Homo Sapiens evolvierte Religiosität. Und auch der Neandertaler.
Das Darwinjahr steckt voller Überraschungen: Nachdem viele religiöse wie religionskritische Beobachter lange eine vermeintlich prinzipielle Gegnerschaft zwischen Evolutionstheorie und Religion(en) vermutet haben, wandelt sich derzeit die Debatte. Wissenschaftler entdecken, dass Religiosität ein Teil der menschlichen Natur ist. Und auch der Neandertaler evolvierte sie! Eine Beobachtung zum 200ten Geburtstag von Charles Darwin und dem heute verkündeten Durchbruch des Leipziger Max-Planck-Instituts für Anthropologie bei der DNA-Sequenzierung des Neandertalers.
Evolution & Religion - ein Widerspruch?
In seinem Werk "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" (deutsche Erstfassung 1875 hier online) vermutete Charles Darwin bereits, dass sich auch Religiosität über biologischen Erfolg zu einem Teil der Natur des Menschen entwickelt habe, ggf. weiter entwickeln werde. Er formulierte sogar schon mehrere, lose Hypothesen zur Evolution von Religiosität - von denen sich einige inzwischen bewährt haben, andere nicht. Auch stellte er in einem Brief von 1879 noch einmal klar: Obwohl er sich selbst zunehmend als Agnostiker verstünde, hielte er es "für absurd zu bezweifeln, dass ein Mensch gleichzeitig ein frommer Theist (Gottglaubender, Anm. Blume) und Evolutionist sein kann." (Aus dem Darwin-Briefarchiv hier). Dennoch setzte sich sowohl auf Seiten vieler religiöser wie religionskritischer Denker die Auffassung fest, es bestehe ein unaufhebbarer Widerspruch, nur eine Seite könne Recht behalten. Ob Religiosität nicht auch selbst ein Ergebnis des Evolutionsprozesses sein könne, wurde nur in zögerlichen Ansätzen erforscht, selbst hervorragende Thesen wie die des Jesuiten und Paläoarchäologen Teilhard de Chardin (Beiträge hier) und des Wirtschaftsnobelpreisträgers Friedrich August von Hayek (Beiträge hier) blieben ungeprüft.
Homo religiosus
In den letzten Jahren haben jedoch (nicht zuletzt durch die Möglichkeiten des Internet begünstigt) Dutzende Wissenschaftler aus so verschiedenen Bereichen wie der Sozio- und Neurobiologie, Anthropologie, Archäologie, Gen- und Zwillingsforschung, schließlich Religionssoziologie und -demografie begonnen, ihre Befunde untereinander zu verknüpfen und zu testen (siehe hier). Und wir kommen zu dem immer eindeutigeren Ergebnis: Auch die Religiosität ist Teil der menschlichen Naturgeschichte und zudem biologisch weiter hochgradig erfolgreich. Die Evolution des Menschen auch zum Homo religiosus hat stattgefunden - und findet weiter statt.
In "Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität" haben Rüdiger Vaas und ich den aktuellen Forschungs- und Diskussionsstand zusammen getragen und freuen uns über die rege Resonanz. Auch die am 10. März erscheinende Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Gehirn und Geist" hat die Evolution des Homo religiosus zum Titel. Dort werden neben Sachartikeln u.a. auch der Theologe Richard Schröder von der Humboldt-Universität zu Berlin sowie der Biologe Franz Wuketits von der Veterinärmedizinischen Universität Wien das Thema miteinander diskutieren.
Auch der Neandertaler war auf dem Weg!
