Religionsdemografischer Fanpost
Wir sind uns noch nie begegnet, hatten bisher noch keinen Kontakt. Und doch forschten Tomas Frejka und Charles F. Westhoff am Max-Planck-Institut für demografische Forschung parallel an den gleichen Fragestellungen: Beeinflusst Religiosität den menschlichen Reproduktionserfolg? Und sind die Religionen (auch z.B. der Islam) dabei in Bewegung? Dieser "Fanpost" dankt für das tolle Gefühl, nicht mehr alleine zu sein...
1. Beeinflusst Religiosität den menschlichen Reproduktionserfolg?
Wenn Sie bereits einige Zeit Leser von "Natur des Glaubens" sind, kennen Sie womöglich die ALLBUS-Auswertung schon, die wir 2006 an der Universität Tübingen erstellten. Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich stellten damals u.a. fest: Mehr religiöse Praxis geht mit einer höheren Kinderzahl einher.
Tomas Frejka und Charles F. Westhoff fragten zur gleichen Zeit, ob sich die relative Geburtenschwäche Europas im Vergleich zu den USA (auch) aus den unterschiedlichen Religiositätsniveaus ergäben. Und sie fanden den Zusammenhang auf beiden Kontinenten.
In einer Modellschätzung kamen die beiden übrigens zu dem Schluss, dass die Geburtenraten Europas um 13 bis 14% steigen würden, wären die Europäer so religiös wie die atlantischen Verwandten. Das Paper zum Download hier.
2. Ist auch der Islam demografisch in Bewegung?
Eigentlich hatten meine religionsdemografischen Arbeiten vor allem einen evolutionsbiologischen Hintergrund: Ich wollte (und will) erforschen, wie und warum religiöse Fähigkeiten beim Menschen evolvierten. Und unterschiedlicher Reproduktionserfolg ist "der" darwinsche Fitnessindikator schlechthin. Doch die wohl häufigste Frage bei Vorträgen lautete immer wieder: Wie ist das mit den Geburtenraten der Muslime - wird Deutschland islamisch? Also gab es 2007 den gleichnamigen Vortrag (hier für Sie) - und die Antwort ist: Nein. Die Geburtenraten von Muslimen passen sich mit fortschreitender Entwicklung europa- und weltweit denen anderer Weltreligionen an, unter muslimischen Zuwanderern sogar noch schneller als in den Herkunftsländern: Und religiöse Muslime haben mehr, säkulare weniger Kinder, ganz genau so wie unter Christen auch.
Und wieder waren Frejka und Westhoff auf der gleichen Spur gewesen - und das Einzige, was mich ärgerte war, dass ich ihr Paper erst viel später entdeckte. Denn die Forscher hatten europaweite Datenschätze aufgetan, darunter Daten dreier österreichischer Volkszählungen.
Sie sehen auch hier, wie sich die islamischen Geburtenraten von einem höheren Niveau dem allgemeinen Trend annähern - aber auch, wie stark und stabil die reproduktive Bedeutung der Religion(en) bleibt. Und das Paper dazu gibt es hier.
Europa wird nicht islamisch, konfessionslos wird es aber auf Dauer wohl auch nicht. Eher werden wir eine zunehmende Vielfalt und einen (auch demografischen) Wettbewerb der Religionen erleben.
Einen Gruss an die Kollegen!
Schon lange hatte ich mir vorgenommen, Tomas Frejka und Charles F. Westhoff einmal zu mailen. Und genau das werde ich jetzt auch tun. Denn Religionsdemografie macht Freude - vor allem, wenn man sie immer mehr gemeinsam gestalten kann. :-)
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Lieber Herr Blume,
Ich verstehe nicht, wie Sie sich so auf den "reproduktiven Erfolg" einschießen können. Sicher, es ist Ihr Forschungsgebiet und dagegen ist nichts zu sagen. Warum aber den Fokus genau darauf legen? Denn Forschung muß und darf ja im Dienst des Menschen stehen -also im Dienst der Lebenspraxis. Was wollen Sie also eigentlich sagen? Ich weiß, daß Sie sich wieder und wieder zurückziehen, mit dem Hinweis, für die Auswertung der empirischen Daten nicht zuständig zu sein. Sie geben sich gegebenenfalls als Sammler, der sich hinter der Sammlung jeder Zeit zurückziehen kann. Was also wollen Sie sagen? "Seid fruchtbar und mehrt euch?"
Die Korrelation ist schon überzeugend, und der Wirkmechanismus ist auch plausibel. Aber wäre es nicht auch möglich, dass die wahre Einflussgröße auf die Reproduktion die Bildung und Berufstätigkeit der Frauen ist, die dann Reproduktion und Religiosität beeinflussen?
Lieber Herr Hilsebein,
in der Wissenschaft geht es zunächst einmal um Erkenntnis - und ich möchte einen kleinen Beitrag dazu leiten, dass wir besser verstehen, warum und wie der Mensch religiöse Veranlagungen entwickelte.
Die Praxisrelevanz erlebe ich übrigens jeden Tag, da ich ständig Fragen zu beantworten habe, warum Menschen religiös sind, warum diese oder jene Religion diese oder jene Gebote vertritt, wie das Verhältnis von Staat und Religionen, das Menschenrecht der Religionsfreiheit etc. ausgestaltet sein sollte usw. Und da sage ich mal ganz profan: Umso mehr wir über uns selbst wissen, umso besser können wir vielleicht auch miteinander umgehen. Oben sehen Sie zum Beispiel die massiven islamophoben Befürchtungen, denen wohl auch Frejka und Westhoff begegnet sind und die wir mit empirischen Daten aufklären können.
