121 stehen Auszüge aus kirchlichen Werken, wie z.B. Josef Neuner und Heinrich Roos: „Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung“, worin u.a. steht: „Wer sagt oder glaubt: Die Strafe der bösen Geister und gottlosen Menschen sei nur zeitlich und werde nach bestimmter Zeit ein Ende nehmen, und dann komme eine völlige Wiederherstellung der bösen Geister und gottlosen Menschen, der sei ausgeschlossen.“
Danach steht zur „Augsburgischen Konfession“ der evangelisch-lutherischen Kirche, XVII. Artikel 1-13: „Auch wird gelehret, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten. … Die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und ewige Straf verdammen. …“
Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit. Wie sollten sie sie anders dazu bringen, beizutreten? Wenn sowieso nichts mehr zu retten ist, braucht man ja auch nicht diesem Glauben beitreten, nicht? Und ja, die „Abtrünnigen“ werden dafür ganz besonders verdammt. …
Liebe Beate,
danke für Deine Antwort. Zu Nordkorea nur soviel: Zum einen stehen uns keinerlei Daten zum reproduktiven Verhalten religiöser und nichtreligiöser Nordkoreaner zur Verfügung, zum zweiten dürfte das durch extreme (ausdrücklich atheistisch legitimierte) Unterdrückung geprägte Land kaum repräsentativ für die Evolutionsgeschichte des Menschen stehen...
Zitat "Zum Neuen Testament und Diskriminierung u.a. auch von Atheisten habe ich sehr ausführlich in Franz Buggles „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ gelesen."
Moment mal. Du hast doch weiter oben geschrieben, die Höllenstrafe für Atheisten stehe in der Bibel! Und jetzt zitierst Du Sekundär- bzw. Tertiärliteratur von explizit religionskritischer Seite!? Hand aufs Herz: In der Primärquelle bist Du nicht fündig geworden!?
Zitat "„Bis heute gilt intensive Abwehr und Ablehnung des Christentums „unter Kennern“ als eines der Kernmerkmale für Besessenheit“ (Literaturhinweise)"
Was heißt hier "Kenner"? Was "Ablehnung des Christentums"? Du zitierst hier wieder nur Quellen, die über das Christentum sprechen - nicht repräsentativ aus ihm.
Zitat "„Die offizielle Formel der feierlichen Exkommunikation nach dem Pontificale Romanum bestätigt diese Verbindung der sich vom christlichen Glauben Abwendenden mit dem Teufel ausdrücklich: „Weil N.N. unter dem Einfluss des Teufels vom christlichen Glauben … abgefallen ist …, werde ihm keine Gnade gewährt, er sei verdammt mit dem Teufel und seinen Engeln und allen Verworfenen im ewigen Feuer“ (Literaturhinweis)."
Siehe oben Sinai-Bund: Die Abkehr vom jeweiligen Glauben wird verdammt, nicht aber derjenige, der nie dazugehörte. Übrigens gibt es durchaus fundamentalistische Gruppen in den Weltreligionen, die alle Anders- und Nichtglaubenden in der Hölle sehen. Aber das sind eben nicht "die" Lehren "der" Weltreligionen.
Zitat „Gott lässt sie der Macht des Irrtums verfallen, so dass sie die Lüge glauben; denn alle müssen gerichtet werden, die nicht die Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben“ (2 Thess. 2; 11,12)
Ja, klarer Fall: Wer vor der Wahl zwischen Wahrheit und Ungerechtigkeit steht, sollte sich nach dieser religiösen Aussage für die Wahrheit entscheiden. So what?
"In einem anderen Kapitel ab Seite 121 stehen Auszüge aus kirchlichen Werken, wie z.B. Josef Neuner und Heinrich Roos etc."
Was sagen einige Passagen aus wenigen Werken weniger Autoren über den Glauben von Milliarden Menschen aus?
"Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit."
