Die 10 Gebote - bio-logisch?
Die Begegnung mit Dominik Enste, einem gekonnt interdisziplinär denkenden und forschenden Ökonomen des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln, war ein echter Gewinn. Wir lernten uns am Rande einer Tagung kennen, nachdem eine Datenauswertung in 82 Nationen von ihm den Religion-Reproduktion-Zusammenhang bestätigt hatte (siehe hier). Im Lauf des lebendigen Austauschs erwähnte Dominik auch, dass sich laut den Arbeiten einiger Ökonomen 6 der 10 Gebote als wirtschaftlich förderlich entschlüsseln ließen.
Ansatz und Fragestellung faszinierten mich sofort: Wie würden die 10 Gebote auf dem heutigen Stand religionsbiologischer Forschung abschneiden? Eine gemeinsame Einladung von Biologen und Theologen der Universität Gießen für den November bot eine hervorragende Chance, die Ergebnisse dann auch zu präsentieren und zu diskutieren.
Also ging es ran ans Werk, wobei nicht nur die abstrakte Theorie zur Geltung kommen sollte. Dankenswerterweise waren jüdische Freundinnen und Freunde bereit, Forscherfragen zum "Sitz im Leben" der Gebotstradition zu beantworten. Und besonders gerne erinnere mich an Einladungen als teilnehmender Beobachter zu Pessach-, Schawuot- und Sabbatfeiern.
Erwartungen übertroffen
Und meine Erwartungen wurden weit übertroffen. Nicht sechs, sondern alle zehn Gebote erwiesen sich gerade auch in bio-logischer Perspektive als wissenschaftlich beschreibbar "gute Weisung"! Sie fördern genial ausgewogen und in komplexer Interaktion gemeinsame Identität, Kooperation und Kinderreichtum - und ihre rituelle Vergegenwärtigung wird auch ausdrücklich mit der Hervorhebung von Familienrollen (Kinder, Vater, Mutter) verknüpft.
Nach Vortrag und lebendiger Diskussion an der Universität Gießen ist der Vortrag "Die Bio-Logik der 10 Gebote - Warum verbindlicher Glaube nützt" nun auch (ergänzt um einige angefragte Punkte wie Wahrheitsfrage und Zölibat) im Sammelband "Was ist Religion?" zum 400-Jahr-Jubiläum der Justus-Liebig-Universität Gießen erschienen. Und dankenswerterweise waren die Herausgeber einverstanden, dass ich den Text nach Erscheinen auch den Bloglesern als pdf (hier) zur Verfügung stellen durfte. Über Ihr Interesse und Ihre Kommentare würde ich mich natürlich sehr freuen!
Und wer die zehn Gebote nochmal hören will, hier eine recht eigenwillige, kreative Gestaltung auf YouTube:
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der HPD schreibt doch aber auch:
„Spielt die Religion irgendeine Rolle, in den USA oder anderswo? Zu einigen Zeiten und in einigen Orten, ja. Menschen, die überzeugt an eine Religion glauben, die Anhängern sagt, dass sie hingehen und sich vermehren sollen, tun das mit mehr Eifer als Menschen, die das nicht tun. Das mormonische Utah ist eine sehr gute Demonstration dieses Umstands. Aber die Macht des Glaubens, Kinder zu machen, sollte nicht übertrieben werden. Die Wirtschaft und andere Faktoren beeinflussen Gläubige wie jeden anderen. … Jeder denkt, es wäre recht einfach. Aber das ist es nicht. Es ist verdammt kompliziert.“
Und das ist für mich die Kernaussage. Es wird gar nicht abgestritten, dass Religiöse ein paar mehr Kinder bekommen. Man sollte das nur nicht überbewerten.