Aber ich gebe Ihnen mit einem kleinen Eingeständnis Recht: Ich würde auch dann forschen, wenn ich keine direkte Praxisrelevanz sehen würde - es steckt sehr viel freudige Neugier, Spaß am Entdecken und Arbeiten mit Kolleginnen und Kollegen darin. :-)
Hallo adenosine,
Du fragtest: "Aber wäre es nicht auch möglich, dass die wahre Einflussgröße auf die Reproduktion die Bildung und Berufstätigkeit der Frauen ist, die dann Reproduktion und Religiosität beeinflussen?"
Das konnten wir sowohl in der ALLBUS-Auswertung wie in der Schweizer Volkszählung bereits ausschließen. Bei ALLBUS ergab sich, dass bei höherer Bildung der Geburtenabstand zwischen Säkularen und Religiösen sogar "zunimmt". Eigentlich auch völlig im Einklang mit der klassischen Demografie: Für Akademiker ist oft jedes Kind mit höheren Finanz-, Options- und Karrierekosten verbunden und daher eine noch intensivere Wertentscheidung als z.B. für eine Familie, für die sich die staatlichen Beihilfen noch lohnen.
Noch deutlicher waren die Befunde der Schweizer Volkszählung: Sowohl Juden wie einige kleinere christliche Gemeinschaften wiesen höhere Bildungs- und leitende Berufsanteile auf als die Konfessionslosen - und hatten doch fast doppelt soviele (!) Kinder! Die Daten sind im Paper zu den 10 Geboten dargestellt, abrufbar hier:
http://www.wissenslogs.de/...10-gebote-bio-logisch
Aber es gibt inzwischen noch eine dritte, unabhängige Studie aus einem außereuropäischen Land, die genau zu diesem Thema forschte und zum gleichen Ergebnis kommt. Die werde ich ebenfalls bald präsentieren, versprochen! :-)
Herzliche Grüße
Michael
Hallo Michael,
ich lese schon länger mit wachsendem Interesse deinen Blog und habe eigentlich eine ganz ähnliche Frage, wie adenosine:
Was ist eigentlich der Mechanismus, den du vermutest und wie gedenkst du ihn zu überprüfen? Aus den demographischen Erhebungen bekommst du ja nur eine Korrelation. Und wie ich in meinem Artikel "Hund im Haus" erwähnt habe, kann man daraus noch nicht direkt auf Mechanismen schließen.
Wenn du nun immer wieder über Evolution schreibst, meinst du dann tatsächlich eine genetische Evolution über Mutation und Auslese? Damit würdest du vermuten, das Religiosität genetisch vererbt wird und Atheismus praktisch durch einen Fehler in der Reproduktion der Gene entsteht. Oder hältst du es für möglich, dass es sich um ein soziologisches Phänomen, also eher um eine Evolution der Wertesysteme handelt. Auch Werte werden ja von der einen Generation auf die nächste weitergegeben. Auch hier haben Eltern den größten direkten Einfluss auf ihre Nachkommen, aber im Gegensatz zur genetischen Evolution spielen auch andere Vorbilder aus der früheren Generation und die Peer-Group entscheidende Rollen.
Ich bin begeistert von deinen Ideen. Es bringt Spaß darüber nachzudenken, aber überzeugt hast du mich noch nicht.
Die Grafik oben zeigt ja, dass die Geburtenraten bei den Türkinnen und Musliminnen immer noch am Fallen ist. Vielleicht ist sie in ein paar Jahren bei der der Deutschen angekommen. Insbesondere, wenn man mal die jungen Menschen herausnimmt, die schon in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben.
Ich hatte vor ein paar Wochen die Bekanntschaft einer Türkin, Mitte dreißig gemacht, die keine Kinder haben wollte. Wir sprachen über das Warum und es kam dabei heraus, dass sie sich darüber freute, heute keine Kinder mehr bekommen zu müssen. Früher war das in ihrer Familie Zwang, heute ist man frei. Es ist so zu sagen die Flucht von einem Extrem in das andere.
Lieber Joachim,
nun, die Evolutionary Religious Studies sind längst ein ganzer Forschungszweig und eigentlich versuche ich (auch) in diesem Blog, verschiedenste Aspekte zu beleuchten, Artikel und Texte zu verlinken usw. Im Rahmen eines Blogs lässt sich das kaum erschöpfend darstellen und diskutieren. Aber gerne leite ich zu bereits besprochenen Passagen über:
So lautete Deine Frage:
"Was ist eigentlich der Mechanismus, den du vermutest und wie gedenkst du ihn zu überprüfen? Aus den demographischen Erhebungen bekommst du ja nur eine Korrelation. Und wie ich in meinem Artikel "Hund im Haus" erwähnt habe, kann man daraus noch nicht direkt auf Mechanismen schließen."