Einer der archäologischen Befunde, die ich persönlich am spannendsten finde, passt wunderbar zur heutigen Meldung über die Zwischenerfolge der Leipziger Anthropologen um Svante Päabo bei der Sequenzierung des Neandertaler-Genoms (SZ-Bericht von der Pressekonferenz hier). Denn wie Homo sapiens (also unsere Vorfahren) hatte sich auch Homo neanderthalensis bereits auf den Weg zur Evolution der Religiosität gemacht. Neandertaler bestatteten ihre Toten rituell und mit Beigaben, nahmen also mindestens eine Weiterexistenz und ggf. -wirkung der Verstorbenen als übernatürliche Akteure an. Was diese konvergente Evolution des Verhaltens für unser Verständnis von intelligentem Leben, Natur und Gott bedeuten könnte, ist m.W. noch weder philosophisch noch theologisch ausgelotet. Hier eine Rekonstruktion einer Neandertaler-Bestattung im heutigen Frankreich aus dem Smithsonian National Museum of Natural History in Washington.
Dunkle Bedrohung für die Religionskritik?
Während immer mehr Wissenschaftler und interessierte Laien die neuen Befunde zur Evolution der Religiosität konstruktiv begrüßen, überprüfen und vertiefen, regt sich jedoch auch weltanschaulicher Widerstand, diesmal verblüffenderweise von der religionskritischen Seite der Diskussion, die sich bisher gerne evolutionswissenschaftlich legitimiert hat. So warnt Andreas Müller in einem "Krawallatheist"-Essay im humanistischen Pressedienst (hpd) vor der "dunklen Bedrohung" durch die neuere Evolutionsforschung zur Religiosität (Beitrag hier). Seine Befürchtung, Zitat:
"Sollte die adaptionistische Theorie wahr sein, dann werden die Menschen für immer übernatürliche Wesen anbeten. Einige Religionskritiker machen sich hier Illusionen und meinen, die Kultur wäre vielleicht stärker, aber das einzige, was die Aufklärung in diesem Fall tun könnte, wäre die schlimmsten Auswirkungen der Religion zu dämpfen, indem sie das Gottesbild besänftigt. Mit Hilfe unserer Kultur könnten wir unsere Religiosität so wenig überwinden wie unsere Musikalität."
Daher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen. Dies ist insofern überraschend, als es Richard Dawkins Memtheorie seit deren Veröffentlichung vor über 30 Jahren nicht einmal zu einer eindeutigen Definition oder auch nur einer einzigen überprüfbaren Studie oder Experiment gebracht hat. Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen. Die Memetik ist auf dem Weg, zum Kreationismus der Religionskritik zu werden - wissenschaftlich unhaltbar, aber "um des (Nicht-)Glaubens willen" erwählt. Erfreulicherweise stehen andere, wie hpd-Rezensent Armin Pfahl-Traughber, den vielfachen Befunden ehrlich interessiert und offen gegenüber (GGG-Rezension hier); auch das eine interessante Parallele zur gespaltenen Aufnahme der Evolutionsforschung unter Religiösen. Erleben wir derzeit am Umgang mit der Evolutionsforschung etwa auch die Spaltung der Religionskritik in je einen aufgeklärt-wissenschaftlichen und einen fundamentalistisch-evolutionskritischen Flügel?
Evolutionsforschung als Chance
Persönlich vertrete ich die Auffassung (und Erfahrung), dass Evolutionsforschung allenfalls sehr grobe Varianten von Theologien und Religionskritik wirklich bedroht. Nicht-Fundamentalisten und um Wahrheit wirklich ringenden Menschen eröffnet sie dagegen die Möglichkeiten, auf wissenschaftlich und philosophisch höherem Niveau als bisher über unser Universum und das Leben darin zu staunen, über "Gott und Welt" nachzusinnen und kritisch-konstruktiv miteinander zu diskutieren. Nur wer eigentlich schwache Überzeugungen hat, hat es nötig, sich vor Wissenschaft zu fürchten. Die Mehrheit aber darf sich auf neue, spannende Entdeckungen und Diskussionen freuen. Und wenn wir dann dabei sind: Vergessen wir nicht die Neandertaler!
Ähnliche Artikel:
- Evolution der Religiosität - Wenn Denkmauern fallen...