Nur zu - das ist religiöser Wettbewerb! Atheisten versprechen ja auch, die Welt würde ohne Religion(en) besser - und haben dort, wo sie Regime errichteten, doch nur umso grausamer gewütet. Also, ich stehe da zu unserer freiheitlichen Grundordnung, nach der sowohl religiöse wie nichtreligiöse Menschen frei für ihre jeweiligen Überzeugungen werben dürfen.
"Wie sollten sie sie anders dazu bringen, beizutreten?"
Oh, Religion(en) erfüllen viele Funktionen, die wir wissenschaftlich auch immer besser beschreiben können.
Wusstest Du zum Beispiel, dass auch viele aus dem atheistischen China entkommene Chinesen in den USA religiös werden?
http://religionswissenschaft.twoday.net/...905836/
"Wenn sowieso nichts mehr zu retten ist, braucht man ja auch nicht diesem Glauben beitreten, nicht?"
Es sei noch einmal auf das Judentum oder die Amischen hingewiesen: Beide Gemeinschaften erheben ausdrücklich keinen heilsexklusiven Anspruch, glauben, dass auch Andersglaubende gerettet werden können - und erleben trotzdem jährlich zahlreiche Bewerbungen um Aufnahme. So simpel "Nur bei uns kommst Du in den Himmel" funktioniert die religiöse Welt einfach nicht...
"Und ja, die „Abtrünnigen“ werden dafür ganz besonders verdammt. …"
Naja, immerhin wird nicht auf sie geschossen - wie es das atheistische Regime der DDR mit Fliehenden zu tun pflegte, bevor die tapferen Demonstrationen aus der polnisch-katholischen Solidarnosc und den ostdeutschen Kirchen heraus dem Spuk eine Ende bereiteten und (auch) Religionsfreiheit erkämpften... ;-)
Lieber Michael,
Zitat "Moment mal. Du hast doch weiter oben geschrieben, die Höllenstrafe für Atheisten stehe in der Bibel! Und jetzt zitierst Du Sekundär- bzw. Tertiärliteratur von explizit religionskritischer Seite!?“
Franz Buggle zitiert doch aber aus der Bibel. Und er stellt die Zusammenhänge, dass das auch von führenden Kirchenleuten so verstanden wird, sehr gut dar. Ich bin keine Religionswissenschaftlerin. Warum soll ich erstmal selbst die Primärliteratur abgrasen, ehe ich mich dazu äußern darf? Dazu gibt es doch Bücher, die einem diese Arbeit abnehmen. Das Buch von Buggle ist für mich 100% nachvollziehbar. Ich habe einige seiner Zitate mal in einer Online-Bibel nachgeschaut. Die gibt es wirklich. Ist also nichts ausgedacht.
Zitat: „Was heißt hier "Kenner"? Was "Ablehnung des Christentums"? Du zitierst hier wieder nur Quellen, die über das Christentum sprechen - nicht repräsentativ aus ihm.“
Na und? (siehe oben). Kenner sind Leute, die „vom Fach“ sind. Also Theologen, Religionswissenschaftler. Wolltest du die Literaturhinweise wissen? „Ablehnung des Christentums“ verstehe ich als entweder nicht gläubig (=Atheist) oder andersgläubig.
Zitat "„Die Abkehr vom jeweiligen Glauben wird verdammt, nicht aber derjenige, der nie dazugehörte.“
Das hatten wir schon einige Male. Muss ich hier sicher nicht noch mal erklären. Warum muss man aus deiner Sicht die Abkehr vom Christentum verdammen?
Zitat „Wer vor der Wahl zwischen Wahrheit und Ungerechtigkeit steht, sollte sich nach dieser religiösen Aussage für die Wahrheit entscheiden.“
Da kommt es ganz drauf an, was die mit „Wahrheit“ und „Ungerechtigkeit“ meinen. „Wahrheit“ ist die für Bibel alles, was in ihr drin steht, insbesondere der Glaube an den christlichen Gott. Und „Ungerechtigkeit“ ist für die der Nichtglaube an den christlichen Gott. … Insofern hat jeder seine eigene Wahrheit. Ich z.B. habe mich für die Wahrheit, dass es einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott nicht gibt, entschieden und gegen die Ungerechtigkeit, Kindern so etwas weiß zu machen.