Selbstverständlich, und wir forschen und diskutieren in diesem Bereich immer weiter. Viele Thesen (z.B. Sekundäreffekt von Bildung oder Einkommen, staatlicher Privilegierung o.ä.) konnten wir bereits ausschließen, anderes (z.T. experimentell) festigen. Eine recht umfassende Darstellung um den "Kooperationsvorteil Glauben an übernatürliche Akteure" findest Du hier (oder über den Blog in der 10-Gebote-Diskussion):
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf
...und z.B. aus den Forschungen eines Kollegen der Evolutionspsychologie hier:
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
Zitat: "Wenn du nun immer wieder über Evolution schreibst, meinst du dann tatsächlich eine genetische Evolution über Mutation und Auslese?"
Ja, selbstverständlich. Als guter Naturalist gehe ich natürlich davon aus, dass menschliche Erfahrung und menschliches Verhalten stets (neuro)biologische Grundlagen hat und also evolviert ist. Und wir sehen deutlich, wie aus einfachen Anfängen (Bestattungen) beim frühen Homo Sapiens bis heute eine enorme Komplexitätszunahme da ist. M.E. gibt es kein menschliches Verhalten ohne biologische Grundlagen. Auch Zwillingsstudien legen eine Vererbbarkeit nahe, ganz genau so wie es z.B. bei Musikalität oder Intelligenz der Fall ist (und auch bei diesen Veranlagungen kommt es auch wesentlich auf die kindliche Frühförderung an). Zur Frage Genetik, siehe hier:
http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik
Weiter: "Damit würdest du vermuten, das Religiosität genetisch vererbt wird und Atheismus praktisch durch einen Fehler in der Reproduktion der Gene entsteht."
Ebenso wie Musikalität oder Sprachfähigkeit wird Religiosität einerseits biologisch vererbt, andererseits aber biografisch und soziokulturell ausgeprägt. Ob jemand seine entsprechenden Veranlagungen auch ausprägen kann oder will, ist maßgeblich auch kulturell bedingt. Und, nein, ich vermute bei Atheisten keinen "Defekt", weil Religiosität ja keine Veranlagung ist, die schon beim Frühmenschen voll da war und jetzt "fehlen" würde, sondern die (wohl auch derzeit) erst zunehmend evolviert. Und gerade in den wohlhabenden und freiheitlichen Gesellschaften entscheiden die Menschen zu Recht selbst, wieviel sie zum Genpool kommender Generationen beitragen. Deswegen beobachte ich auch fasziniert einfach, wie sich das menschliche Leben so selbst organisiert.
Zitat "Oder hältst du es für möglich, dass es sich um ein soziologisches Phänomen, also eher um eine Evolution der Wertesysteme handelt."
Ganz klar beides - darin scheint m.E. der adaptive Vorteil zu stecken. Eine völlig fixierte Religionsform kann auf Umweltveränderungen nicht reagieren und wir beobachten, dass sich (erst) im Wettbewerb auch reproduktiv erfolgreiche Strategien immer wieder neu bilden und durchsetzen. Siehe hier:
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf
Zitat "Auch Werte werden ja von der einen Generation auf die nächste weitergegeben. Auch hier haben Eltern den größten direkten Einfluss auf ihre Nachkommen, aber im Gegensatz zur genetischen Evolution spielen auch andere Vorbilder aus der früheren Generation und die Peer-Group entscheidende Rollen."
Genau - und deswegen können sich Wertesysteme auf Umweltveränderungen einstellen. Siehe dazu hier:
http://www.wissenslogs.de/...azer-hayek-konvergenz
Auch hier halte ich mich schlicht an die Analogie zur Musikalität: Niemand bestreitet ernsthaft, dass diese eine biologische Veranlagung ist (z.B. auch bei Vögeln und Walen), deren Formen und Intensität aber sozial ausgeprägt werden.
Du schriebst: "Ich bin begeistert von deinen Ideen. Es bringt Spaß darüber nachzudenken, aber überzeugt hast du mich noch nicht."
Vielen Dank! Es sind aber nicht nur "meine Ideen", wir sind inzwischen Dutzende Forscher verschiedenster Disziplinen und mein Spezialgebiet ist ein Ausschnitt, eben die Religionsdemografie. Auch möchte ich gar nicht von irgendwelchen Wahrheiten "überzeugen", sondern verstehen, also wissenschaftlich arbeiten und diskutieren. Mir scheint, dass wir im interdisziplinären Dialog vor einem neueren und vertiefteren Verständnis von Religion(en) stehen könnten, aber dass auch noch sehr viel zu tun und zu klären ist und sicher noch manche Überraschung auf uns wartet.
Liebe Beate,
danke für Dein Interesse. Und ja:
"Die Grafik oben zeigt ja, dass die Geburtenraten bei den Türkinnen und Musliminnen immer noch am Fallen ist."
Genau! Auch unter den Muslimen gibt es nicht nur Fundamentalismen, sondern Säkularisierungs- und Pluralisierungstendenzen. Die Religionen verhalten sich unter freiheitlichen Bedingungen familienähnlich, differenzieren sich aus. Es besteht also keinen Grund zur Panik vor "dem Islam".
"Vielleicht ist sie in ein paar Jahren bei der der Deutschen angekommen."
Ja - wobei ein wachsender Teil der Musliminnen schlichtweg Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind! Das gilt übrigens längst für die große Mehrheit der muslimischen Kinder: Das sind weder Zuwanderer noch Eingebürgerte, sondern von Geburt an Deutsche (mit verschiedenster Herkunft).