- Dankt Gott für die Evolution!
- Religiosität, Spiritualität und die Frage nach Hirngespinsten
- Mutter Natur verstehen - Die Evolutionsforscherin Sarah Hrdy
- Eiszeit - Ausstellung zur Evolution von Kunst und Kultur
Hallo Herr Blume,
Sie schreiben:
"Daher würden "Antitheisten", so Müller, "eher zur Nebenprodukt-Theorie neigen" und religiöses Verhalten weiterhin über die von Richard Dawkins entworfenen "Memplexe" zu erklären versuchen"
Ich bin kein Anhänger der Memetik im Sinne einer Wissenschaft, sondern ich habe sie nur als Metapher gebraucht. Das habe ich Ihnen in einer früheren Diskussion auch schon einmal gesagt. Ich halte überhaupt nichts von der Memetik, wie sie von Susan Blackmore vertreten wird.
Auch ansonsten konstruieren Sie sich wieder Feindbilder und Entwicklungen zurecht, die es nicht gibt.
Was mit der "dunklen Bedrohung" gemeint ist, das habe ich in zwei Richtungen offen gelassen. Einerseits könnten die "Krawallatheisten", mit anderen Worten die Neuen Atheisten gemeint sein, andererseits die Religion. Ihre Interpretation ist dagegen abwegig. Wäre ich tatsächlich der hyperatheistische Wissenschaftsfeind, als den Sie mich darstellen, dann würde ich das doch nicht auch noch offen zugeben!
Was die Nebenprodukt-Theorie betrifft, so hat sie natürlich gar nichts mit der Memetik zu tun. Offenbar halten Sie jedoch auch die Nebenprodukt-Theorie für eine Pseudowissenschaft, was mich etwas verwundert, denn es würde bedeuten, dass Sie selbst, wie angeblich Dawkins, ein "Ultradarwinist" sind, der absolut alle Verhaltensweisen des Menschen für adaptionistisch hält. Das ist eine ganz schön radikale Position innerhalb der Evolutionsbiologie. Nicht einmal die konsequentesten Naturalisten, wie etwa Steven Pinker, sind dieser Meinung.
Was meine Intoleranz und Evolutionsfeindlichkeit anbelangt, so möchte ich darauf hinweisen, dass ich immerhin tolerant genug bin, Ihr Buch auf darwin-jahr.de zu empfehlen:
http://www.darwin-jahr.de/.../gott-gene-und-gehirn
Ob die adaptionistische Theorie oder die Nebenprodukt-Theorie wahr ist, das weiß ich nicht (obwohl ich zur Nebenprodukt-Theorie neige), aber wie Ihr Co-Autor treffend bemerkte, kann man das anhand der aktuellen Datenlage einfach noch nicht entscheiden.
Ein weltanschauliches Problem ist die adaptionistische Theorie, weil sie die Emanzipationsfähigkeit des Menschen fundamental in Frage stellt. Religiöse Menschen wären demnach auf ewig zum Gottesglauben verdammt und von ihrer Natur her unfähig, Gegenargumente zu verstehen. Zwar würde das einiges erklären, aber so lange nichts entschieden ist, bin ich lieber Optimist, was dies angeht. Aber ich hätte kein Problem damit, die Theorie zu akzeptieren, sobald sie sich wirklich etabliert hat. Bis dahin bleibe ich zwecks Ehrerhaltung meiner religiösen Mitmenschen Agnostiker, was diese Frage anbelangt.
Ich würde mich als Antitheist darüber freuen, ein Mutant zu sein und als solcher den nächsten Schritt in der Evolution zu repräsentieren, während die Religiösen noch hinterherhinken. Stellt sich nur noch die Frage, ob ich mich lieber Magneto oder Professor Xavier anschließe.