Die nächste Frage, die man sich stellen könnte, wäre, warum bekommen Religiöse ein paar mehr Kinder? Ist das grundsätzlich auf ihren Glauben zurück zu führen oder auf Sekundärerscheinungen, weil z.B. ihr Glauben in der Gesellschaft besonders gefördert wird. Könnte man Atheisten die gleichen Sekundärbedingungen (z.B. Gemeinschaften, höheres Einkommen, …) bieten und würde damit dann auch höhere Geburtenraten erreichen? Wie sieht es mit den Geburtenraten Religiöser aus, wenn man mal alle die Kinder abzieht, die diese Menschen nur aufgrund ihres Glaubens nicht verhütet und nicht abgetrieben und die diese Menschen eigentlich unglücklicher gemacht haben? - Das ist das, was mich in dem Zusammenhang interessiert.
Und ich wundere mich, warum es dazu offensichtlich keine Untersuchungen gibt bzw. warum du das nicht publizierst. Ich finde, solche Fragen gehören dazu, wenn man Aussagen zum Zusammenhang Religiosität und Anzahl der Kinder trifft. Solange das nicht der Fall ist, werde ich den Eindruck nicht los, dass die Religiosität in Bezug auf die Anzahl der Kinder positiv dargestellt werden soll. (Wenn du es auch immer wieder abstreitest.) Möglicherweise hat man beim hpd ähnliche Bedenken.
Liebe Beate,
Du schriebst: "Es wird gar nicht abgestritten, dass Religiöse ein paar mehr Kinder bekommen. Man sollte das nur nicht überbewerten."
Zunächst einmal bewerte ich auch gar nicht, sondern beschreibe. Und mir geht es um die Evolution der Religiosität und die biologische Evolution funktioniert über Fortpflanzung. Mich wundert, dass doch vermeintlich so "wissenschaftliche" Menschen offensichtlich ein Problem damit haben, sachlich auch den Menschen evolutionsbiologisch zu betrachten. Und niemand anderes als die hpd wählte für ihre Überschrift "Religion macht keine Kinder" - stritt also ab, was ihr offensichtlich weltanschaulich nicht in den Kram passt.
Weiter: "Die nächste Frage, die man sich stellen könnte, wäre, warum bekommen Religiöse ein paar mehr Kinder? Ist das grundsätzlich auf ihren Glauben zurück zu führen oder auf Sekundärerscheinungen, weil z.B. ihr Glauben in der Gesellschaft besonders gefördert wird. Könnte man Atheisten die gleichen Sekundärbedingungen (z.B. Gemeinschaften, höheres Einkommen, …) bieten und würde damit dann auch höhere Geburtenraten erreichen?"
Das sind spannende Fragen - und ich würde mir wünschen, Humanisten würden mitforschen, anstatt sich in Abwehrhaltung gegen Wissenschaft zu begeben.
Konkret können wir z.B. Deine Thesen falsifizieren: Meistens sind es gerade nicht die Religionsgemeinschaften, die staatlich privilegiert werden, sondern bedrängte Minderheiten, die den Reproduktionsvorteil haben. Und die stärksten Effekte haben wir in den USA, in der es gar keine staatliche Kirchenfinanzierung gibt. Auch in der Geschichte erblühten z.B. Juden- und Christentum inmitten von Verfolgungen ihrer polytheistischen Umwelt, z.B. im frühen Rom. Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass nach den bisherigen Daten eine Privilegierung den Religionen eher schadet, weil es sie träge werden lässt. Auch kennen wir bislang keine atheistische Gruppe, die auch nur ein oder zwei Generationen lang vergleichbar erfolgreich gewesen wäre, was gegen einfach ersetzbare Effekte spricht. Es scheint schon der Glaube zu sein, wie Du im Paper dieses Beitrags oder auf
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
einsehen kannst. Dahin tendiert derzeit die Debatte.
Weiter: "Wie sieht es mit den Geburtenraten Religiöser aus, wenn man mal alle die Kinder abzieht, die diese Menschen nur aufgrund ihres Glaubens nicht verhütet und nicht abgetrieben und die diese Menschen eigentlich unglücklicher gemacht haben? - Das ist das, was mich in dem Zusammenhang interessiert."