Wobei "die deutschen Geburtenraten" aber natürlich genau die Spreizung aufzeigen: Religiöse haben weiterhin mehr, Säkulare weniger Kinder. Das gilt unter Juden, Christen, Muslimen, Hindus usw. gleichermaßen. Alle Weltreligionen haben pronatale Botschaften - sonst wären sie gar nicht erst Weltreligionen geworden.
"Insbesondere, wenn man mal die jungen Menschen herausnimmt, die schon in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben."
Ja, und auch in der islamischen Welt selbst fallen die Geburtenraten, im Iran, auf dem Balkan und in der Türkei auch schon unter die Bestandserhaltungsgrenze.
"Ich hatte vor ein paar Wochen die Bekanntschaft einer Türkin, Mitte dreißig gemacht, die keine Kinder haben wollte. Wir sprachen über das Warum und es kam dabei heraus, dass sie sich darüber freute, heute keine Kinder mehr bekommen zu müssen. Früher war das in ihrer Familie Zwang, heute ist man frei. Es ist so zu sagen die Flucht von einem Extrem in das andere."
Exakt! Ganz genau so, wie auf gesellschaftliche, familiären und bzw. oder staatskirchlichen Zwang in den meisten christlichen Ländern eine Phase der Säkularisierung folgte, erleben wir das derzeit z.B. auch im Iran, in dem sich die Menschen empört von der Staatsreligion abwenden. Moderne und Religiosität entfalten sich m.E. (nur) in wohlhabenden Gesellschaften nur dort, wo positive "und" negative Religionsfreiheit besteht und ein lebendiger Wettbewerb freiwilliger Vergemeinschaftungen entsteht. Siehe USA, Indien, Lateinamerika und beginnend auch Europa.
Lieber Michael,
vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Mir ist natürlich klar, dass ein Blogeintrag immer nur einen klar umrissenen Aspekt enthalten kann und damit wissenschaftlichen Ansprüchen nie ganz gerecht werden kann.
Noch eine Anmerkung zu deine Antworten, die mir besonders wichtig scheint:
"Auch möchte ich gar nicht von irgendwelchen Wahrheiten "überzeugen", sondern verstehen, also wissenschaftlich arbeiten und diskutieren."
Darin sehe ich keinen Widerspruch. Eine überzeugende Theorie ist für mich eine, wie wissenschaftlich erarbeitet ist und zur Diskussion gestellt wird. Andernfalls würde ich das Wort "überreden" wählen.
Was mich nicht ganz überzeugt, ist die Analogie zur Musikalität. Ist denn Religiosität wirklich eine eigenständige Fähigkeit, oder ist nicht vielmehr jeder zur Religiosität fähig, der auch zum Diskutieren und Philosophieren fähig ist?
Du schreibst: "Als guter Naturalist gehe ich natürlich davon aus, dass menschliche Erfahrung und menschliches Verhalten stets (neuro)biologische Grundlagen hat und also evolviert ist. Und wir sehen deutlich, wie aus einfachen Anfängen (Bestattungen) beim frühen Homo Sapiens bis heute eine enorme Komplexitätszunahme da ist."
Diese Entwicklung ist aber erst nach Entstehung der Sprache, ja sogar der Schrift (oder sinntragende Malerei) zu beobachten. Auf dieser Stufe war der mensch also bereits in der Lage, Ideen und Ansichten zu tradieren und weiterzuentwickeln, die nicht im Genom verschlüsselt sind.
Und damit verlasse ich nicht den Boden des Naturalismus: Die Ideen werden von Generation zu Generation weitergegeben und gewinnen dabei an Komplexität. Sie werden stets von Menschen, die zum logischen Denken und Spekulieren fähig sind, bearbeitet und durch Wort und Schrift bewahrt. Sie sind Teil einer Entwicklung der Gesellschaft aber nicht notwendig von genetischer Entwicklung in vergleichbarem Ausmaß begleitet.
Die neurobiologische Grundlage der Religion könnte bereits beim Aufkommen der ersten religiösen Handlungen vollkommen entwickelt gewesen sein.
Hallo Michael!
Dein Blog ist für mich immer wieder interessant. Was hältst du von der Annahme dass Religionen selber der Evolution unterworfen sind? Ich meine im Sinne von Anpassung und "Survival of the fittest". Jede Religion hat Merkmale, und natürlich gibt es Merkmale, die einer Verbreitung förderlich sind und solche die ihr entgegenstehen.
Zum Beispiel denke ich dass die Ablehnung von Verhütungsmitteln sicherlich der Verbreitung hilft. Ebenso die Verpflichtung, Kinder so früh wie möglich einzubeziehen.
Das Zölibat ist denke ich eher ein Negativpunkt für die Verbreitung. Ich fände es interessant, Merkmale von Religionen unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten zu diskutieren. Wie zum Beispiel wirkt sich die Rolle der Frau in der Religion auf den reproduktiven Erfolg aus?
Lieber Joachim,
vielen Dank für Dein Interesse und die guten Anmerkungen, auf die ich gerne eingehe!
"Darin sehe ich keinen Widerspruch. Eine überzeugende Theorie ist für mich eine, wie wissenschaftlich erarbeitet ist und zur Diskussion gestellt wird. Andernfalls würde ich das Wort "überreden" wählen."