Herzlichen Dank für Ihren Beitrag! Dass ich Ihre - zugespitzten - Texte sehr schätze, haben Sie sicher gemerkt. Ein "Feindbild" sind Sie mit Sicherheit nicht, eher ein hoch interessanter und engagierter Gesprächspartner! Und Ihre Texte (und ggf. Bücher) werde ich auch in Zukunft nicht nur mit Freude verlinken, sondern zur Lektüre empfehlen! Das mache ich übrigens längst nicht mehr nur im Netz, sondern auch in Vorträgen.
Es gibt m.E. keine "Nebenprodukt-These" der Religion, da eine These per definition ausformuliert vorliegen müsste. Alle evolvierten Merkmale haben sich aus anderen entwickelt (exaptiert), mithin auch die Religiosität. Die beste Thesenskizze zu möglichen Ursprüngen von Religiosität stammt wohl von Pascal Boyer. Aber eine ordentliche These zu religiösem Verhalten heute müsste auch heutiges Verhalten und also die heutigen Befunde (beispielsweise der Demografie oder experimenteller Studien zur Kooperation etc.) wenigstens annähernd erklären können. Einen solchen Entwurf sehe ich nicht. (Ein Grundproblem scheint mir i.Ü. zu sein, dass es keine klare Definition von Nebenprodukt einerseits und Adaptation andererseits gibt. Ist Lesen und Schreiben nur das eine oder schon das andere? Religiosität ist nachweisbar "adaptiv" und dieser Erfolg scheint sich bisher nicht aus reinen Nebenprodukt-Funktionen (zu was?) zu erklären.) Mehr wird, wie wir geschrieben haben, wohl erst die Zukunft zeigen. Aber es sieht für die "Nebenprodukt-These" derzeit schon deswegen mau aus, weil sie derzeit nicht einmal mehr als ordentliche Alternative zum adaptiven Modell formuliert vorliegt.
Schön, dass Sie die Memetik nur noch als Metapher bezeichnen. Ich bin immer wieder verblüfft, wie viele Leute das noch (aus letztlich weltanschaulichen Gründen!) für bare Münze halten. Immer wieder lese ich Sätze a la "Dawkins sagt... Ich glaube..."). M.E. ist es wenig mehr als Intelligent Design für Religionskritiker - eine fast beliebig dehnbare Ad-hoc-Erklärung, die seit Jahrzehnten (1976 präsentiert!) ohne jede wissenschaftliche Substanz geblieben ist. Da Sie doch so gegen andere Pseudo-Wissenschaften aufklären, warum nicht auch einmal gegen diese?
"Ein weltanschauliches Problem ist die adaptionistische Theorie, weil sie die Emanzipationsfähigkeit des Menschen fundamental in Frage stellt."
Das halte ich für einen durchaus bedenkenswerten Satz. Denn, ja, Evolutionsbiologen werden Ihnen sagen, dass menschliches Verhalten - einschließlich seiner Kultur - stets auch auf evolvierter Natur beruht. Dagegen haben bisher v.a. religiöse Fundamentalisten gestritten, nun eben auch zunehmend atheistische (denken Sie an Dawkins Aufruf, gegen die "Tyrannei der Replikatoren" zu rebellieren!).
"Religiöse Menschen wären demnach auf ewig zum Gottesglauben verdammt und von ihrer Natur her unfähig, Gegenargumente zu verstehen."
Auch in Ihrem Text haben Sie die "übernatürlichen Akteure" schlicht mit Gott übersetzt, was so einfach nicht stimmt. Als übernatürliche Akteure, die angeblich Weltzusammenhänge erklären, aber leider nicht empirisch ortbar sind, fungieren u.a. auch Verstorbene, Geister, Außerirdische - und Meme. Sie sind offenkundig nur in der kulturellen Evolution nicht so erfolgreich. Aber auch Anhänger nicht-theistischer, religiöser Systeme verweigern sich gerne Gegenargumenten, auch Nicht-Gottglaubende schotten ihre Weltanschauung bisweilen ab. Umgekehrt wird man z.B. Glaubenden wie Alfred Russell Wallace, Teilhard de Chardin oder Theodosius Dobzhansky kaum vorwerfen können, sie hätten die Evolutionstheorie(n) ihrer Zeit nicht verstanden!