Dazu kann ich nur sagen: Edgar Dahl, der ja selbst bekennend nichtreligiös ist, hat die Befunde der Glücksforschung in seinem Blog und in einem Spektrum-Artikel dargestellt: Religiöse Menschen sind durchschnittlich glücklicher als säkulare. Auf den Gedanken, Atheisten zu kritisieren, weil sie ihren (wenigen) Kindern diese Glücksquelle nicht erschlossen haben, bin ich noch gar nicht gekommen. Denn mir geht es, wie gesagt, um die naturwissenschaftliche Beschreibung des Evolutionsprozesses.
Zitat: "Und ich wundere mich, warum es dazu offensichtlich keine Untersuchungen gibt bzw. warum du das nicht publizierst."
Hast Du die Daten der Glücksforschung wirklich nicht wahrgenommen? Sie stehen auch hier auf dem Blog und sie sind eindeutig. Religiöse Menschen sind durchschnittlich glücklicher, religiöse Familien durchschnittlich stabiler und größer. Das ist die empirische Situation unter der Maßgabe einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung.
Zitat "Ich finde, solche Fragen gehören dazu, wenn man Aussagen zum Zusammenhang Religiosität und Anzahl der Kinder trifft. Solange das nicht der Fall ist, werde ich den Eindruck nicht los, dass die Religiosität in Bezug auf die Anzahl der Kinder positiv dargestellt werden soll. (Wenn du es auch immer wieder abstreitest.) Möglicherweise hat man beim hpd ähnliche Bedenken."
Seltsam - als Dawkins & Co. Religionen als "Geisteskrankheiten" bezeichnete, fand das kaum jemand unwissenschaftlich. Jetzt aber, da ich nur reale, überprüfbare Daten darstelle, kriegen manche die Krise...
Ob hpd oder sonstwer: Wer für sich Wissenschaftlichkeit in Anspruch nimmt, sollte auch die Größe haben, harte, empirische Fakten zu akzeptieren anstatt unliebsame Befunde auszublenden. Wissenschaft ist doch nicht dazu da, Ideologien zu bestätigen, sondern unsere Erkenntnisse zu erweitern - auch durch Fakten, die uns vielleicht zunächst nicht in den Kram passen.
Selbstverständlich habe ich Edgars Beitrag zur Glücksforschung wahrgenommen. Es handelte sich hier aber um eine einzige Studie mit sehr pauschalen Angaben. Zum Beispiel wurde auch nicht differenziert in gewollt Kinderreiche und ungewollt Kinderreiche. Diese Studie ist nicht ausreichend, um meine Fragen zu beantworten.
Ich habe keine Probleme mit harten Fakten. Ich habe nur manchmal Probleme mit der Interpretation und Darstellung dieser harten Fakten. Ich schätze, dem hpd geht es ähnlich.
Danke, wobei ich Edgar Dahl zugute halte, dass er ausdrücklich mehrere, unabhängige Glücksforscher rezensiert und auch zitiert hat.
Aber es ist in der Tat ein interessantes Phänomen: Wer auf empirische Daten hinweist, die Nutzenfunktionen von Religionen sachlich darstellen, wird der "Voreingenommenheit" bezichtigt...
Naja, was die Glücksforschung angeht, können Du und der hpd ja diese Kritik auch bei Edgar Dahl anbringen. Ich halte seine Recherche und seinen Spektrum-Artikel für fundiert und überzeugend, zumal er die Notwendigkeit weiterer Forschungen selbstverständlich nicht ausschließt, sondern den heutigen Wissensstand darstellt.