Ja, dann meinen wir das Gleiche. Ganz genau. :-)
"Was mich nicht ganz überzeugt, ist die Analogie zur Musikalität. Ist denn Religiosität wirklich eine eigenständige Fähigkeit, oder ist nicht vielmehr jeder zur Religiosität fähig, der auch zum Diskutieren und Philosophieren fähig ist?"
Naja, auch Musikalität ist ja ein Fähigkeitenbündel, in dem sensorische, motorische, intellektuelle, ggf. sprachliche u.a. Fähigkeiten zu einem Bündel verknüpft sind. Und wir finden Musikalität ja auch schon bei anderen Vögeln und Säugetieren, Paar- und Gruppengesänge z.B. bei Primaten. Und auch im Wortschatz wird die Paarung immer wieder hergestellt, z.B.: Menschen hören Gottes Wort (oder nicht), es schlägt bei ihnen eine Saite an (oder nicht), sie finden es stimmig (oder nicht), es harmoniert mit ihrem Herzen (oder nicht), sie singen und tanzen den Ahnen und Göttern oder sind "religiös unmusikalisch" (so Max Weber, Religions- und Musiksoziologe) usw.
Aber ich würde Dir in der Vermutung zustimmen, dass Religiosität als Beiprodukt aus anderen Gehirnfunktionen exaptiert sein könnte.
"Diese Entwicklung ist aber erst nach Entstehung der Sprache, ja sogar der Schrift (oder sinntragende Malerei) zu beobachten."
Die ältesten Spuren auf religiöses Verhalten haben wir aus der mittleren Altsteinzeit: Bestattungen. Und von dort aus eine beständige Komplexitätszunahme. Sprache und Musik war da sicher schon da, Malerei ist bisher nicht belegt.
Aber, ein Schmankerl: Konvergent zu Homo Sapiens haben wir die Komplexitätszunahme von Bestattungen auch bei Homo Neanderthalensis...
"Auf dieser Stufe war der mensch also bereits in der Lage, Ideen und Ansichten zu tradieren und weiterzuentwickeln, die nicht im Genom verschlüsselt sind."
Wobei Mythologien nicht völlig willkürlich konstruiert und tradiert werden, das ist das Forschungsgebiet von Pascal Boyer:
http://www.wissenslogs.de/...es-glaubens-frankfurt
"Und damit verlasse ich nicht den Boden des Naturalismus: Die Ideen werden von Generation zu Generation weitergegeben und gewinnen dabei an Komplexität. Sie werden stets von Menschen, die zum logischen Denken und Spekulieren fähig sind, bearbeitet und durch Wort und Schrift bewahrt. Sie sind Teil einer Entwicklung der Gesellschaft aber nicht notwendig von genetischer Entwicklung in vergleichbarem Ausmaß begleitet."
Ja, bin ich völlig einverstanden. Der Schlüssel ist natürlich der Terminus "vergleichbares Ausmaß", also die Stärke des genetischen Verhaltensanteils. Aber das ist eine empirisch zu klärende Frage, mit einigen ersten Hinweisen (auch z.B. Dean Hamer). Hast Du Bouchard dazu angeschaut?
http://www.wissenslogs.de/...der-verhaltensgenetik
"Die neurobiologische Grundlage der Religion könnte bereits beim Aufkommen der ersten religiösen Handlungen vollkommen entwickelt gewesen sein."
Ja, das ist denkbar. Die Komplexitätszunahme haben wir aber schon vor der Bevölkerungszunahme, sie könnte aber ggf. auch durch eine kulturelle Akkumulation erklärt werden. Da bin ich ganz offen.
Einige Kollegen und ich sprechen da übrigens von "biokultureller Evolution", wobei wir natürlich noch offen sind, wie stark je der biologische bzw. kulturelle Anteil hineinspielt. Da wird noch sehr, sehr viel Forschung zu leisten sein.
Aber "dass" es diesen Effekt und einen messbaren Reproduktionsvorteil durch Religiosität gibt, ist eben mein Forschungsschwerpunkt und kleiner Beitrag zum interdisziplinären Konzert.
:-)
Danke nochmal für Dein Interesse und die wirklich guten Gedanken! Ich sehe, Du bist im Thema drin und fit!
Lieber Arnd,
danke auch Dir für das Interesse und die durchdachten Fragen!
"Dein Blog ist für mich immer wieder interessant. Was hältst du von der Annahme dass Religionen selber der Evolution unterworfen sind? Ich meine im Sinne von Anpassung und "Survival of the fittest". Jede Religion hat Merkmale, und natürlich gibt es Merkmale, die einer Verbreitung förderlich sind und solche die ihr entgegenstehen."
Ja, das sehe ich so, ebenso wie z.B. E.O. Wilson und D.S. Wilson und Vertreter der Theorie(n) vom religiösen Markt!
Übrigens findest Du diesen Gedanken schon bei Adam Smith, Wealth of Nations, 18. Jahrhundert. Er argumentierte auf dieser Basis für Religionsfreiheit, denn nur im "Wettbewerb um die Vermehrung" würden sich die Religionen wirklich anstrengen und zugleich eine Vermischung staatlicher und religiöser Angelegenheiten verhindert.
Ein Artikel genau dazu gefällig?
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf
"Zum Beispiel denke ich dass die Ablehnung von Verhütungsmitteln sicherlich der Verbreitung hilft. Ebenso die Verpflichtung, Kinder so früh wie möglich einzubeziehen."