Zitat: "Was sagen einige Passagen aus wenigen Werken weniger Autoren über den Glauben von Milliarden Menschen aus?“
Es ist mir leider nicht möglich, in jedem Posting viele Passagen aus vielen Werken vieler Autoren zu zitieren. Aber das Buch „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“, aus dem ich zitiert habe, hat immerhin über 400 Seiten. Da findest du noch mehr über diesen Glauben. Und selbstverständlich gibt es auch noch viele andere Bücher. Als Religionswissenschaftler sollte dir das wert sein, das mal zu untersuchen. Viele Anhänger des Christentums wissen wirklich nicht, was sie glauben. Das geht schon bei Kleinigkeiten los. Irgendwo gab es mal eine Umfrage, wie viele Gläubige die Bedeutung des Pfingstfestes kennen. Selbst die ist aus eurer Sicht recht finster ausgefallen.
Meine Aussage: "Ja ja, die christlichen Kirchen werben um Nichtgläubige (Mission) und versprechen ihnen mit dem Eintritt in ihren Glauben und in ihre Kirche die ewige Glückseeligkeit."
Deine Antwort: „Nur zu - das ist religiöser Wettbewerb!“
Du hältst es also wirklich für ethisch unbedenklich, mit einer Ideologie hausieren zu gehen und durch zweifelhafte Versprechungen Menschen dazu zu bewegen, dieser Ideologie beizutreten? Wenn du dem freien Wettbewerb in jeder Beziehung zustimmst, dann müsstest du es auch für unbedenklich halten, wenn sich Drogendealer auf die Straße stellen und im Wettbewerb ihre Drogen anpreisen.
Zitat: „Atheisten versprechen ja auch, die Welt würde ohne Religion(en) besser - und haben dort, wo sie Regime errichteten, doch nur umso grausamer gewütet.“
Auch das hatten wir hier schon und es wäre wirklich fair von dir, wenn du dem Atheismus (=Nichtglauben an einen oder mehrere Götter) nicht mehr unterstellst, „grausam zu wüten“. Atheismus hat mit Grausamkeiten nichts zu tun. Grausame Menschen sind dies nicht aufgrund von Atheismus.
Zitat: „Naja, immerhin wird nicht auf sie geschossen - wie es das atheistische Regime der DDR mit Fliehenden zu tun pflegte, …“
Auch dies geschah nicht aufgrund von Atheismus. Es wurde auch nicht geschossen, weil sich jemand vom Atheismus abwenden wollte. Im Christentum hingegen mag zwar weniger geschossen worden sein, dafür hatte man aber die Scheiterhaufen - insbesondere für Nichtgläubige …
Liebe Beate,
noch einmal: Es ist als Religionswissenschaftler überhaupt nicht meine Aufgabe, das Christentum zu verteidigen, sondern die empirischen Befunde zu Religion(en) zu erklären. Dazu gehört z.B. der Hinweis, dass keinesfalls alle Religionsgemeinschaften und schon gar nicht alle Kirchen alle Anders- oder Nichtgläubigen verdammen, dass die meisten vor dem Glaubensabfall warnen, dass religiöse Menschen durchschnittlich mehr Kinder haben und glücklicher sind, dass mit und gegen Religionen sowohl Kriege wie Friedensschlüsse gerechtfertigt werden usw.
Aber wenn Du es dagegen für richtig hältst, verallgemeinerte Aussagen über "die Bibel" oder "das Christentum" grundsätzlich nur auf tendenziöse Sekundärquellen zu stützen, dann steht bei Dir offensichtlich auch nicht das Erkenntnisinteresse im Vordergrund.
Du besteht darauf, dass Atheisten nicht aufgrund ihres Atheismus grausam sein könnten, aber Religiöse stets aufgrund ihrer Religion. Du nimmst selbst zu Recht von Deiner Meinungsfreiheit Gebrauch, vergleichst aber Menschen, die von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, mit Drogendealern. Du beklagst Freiheitsbeschränkungen durch Religion(en), erkennst aber die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien gestern und heute nicht an usw.