@Micha
Wenn ich alles richtig verstanden habe, geht es dir um die Untersuching in wie weit religiöse Lebenskonzepte im Gegensatz zu anderen, sekulären erfolgreich sind. Was mich dabei etwas wundert, ist der Massstab, da ja viele und überhaupt Kinder und Famile keine Lebensziele einer sekulären Gesellschaft mehr sind, somit deren Erfolg wohl auch nicht daran zu messen ist. Ganz im Gegensatz zu religiösen Gruppierungen welche eben Kinder und Familie als Ziel gesetzt haben. Müsstest du also nicht gemeinsamere Ziele finden, die beide Gruppen verfolgen, um daran den "Erfolg" zu messen? Oder zumindest Ziele welcher ausserhalb der Gruppen stehen, wie materielle Entwicklung, Lebensstandard etc.?
PS. Kann sein, dass dieses aber alles gegeben ist, da ich den eigentlichen Text noch nicht gelesen, sondern nur die Blogeinträge und -kommentare hier.
Lieber Jehuda,
schön, dass Du vorbeischaust! Und zu Deiner Frage:
Mir geht es um ein ganz hartes, biologisches Kriterium: den Reproduktionserfolg. Den genetische und dann neurobiologische Veranlagungen werden in der Evolution nur durch Fortpflanzung weitergegeben.
Wenn Du schreibst, dass "ja viele und überhaupt Kinder und Famile keine Lebensziele einer sekulären Gesellschaft mehr sind, somit deren Erfolg wohl auch nicht daran zu messen ist. Ganz im Gegensatz zu religiösen Gruppierungen welche eben Kinder und Familie als Ziel gesetzt haben." - dann ist das genau das zu erklärende Phänomen! Denn dies hieße, dass religiöse Gemeinschaften eine auch biologisch noch weitgehend übersehene Funktion erfüllen und sich die Evolution religiöser Verhaltensmerkmale (auch) naturwissenschaftlich erklären ließe.
Religiosität wäre dann nicht etwa "widernatürlich" oder "dumm", sondern ein Teil des gesamten Naturgeschehens. Und für die Analyse z.B. der 10 Gebote ergäbe sich so eine (weitere) funktionale Dimension.
Übrigens hatte ich vermutet, dass vor allem religiöse Menschen mit dieser wissenschaftlichen Perspektive ein Problem haben könnten. Das ist aber selten eingetreten, viel häufiger stören sich (einige wenige) Atheisten an dem Befund... Mir ist nicht ganz klar, warum, ist doch wissenschaftliche Erkenntnis immer nur vorläufig und also weder Gottesbeweis noch -widerlegung dadurch möglich...
Danke für Deine Frage(n), ich würde mich freuen, wenn Du (auch in Erinnerung an die guten, alten Dol-Zeiten! ;-) ) hin und wieder bei "Natur des Glaubens" vorbei schaust!
@Micha
In deinem Text sprichst du an, dass es keinen Beleg dafür geben, dass Funktionen aus Religionen auch ausserhalb dieses Kontextes erfolgreich wäre.
Das ist erst einmal richtig, aber liegt dieses nicht am normativen Charakter welche hier das Jenseitige einnimmt? Oder anders ausgedrückt, liegt der Erfolg hier nicht mit auch daran, dass diese Funktionen durch ihre jenseitige Begründung dauerhafter und stabiler den Gegebenheiten angepasst werden? Wenn also das Zehnwort von G'tt kommt, kann es vom Menschen zwar angepasst und ausgelegt, aber eben nicht einfach geändert werden. Ganz anders verhält es sich doch da in sekulären Systemen, wo jede Regel ja menschengemacht und bei Bedarf durch eine andere ersetzt werden kann. Dieses Zusammenhang sehe ich auch bei liberaleren religiösen Gruppen, wo im wesentlichen der Mensch eine stärkere Stellung bekommt. Auch hier zeigt sich schon, dass diese Systeme dadurch instabil werden. So gibt es einige Untersuchungen die belegen, dass die Enkel von liberalen(*) Eltern nach einem anderen System leben werden, bei orthodoxen(*) Eltern jedoch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass auch die Enkel noch orthodox sind.
Somit vermute ich, dass durch dieses bewusste und langsame Anpassen des Systems an die Umwelt diese Systeme erfolgreicher sind und die Religion hierdurch nur der Ausgangspunkt für diese Art des Anpassen ist.