Ja, wobei Überforderungen wiederum zu schaden scheinen, z.B. derzeit bei der Neuapostolischen Kirche beobachtbar. Wenn Religionsgemeinschaften viele Kinder haben wollen, müssen sie die Familien wohl auch konkret unterstützen, z.B. durch Bildungs-, Betreuungs- und Hilfseinrichtungen.
"Das Zölibat ist denke ich eher ein Negativpunkt für die Verbreitung. Ich fände es interessant, Merkmale von Religionen unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten zu diskutieren."
Wobei wir Hinweise haben, dass auch das Zölibat unter bestimmten Umständen über Verwandtenselektion und Ringtausch adaptiv sein kann. Siehe z.B. hier, hinten:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf
"Wie zum Beispiel wirkt sich die Rolle der Frau in der Religion auf den reproduktiven Erfolg aus?"
Sie ist völlig unterschätzt! Und auch für Dich, Joachim, unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten (sexuelle Selektion!) sicher interessant. Einen ersten Beitrag (auch mit empirischen Daten) dazu hier:
http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm
Herzlichen Dank fürs Mitlesen und die durchdachten Anregungen & Fragen!
Lieber Michael,
Du hast geschrieben:
"Übrigens findest Du diesen Gedanken schon bei Adam Smith, Wealth of Nations, 18. Jahrhundert. Er argumentierte auf dieser Basis für Religionsfreiheit, denn nur im "Wettbewerb um die Vermehrung" würden sich die Religionen wirklich anstrengen und zugleich eine Vermischung staatlicher und religiöser Angelegenheiten verhindert."
Vielen Dank für deine tolle Antwort. Für (weitgehend) vollkommene Religionsfreiheit gibt es ein tolles Beispiel, die USA. Dort müssen sich Religionen sehr stark um ihr "Marketing" kümmern, und sie tuen dies mit großem Erfolg!
Dort wo die Religionen weitgehend staatlich sind, wird anscheinend die Anzahl der streng Gläubigen immer geringer (stimmt das? Gibt es dazu Untersuchungen?). Ich habe gelesen, dass zum Beispiel im Iran, seit der Islam "an der Macht" ist, die Moscheen immer leerer werden. Und hier in Deutschland ist dies ja schon seit langem so, zumindest in den beiden "Staatsreligionen".
In den USA hingegen sind die Religionen inzwischen so erfolgreich, dass der säkulare Staat gefährdet ist. Die Kreationismus-Debatte ist ein gutes Beispiel. Jeder Präsidentschaftskandidat der eine Chance haben will muss auch ein gläubiger Christ sein. Ich finde das ist eine gefährliche Entwicklung. Die Freiheit der Religion trägt also eher zur Vermischung von Staat und Religion bei, langfristig gesehen.
...danach sieht es aus! Ich glaube, an dem Dir oben empfohlenen Artikel dürfest Du viel Freude haben! :-)
Und, ja, letztlich stellt sich damit die Frage, wohin wir längerfristig wollen. Staatskirchen ersticken Religiosität (siehe Iran, "das Land der leeren Moscheen", aber auch viele europäische Länder, in denen nach der Freiheit die früheren Monopolkirche(n) erst einmal in Scharen verlassen wurden).
Ein streng getrennter, religiöser Markt wie in den USA begünstigt u.U. fundamentalistische Gruppen.
Vielleicht ist der deutsche Weg - Religionsfreiheit und Staat-Kirchen-Unterscheidung, dabei aber auch Kooperation- mittel- und längerfristig doch viel besser als sein Ruf?
Wie gesagt:
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13362-544-1-30.pdf
Und viel Spaß dabei, ich habe den Eindruck, hier konvergieren die Beobachtungen! :-)
Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein? Ich meine, irgendwie beseitigt mussten die toten Menschen ja werden. Und da sie über der Erde ziemlich stanken, hat man sich vielleicht dazu entschieden, sie einzubuddeln. Ein paar Rituale dazu machen erstmal noch keine Religiosität. Man nimmt eben Abschied von seinem Angehörigen. Ich würde mir für die Verabschiedung eines meiner Angehörigen auch was Besonderes ausdenken. Damit habe ich noch keine religiöse Handlung vollzogen.
Religionen sind mitunder eine von den Hauptstrukturen unserer Geselschaften, welche uns regieren, gleich wie seculat der Staat uns erscheint, wo wir leben. Sie ermutigen uns so zu vermehren, was das Zeug haelt,weil sie meinen dass, das Leben das Geschenck Gottes sei; und hier liegt das tragische Problem: wir leben in einer biologischen Welt, wo unsere Zahl eine oberste Grenze haben muss und schaffen falsche religioese, wo wir unbegrenzt uns vermehren duerfen;dann wundern wir uns, warum die Naturzerstoert wird; feiern jedoch den internationalen Umwelttag gemeinsam und alles ist dann wieder zurechtgebogen!!!
"Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein?"
Ich habe gedacht, es ist doch ganz gut, auch hier was dazu zu schreiben. Weitergehend in "Libertarian":
http://www.wissenslogs.de/...immel/page/6#comments
Klar: Ordentliche Bestattungen (in der Steinzeit) sind noch kein Beleg für religiöse Vorstellungen.
Auch Rituale können des öfteren nicht-religiös interpretiert werden.