Noch ein Hinweis zu Ihrem Text: Es warten übrigens nicht "die Muslime" auf die Wiederkehr des zwölften Imam, sondern lediglich die Anhänger der Zwölfer-Schia, einer Untergruppe innerhalb des Schiismus (der wiederum nur einen kleinen Teil der überwiegend sunnitischen Muslime repräsentiert).
Lassen Sie mich dennoch noch einmal mit einem Dank und Anerkennung für Ihre wirklich spannende, kontroverse Textarbeit als "Krawallatheist" schließen! Ich bin froh, dass es Sie gibt und lese Sie auch weiterhin mit Genuss und Interesse!
ABSEITS!
WIE- und WARUM- Fragen? Damit stehen Sie meiner Meinung nach im wissenschaftlichen Abseits. Ich fürchte da können wir uns nicht auf eine gemeinsame Linie einigen!
Nur noch soviel:
Wie Sie wissen hat eine Fußballmannschaft 11 Spieler…könnte auch eine ausreichende, lebenspraktische Motivation sein, Kinder in ausreichender Zahl zu haben…so als Aufgabe und Verantwortung dem Team gegenüber…;-))
Und überhaupt Motivation: Fans tragen kaum zur Motivation bei (Strauß, B. (1999). Wenn Fans ihre Mannschaft zur Niederlage klatschen: Zuschauer und sportliche Leistungen.
Sportwissenschaft, 29, 393-411.).
Und die Trainer (bei den Profis) haben die Motivation der Spieler schon delegiert: An Wissenschaftler!
Schlusspfiff und Shake hands!
Michael Blume
Religionsfreiheit hat daher mittel- und längerfristig stets die Wirkung, neuen Entwürfen Entfaltungschancen zu geben. Die religiöse Vielfalt und Lebendigkeit nimmt damit zu und tendenziell haben es statisch-hierarchische Anbieter oft schwerer.
+++++++++++++++++
Hallo,
wenn man bspw. katholisches Kirchenstrafrecht ernst nimmt, ist da keine Religionsfreiheit.
Bei Protestanten weiß ich zu viel vom verehrten Reformator. (Über Tote sagt man nichts Schlechtes). Bei Pietisten und Evangelikalen wirkt für Unbedarften manches erst mal wie Kuschelgruppe. Der zweite Blick offenbart Glaubenszwangsjacken, wie bspw. Glaubensbekenntnis der Evangelischen Allianz. Calvinisten mit Vorherbestimmung....Zu Ende gedacht....stimmt es hinten und vorne nicht.
Wo nur noch minimale Tradition ist, bleiben Menschen teilweise offensichtlich für Trauerrede Kirchenmitglied in Volkskirche. Das habe ich bei meiner kath. Vorgeneration. Mutter hatte 9 Geschwister. 10 Personen zeugten nur 6 Kinder. (Meine Generation). Das waren dann, ab Ende 14 Jh. zu überblicken die ersten die aus Kirche ausgetreten sind.
Alternative Gruppenbezogene religiöse Anbindung ist nicht. Passendes müsste noch gebacken werden.:-)
Ich praktiziere Religion im Sinne Circo, 1 Jh. „bedenken, achtgeben“ bzw. Axel Bergmann "mit Skrupel oder Skepsis betrachten"http://de.wikipedia.org/wiki/Religion
===========
itz an M. Blume
WIE- und WARUM- Fragen? Damit stehen Sie meiner Meinung nach im wissenschaftlichen Abseits.