*) Christentum, Islam wie Judentum
Ha, nun habe ich verstanden warum du dieses Kriterium verwendest. Da ich allerdings meine grossen Probleme mit Biologismus habe, so dann auch mit diesem Kriterium.
Es wundert mich aber, dass die Kritiker in deinem Blog hier sich bislang daran nicht stören und anführen, dass dieser Biologismus ja zu überwinden sei, Religionen also hier eben doch rückständig seien...
...ja, das finde ich sehr überzeugend gedacht und Du hast den Forschungsansatz m.E. sofort verstanden! Danke! :-)
Die Befunde deuten übrigens genau darauf hin, dass es eben auch das personale Element ist, dass den Geboten die Verbindlichkeit verleiht. Siehe z.B. die experimentellen Befunde eines eigentlich sehr religionskritischen Kollegen hier:
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
Eine "biologistische" Position vertrete ich aber nicht, da ich natürlich nicht behaupte, dass empirische Wissenschaft überhaupt Nichts-Als-Aussagen über Transzendenz treffen kann.
Ein Atheist kann die Befunde also als weiteren Beleg für die umfassende Geltung des Evolutionsprinzips auch für die Funktion und Formation von Religionen gelten lassen. Und ein Glaubender wird sich ggf. bestätigt fühlen, dass sich der Herr (auch) durch seine Schöpfung offenbart und im übrigen die "gute Weisung" tatsächlich der Logik des Lebens entspricht.
Das eine ist wissenschaftliche Beschreibung, das andere weltanschauliche oder religiöse Deutung. Also, kein "-ismus" meinerseits. :-)
@Lutz, 23.05.2008 | 17:11 .....Die Bibel ist Irrtum und Versuch. Das Gehirn ist in der Bibel kein einziges Mal erwähnt, weil man es nicht kannte. Früher hat man Herzen aus Menschen herausgeschnitten, sie Göttern geopfert. Handelte es sich um eine Autorität, hat man das Herz gegessen, um zu werden wie die Autorität.
Das ist durchaus vergleichbar der Zauberei mit Eucharistie. Religion hat ohnehin viel mit Poesie, Kunst, gemeinsam, wobei dann auch Irrationales durch geht. Glauben um des Glauben willen, heißt Verstand in den Müll werfen. Nach einer Herztransplantation sieht das Herz anderes. :-)
Wenigstens so lange bspw. kein Auftrag Gottes erfolgt, Säuglinge zu morden, kann Poesie ja auch schön sein.
Wenn aber ein Wissenschaftler bspw.von auf- und untergehender Sonne spricht, ist hier Schmunzeln.
Wenn jemand äußert, dass er mit der Haut sieht, ist das noch nachvollziehbar.
Denn Wissenschaft, geht mit "greifen" prüfen, begreifen, einher. Verarbeitet wird im Gehirn. Ohne Gefühle ist keiner. Problematisch ist, wenn sie nicht mit dem Verstand überprüft werden, Menschen vorrangig in Wolkenkuckucksheimen (Träumen, Phantasien) leben.
Beate T. 25.05.2008 | 00:35
Geschilderte Eltern ggf. mit dem „Herzen“ ehren, ist eine Zumutung. Erfolgreiche Fortpfanzung kann auch mit Inzest sein. U. a. sind auch solche dann die sogenannten Kuckuckskinder. Rückwirkend stellt man keine daraus sich ergebenden Behinderungen mehr fest.
Biblich wird einiges fragwürdige berichtet. Lot der total besoffen, bei zwei Töchtern Erektion hat, nichts weiß. Dina die mit Liebe vergewaltigt wurde, usw.. Den Begriff Leidenschaft, die Leiden schafft, kannte man wohl nicht. Wenn keiner das Ziel hat, auf dieser oder vergleichbarer Basis unterwürfige Kirchengläubige mit entsprechenden Werten zu schaffen, kann man darüber reden.