Liebe Beate, schon mehrfach habe ich geschrieben - bitte habe Verständnis dafür, dass ich meine Zeit auch hier in den Wissenslogs strikt einteilen und auf ernsthaft empirisch-wissenschaftliche Diskussionen beschränken muss. Es gibt sehr viele Ecken im Internet, wo religiöse oder religionskritische Leute herzhaft gegeneinander polemisieren können - mein Interesse ist das aber nicht und ich muss und werde mich von nun an auf die Beantwortung von Beiträgen beschränken, die wissenschaftlich (also nicht normativ) mit den religionswissenschaftlichen, in "Natur des Glaubens" präsentierten Befunden und Thesen zu tun haben.
Mit den besten Wünschen und herzlichen Grüßen
Michael
Lieber Michael,
ich wollte dir hier gern noch mal antworten. Du hast Recht, wir kommen hier leider nicht weiter. Wir drehen uns hier im Kreis.
Ich habe Verständnis dafür, dass du dich auf wissenschaftliche Diskussionen beschränken willst. Ich finde es nur schade, dass du solche Literatur, die sich wirklich und ernsthaft wissenschaftlich mit Religion auseinander setzt (in diesem Fall sogar mit dem Untertitel: „Eine Streitschrift“), einfach mit dem Begriff „tendenziös“ abstreifst.
Zu diesem Absatz möchte ich noch deine Missverständnisse gerade rücken:
„Du besteht darauf, dass Atheisten nicht aufgrund ihres Atheismus grausam sein könnten, aber Religiöse stets aufgrund ihrer Religion. Du nimmst selbst zu Recht von Deiner Meinungsfreiheit Gebrauch, vergleichst aber Menschen, die von ihrer Religionsfreiheit Gebrauch machen, mit Drogendealern. Du beklagst Freiheitsbeschränkungen durch Religion(en), erkennst aber die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien gestern und heute nicht an usw.“
1. Ich habe nicht gesagt, dass Religiöse stets aufgrund ihrer Religion grausam sein können. Sowohl Atheisten als auch Religiöse, alle Menschen können aus ganz anderen Gründen grausam sein. Nur kann man es eben nicht aufgrund des Atheismus. Aufgrund einer Religion kann man jedoch grausam sein. Z.B., um ein Dogma zu verteidigen oder um seinem Gott zu gehorchen (was man denn jeweils meint, was der Gott wünscht).
2. Ich vergleiche nicht pauschal religiöse Menschen mit Drogendealern. Ich vergleiche für eine Ideologie (und Religion ist eine Ideologie) mit zweifelhaften Versprechungen missionierende Menschen mit Drogendealern. Es ist z.B. eine zweifelhafte Versprechung, wenn jemand zu einem Kranken sagt: „Trete unserem Glauben bei, bete zu unserem Gott und du wirst von deiner Krankheit geheilt oder kommst zu unserem Gott in den Himmel, da ist es schön kuschelig.“ Genauso, wie es eine zweifelhafte Versprechung ist, wenn der Drogendealer sagt: „Kauf meine Drogen und es wird dir gut gehen.“
3. Über „die kirchliche Verankerung des friedlichen Protestes gegen die atheistischen Regime in Osteuropa und Asien“ hatten wir gar nicht diskutiert. Ich glaub das schon, dass Kirchen dagegen protestieren, wenn ihre Religion irgendwo auf der Welt nicht ausgeübt werden kann. Ist ja schön, wenn das in diesem Fall friedlich passiert. Wenn denn auch die Unterstellung, hier würden Menschenrechtsverletzungen „aufgrund“ Atheismus erfolgen, nicht kritiklos hingenommen werden kann. Möglicherweise wäre aber auch ein unfriedlicher Protest der Kirchen kein strategisch kluger Schachzug. …