+++++++++++++++++
Theodizee
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Sinnbedeutung für Gott (Bewegung, Energie) ist da. Will man diesbezüglich zu Wissen kommen, studiert man meines Erachtens besser Astronomie, Meterologie, Landwirtschaft, Medizin, ....
Gott ist jedenfalls nicht sachlich beweisbar, im Sinne, dass er Liebe ist, oder im Hinblick Ideen zu dem was nach Hirntod ist. Wunder?
Nach Ermittlungen der UN sollen 2050 etwa 8,9 Milliarden Weltbürger sein. Aktuell leiden etwa 800.000. Menschen unter Trinkwasserknappheit (die Hälfte davon Kinder), 80% der Menschen, vorrangig ländl. Gebiete haben unzureichenden Zugang zu Trinkwasser, müssen folglich lange Wege dafür gehen. (Hauptsächlich Frauen).
Etwa 3,2 Mrd. Menschen sind nicht mit einer ausreichend sicheren Abwasserentsorgung ausgestattet. Jedes Jahr sterben etwa 8,8 Millionen Menschen, hauptsächlich Kinder, an Hunger.
Auf der anderen Seite stehen Menschen, die Rentenehren wollen. Dazwischen liegen Solche, die bspw. 37 Millionen € jährlich verdienen.
Auch in Deutschland ist Kinderarmut, im Sinne Mangel am Notwendigen.
@ø¤º°`°º¤ø,¸@¸,ø¤º°`°º¤ø,¸@¸,ø¤º°´
.................Mögen Wolken führen,
................ blaues Licht (Himmel) heilen,
____/)/)____der Wind Haut streicheln, den Rück stärken,
___(-,- )____der Mond den Weg erhellen.
__(„)_(„)____ein Regenbogen nach Gewitter sein.
@°º¤ø,¸¸,ø¤º°@`°º¤ø,¸¸,ø¤º@°º¤ø,¸¸,ø¤º°
„Namaste“:
Lieber itz,
die Trainer (meist ehemalige Spieler) lassen sich durch Wissenschaftler beraten. Und das könn(t)en erfolgreiche Religionsgemeinschaften durchaus auch tun! :-)
Liebe Erdlicht,
Religionsfreiheit wird normalerweise nicht von den Religionsgemeinschaften gewährt, sondern durch den Staat. Von einer Religionsgemeinschaft zu erwarten, dass sie konkurrierenden Gemeinschaften alle Rechte einräumt ist etwa so realistisch wie der freiwillige Machtverzicht einer Partei oder ein Unternehmen, das eine Monopolstellung nicht ausnutzt. Kommt vor, ist aber extrem selten.
Die USA sind ein schönes Beispiel dafür, wie ein staatlich geschützter Raum der Religionsfreiheit und des religiösen Wettbewerbs zur je höchsten, religiösen Dynamik und (fast ohne staatliche Familienförderung!) hohen Geburtenrate geführt hat.
Danke Herr Dr. Blume, für das Mitdenken,
selbstverständlich gehe ich nicht von einem persönlichen Gotteswesen bzw. einem Fabelwesen (das durch Mythen, Legenenden... vorgesetzt ist) im heutigen Sinne aus. Auch wenn mir mit 30 Jahren Kommunikationserfahrung klar ist, wie eine menschliche Person (= Rolle, Aufgabe) für das menschliche Verständnis, die kollektive Vermittlung notwendig ist.
Ich gehe davon aus, dass sich auch das Kultverständnis auf ewiger Reise nach Jerusalem bzw. in einem immerwährenden Prozess der Evolution/Re-formation befindet, der sich in Stufen vollzieht. Geanau darüber berichtet m. E. die Bibel: Den stetigen Wandel im Verständnis, der auch heute wieder ansteht.