Aber: wenn die bei alten Bestattungs-Funden erhebbaren Rituale über ein größeres Verbreitungsgebiet und einen größeren Zeitraum nach dem gleichen Strickmuster gestaltet sind, dann liegt der Begriff Religion schon sehr nahe. Dann ist es mehr als "Ein paar Rituale..."
Zunächst einmal ist es: Gleiche Kultur oder (siehe Grabbeigaben) gleiche Zivilisationsebene. Aber welche Vorstellungen, Geschichten, Rituale ff prägten die Kultur nach gleichem Muster? Und warum gibt man was ins Grab mit? Wenn da irgendwie ein Bündel von Ritualen und eine gemeinsame Linie erkennbar ist, definiert man es doch zumeist als Religion.
Vielleicht ist diese Definition zu vorschnell und zu bequem? Daran könnte man weiterdenken; aber dazu müsste auch der gängige Religionsbegriff immer wieder geklärt werden. Siehe den angezeigten Beitrag in "Libertarian".
Basty
Du fragtest: "Warum eigentlich sollen Bestattungen was Religiöses sein? Ich meine, irgendwie beseitigt mussten die toten Menschen ja werden."
Darwin folgend definiere ich Religiosität als Glauben an und Verhalten zu übernatürlichen Akteuren. Tiere und auch die frühen Menschen ließen Kadaver (ggf. nach einer Trauerphase) einfach liegen. Erst bei Homo Sapiens und parallel (ggf. sogar etwas früher!) beim Homo Neanderthalensis treffen wir auf zielgerichtete Handlungen, die auf die geglaubte Weiterexistenz des Toten verweisen: aufwändige Deponierungen, Grabbeigaben, Mehrfachbestattungen. Die Lebenden blieben mit den Toten in einer Interaktion - und erfüllen damit die Definition von Religiosität.
Zitat "Und da sie über der Erde ziemlich stanken, hat man sich vielleicht dazu entschieden, sie einzubuddeln."
Zum einen waren die Menschen ja noch nicht seßhaft und hatten Jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt. Gerade das aber tun Bestattungen nicht: Tote oder Teile davon (z.B. Schädel) werden bewusst in der Nähe der Lebenden deponiert (z.B. Wohnhöhlen), konserviert, mitgenommen, mit kostbaren Grabbeigaben (Werkzeuge, Schmuck) versehen. "Entsorgung" wäre das Gegenteil davon!
Zitat "Ein paar Rituale dazu machen erstmal noch keine Religiosität. Man nimmt eben Abschied von seinem Angehörigen."
Interessant dabei ist, dass es bis heute weniger um das Nachtrauern des Toten geht, sondern mehr darum, dass er oder sie befriedigt werden, nicht wiederkommt. Tote, die wiederkehren, an den Lebenden Rache nehmen etc. gehören zu den weltweiten Mythen und die Rituale sichern nicht nur ihr Glück im Jenseits, sondern auch das Glück der Lebenden im Diesseits. Noch bei heutigen Jägern und Sammlern stehen die Ahnen in engster Verbindung mit den Geschicken des eigenen Lebens - sie sind übernatürliche Akteure per se!
Zitat "Ich würde mir für die Verabschiedung eines meiner Angehörigen auch was Besonderes ausdenken. Damit habe ich noch keine religiöse Handlung vollzogen."
Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt? Genau diese Frage hat übrigens Jesse Bering zu einem der innovativsten Religion-Evolution-Forscher gemacht!
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
Meine Vermutung ist: die Anfangs spontane Assoziation von Toten mit "Hinweisen" auf Weiterleben (Erinnerungen, Ratschläge, Trauer, Krankheiten etc.) dürfte zu den Grundbausteinen verbindlicher Religiosität gehört haben und uns über die Tausenden von Generationen hinweg biologisch "in Fleisch und Blut" übergegangen sein.
Deswegen fänden es auch die meisten Atheisten empörend, wenn Leichen einfach weggeworfen würden und trotz aller Aufklärung gruseln wir uns auf Friedhöfen und vor Geistern, Flüchen aus dem Jenseits etc.
Zitat: „Zum einen waren die Menschen ja noch nicht sesshaft und hatten jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt.“
Nun, irgendwann muss ja dieser Bewusstseinssprung passiert sein. Gut, nicht sesshafte Menschen haben den Gestank der Toten nicht in der Nase, wenn sie weiter ziehen. Also, haben sie vielleicht mit dem Begraben begonnen, als sie sesshaft wurden.
Die kostbaren Grabbeigaben könnten hingegen schon ein Indiz dafür sein, dass sich Menschen daraus einen Vorteil versprachen. Ich zumindest käme nicht auf den Gedanken, meinem Angehörigen so was mit ins Grab zu legen, weil ich das für ineffektiv halte. Allenfalls einen bestimmten materiell weniger wertvollen Gegenstand, den sich der Angehörige vielleicht gewünscht hat oder mit dem er sehr verbunden war, könnte ich mir vorstellen, dazu zu legen. Wobei ich meine Angehörigen - sofern sie nicht ausdrücklich was anderes gewünscht haben - sowieso lieber verbrennen lassen und im Garten verstreuen würde. (=kostengünstigste Alternative und - haha - derjenige ist „bei mir“ bzw. in meinen Radieschen oder Möhren drin.)