Den Gott, den Brights & Co. derzeit mit Parolen auf Bussen bekämpfen wollen, ist sicherlich nicht das, was griechisch-jüdische Glaubensaufklärer die rational erfasste kreative=schöpferische Vernünfigkeit in menschlicher Person (lt. Papst, auch wenn der noch rein dogmatisch-metaphysisch bleibt: Jesus) in der Metapher über ihren selbst unsagbaren Vater berichten ließen.
Die kreative oder evolutionäre Sinngebung, die ich in Bezug auf den antiken Logos-begriff im Kosmos bzw. Evolutionsprozess nachhören will, tritt nicht an Stelle eines Gottes, sondern vermittelt auf zeitgemäße Weise eine schöpferische Bestimmung. (In der antiken Philosophie "Vernunft", in Bibel als "Wort Gottes" bezeichnet.)
Doch solange Theismus mit dem Glaube an ein übernatrliches Fabelwesen gleichgesetzt wird, ist es schwer, über eine kreative=schöpferische Bestimmung nachzudenken. Eine Begeisterung für den offenbaren Prozess des kreativen Kosmos im Ganzen, die leztlich den mündigen Menschen auf Grundlage seines Wissen um das, was im Sinne des Weltganzen kreativ/ vernünftig=nachhaltig optimierend wäre in eine "schöpferische Verantwortung" nimmt.
Denn Leben, so wie es mir gerade zufällig Spaß macht, was ich mir selbst als menschlich definiere, was die Unterzeilen der Atheismusbusse mir sagen wollen, das funktioniert nicht.
Ich hoffe, nicht wieder mehr verwirrt zu haben.
Gerhard Mentzel
Michael Blume @ itz & Erdlicht 16.02.2009 | 20:47
„Von einer Religionsgemeinschaft zu erwarten,.....“
++++
Solange ich nichts davon merke, dass ich bspw. als ehemalige Katholikin vermeintlich unter katholischen Kirchenstrafrecht stehe, kann es mir egal sein. Aber es sind Beispiele, infolgedessen man an den Clubs nicht mehr viel ernst nimmt. Recht, Gerechigkeit, Liebe ist nicht, Freiheit, Toleranz, beanspruchen, sie anderen nicht gewähren. Jeshua hat den Stoffwechsel umgangen ..."Alles was zum Munde eingeht, geht zum Abort" Gehirn kannte man ja auch nicht, sprach deshalb von Herz. Stoffwechsel beachtend werden Oblaten natürlich Fleisch. Aber Zauberspruch braucht es nicht dafür. Dem überlieferten Jeshua ging es meines Erachtens um Sättigungsmahl. Hält man sich an Buchstaben müsste man dabei am Tisch liegen. Aber wehe es schnarcht einer auf der Kirchenbank, während Eucharisti. Dann wird er hinausbefördert. Lt. Überlieferung schliefen auch bei Jeshua mal die Jünger ein.
============
Michael Blume @ itz & Erdlicht 16.02.2009 | 20:47
„Die USA sind ein schönes Beispiel dafür, ...“
++++
Überzeugungen, Glaubensätze, erzeugen Realität. Es gibt auch in Deutschland schöne Auserwählte.:-) Unverletzliche und unveräußerlichen Menschenrechte stehen da aber in Frage. Sex vor Trauung, Scheidung, Homosexualität, verurteilend, ist Erhöhung der Mitgliederzahlen auf biologischem Wege. Die Frauen sollen sich als Gehilfin dem Mann unterrordnen, Klappe halten.. Betend, ohne Unterlass, mit langen Haaren unter Bettmütze.? Oder Kopftuch? Und die Liebe glaubt alles unzweifelhaft als Gottesoffenbarung....Auch überlieferten Auftrag Gottes, Säuglinge zu morden.