Zitat: „Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt?“
Ich fühle das nicht so als Verpflichtung, sondern mehr als Achtung. Klar merkt es der Tote nicht mehr. Aber erstmal zeige ich allen anderen Angehörigen, wie ich es auch mit ihnen machen würde. Die sollen sich also bei mir sicher sein, dass ich sie über den Tod hinaus respektiere. - Und dann tu ich es ja auch für mich selbst. Man versucht sich mit solchen Ritualen selbst zu trösten, weil man ja auch in den meisten Fällen seine Angehörigen wirklich geachtet hat. Auf den Gedanken, dass ein Toter sich an mir rächen oder auch mir einen Gefallen tun könnte, bin ich ehrlichen Herzens noch nie gekommen. Ich habe auch noch nie von so was geträumt. Wenn mein Verhalten wirklich auf solche Vorstellungen zurück zu führen sein sollte, muss es wirklich sehr gut getarnt sein.
Ich beobachte bei manchen anderen Menschen allerdings, dass die einen Kult mit ihren toten Angehörigen betreiben, den ich nicht betreiben würde. Ich würde nicht regelmäßig zu dem Grab hingehen und Blumen drauf stellen. Ich würde auch nicht teure Zeitungsannoncen schalten. Ich glaube, das tun viele Menschen nur, um gesellschaftliche Anerkennung zu ernten bzw. sich des Hinterherredens von anderen Menschen zu entziehen. „Wie kann man nur …“ Ich kann auf solche gesellschaftliche Anerkennung pfeifen bzw. wohne ich ja in der Großstadt, wo sich da eh keiner drum schert. Mir ist es wichtiger, den bestimmten Menschen im Herzen zu behalten, als mit meinem Getue nach außen zu glänzen.
Kann natürlich sein, dass das vor tausenden von Jahren auch schon so war. Wer seinem Angehörigen das teuerste Zeug mit ins Grab gepackt hat, hat die größte gesellschaftliche Anerkennung geerntet.
Zitat: „Zum einen waren die Menschen ja noch nicht sesshaft und hatten jahrhunderttausende zuvor Leichen einfach zurück gelassen oder abgelegt.“
Nun, irgendwann muss ja dieser Bewusstseinssprung passiert sein. Gut, nicht sesshafte Menschen haben den Gestank der Toten nicht in der Nase, wenn sie weiter ziehen. Also, haben sie vielleicht mit dem Begraben begonnen, als sie sesshaft wurden.
Die kostbaren Grabbeigaben könnten hingegen schon ein Indiz dafür sein, dass sich Menschen daraus einen Vorteil versprachen. Ich zumindest käme nicht auf den Gedanken, meinem Angehörigen so was mit ins Grab zu legen, weil ich das für ineffektiv halte. Allenfalls einen bestimmten materiell weniger wertvollen Gegenstand, den sich der Angehörige vielleicht gewünscht hat oder mit dem er sehr verbunden war, könnte ich mir vorstellen, dazu zu legen. Wobei ich meine Angehörigen - sofern sie nicht ausdrücklich was anderes gewünscht haben - sowieso lieber verbrennen lassen und im Garten verstreuen würde. (=kostengünstigste Alternative und - haha - derjenige ist „bei mir“ bzw. in meinen Radieschen oder Möhren drin.)
Zitat: „Frage Dich selber, warum Du das machen würdest. Warum fühlen wir eine "Verpflichtung" gegenüber Toten selbst dann, wenn wir felsenfest davon überzeugt sind, dass es diese gar nicht mehr gibt?“
Ich fühle das nicht so als Verpflichtung, sondern mehr als Achtung. Klar merkt es der Tote nicht mehr. Aber erstmal zeige ich allen anderen Angehörigen, wie ich es auch mit ihnen machen würde. Die sollen sich also bei mir sicher sein, dass ich sie über den Tod hinaus respektiere. - Und dann tu ich es ja auch für mich selbst. Man versucht sich mit solchen Ritualen selbst zu trösten, weil man ja auch in den meisten Fällen seine Angehörigen wirklich geachtet hat. Auf den Gedanken, dass ein Toter sich an mir rächen oder auch mir einen Gefallen tun könnte, bin ich ehrlichen Herzens noch nie gekommen. Ich habe auch noch nie von so was geträumt. Wenn mein Verhalten wirklich auf solche Vorstellungen zurück zu führen sein sollte, muss es wirklich sehr gut getarnt sein.
Ich beobachte bei manchen anderen Menschen allerdings, dass die einen Kult mit ihren toten Angehörigen betreiben, den ich nicht betreiben würde. Ich würde nicht regelmäßig zu dem Grab hingehen und Blumen drauf stellen. Ich würde auch nicht teure Zeitungsannoncen schalten. Ich glaube, das tun viele Menschen nur, um gesellschaftliche Anerkennung zu ernten bzw. sich des Hinterherredens von anderen Menschen zu entziehen. „Wie kann man nur …“ Ich kann auf solche gesellschaftliche Anerkennung pfeifen bzw. wohne ich ja in der Großstadt, wo sich da eh keiner drum schert. Mir ist es wichtiger, den bestimmten Menschen im Herzen zu behalten, als mit meinem Getue nach außen zu glänzen.
Kann natürlich sein, dass das vor tausenden von Jahren auch schon so war. Wer seinem Angehörigen das teuerste Zeug mit ins Grab gepackt hat, hat die größte gesellschaftliche Anerkennung geerntet.