Zitat:
Gerhard Mentzel Evolution des Verstandes 17.02.2009 | 08:26
„Ich gehe davon aus, dass sich auch das Kultverständnis auf ewiger Reise nach Jerusalem bzw. ....“
++++
Jerusalem (Zitat Wikipedia)
. Ägyptische Ächtungstexte von etwa 1900 v. Chr. belegen eine Stadt namens Uruschalim (akkadisch KURU-ru-ša10-limKI), wörtlich „Stadt des Schalim“, Stadt eines kanaanitischen Gottes der Abenddämmerung, oder im übertragenen Sinne „Stadt im Westen“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem
Ergänzend: Blaues Licht (Himmel) heilt Das meiste blaue Licht ist am Mittag,wenn die Sonne den höchsten Stand erreicht, nicht in der Abenddämmerung. :-) Spermaköpfe fluoreszieren und leuchten bläulich bei einer Vergrößerung von 40× unter dem Mikroskop. Ultraviolettes Licht und Sauerstoff 02 ist bei dieser Fluoreszenz wesentlich. Gleiches Phänomen gibt es bspw. bei Bananen. Tiere, die im UV-Bereich sehen, können am blau die Reife der Banane feststellen. UV-Licht ist bspw. im Urin. Für Tiere sind es Botschaften.
Stell mal in einem frommen Kreis, mit „religiösen“ Gefühlen, die Frage, ob Gott im Urin ist. Ich fürchte, das wird manch einer als Blasphemie empfinden, weil unerkanntes Sonderlicht gepachtet ist. :-)
Zitat:
Gerhard Mentzel Evolution des Verstandes 17.02.2009 | 08:26
„Denn Leben, so wie es mir gerade zufällig Spaß macht,“
In der Bibel steht nichts von Spaß, sondern von Freude. Das ist nicht ganz dasselbe.
Aber ich mache auch gerne Spaß. :-) Problem: „Es wird nicht immer verstanden!“
Namaste
"Überzeugungen, Glaubensätze, erzeugen Realität. Es gibt auch in Deutschland schöne Auserwählte.:-)"
Ja, das ist wahr! :-)
"Unverletzliche und unveräußerlichen Menschenrechte stehen da aber in Frage. Sex vor Trauung, Scheidung, Homosexualität, verurteilend, ist Erhöhung der Mitgliederzahlen auf biologischem Wege."
Was die o.g. Freiheitsrechte angeht, brauchen sich tief religiöse Demokratien wie die USA vor säkularen Diktaturen gestern und heute nicht zu verstecken! Und, ganz klar: Freiheitsrechte sind zu verteidigen, auch die Rechte zu o.g. Verhalten. Es darf aber auch umgekehrt niemand gezwungen werden, all die genannten Phänomene auch noch persönlich gut zu finden. Wer sein Leben in einer Gemeinschaft führen will, in der Ehen heterosexuell und möglichst auf Lebenszeit angelegt sind, muss das ebenso tun dürfen wie der Homosexuelle seinen Weg gehen darf. Und glückliche Kinder (= biologischer Erfolg) haben nun einmal sehr konkret mit Kosten, Verpflichtungen und Verzicht auch auf Selbstverwirklichung zu tun. Klagen darüber bitte, je nach Glauben, an die Gottheit oder den Zufall. ;-)
"Die Frauen sollen sich als Gehilfin dem Mann unterrordnen, Klappe halten.. Betend, ohne Unterlass, mit langen Haaren unter Bettmütze.? Oder Kopftuch? Und die Liebe glaubt alles unzweifelhaft als Gottesoffenbarung...."
Entschuldigung, aber ich habe einfach Schwierigkeiten mit der Hochnäsigkeit, mit der religiösen Frauen ihre Selbstbestimmung abgesprochen wird - und zwar sowohl von religiöser wie säkularer Seite. Wenn eine Frau aus der Enge einer religiösen Gemeinschaft ausbrechen will, verdient sie Unterstützung. Wenn aber eine andere die Unverbindlichkeit, Oberflächlichkeit, Materialismus, "Lebensabschnittspartnerschaften" und hohe Scheidungs- und Alleinerziehendenraten Leid ist und sich in einer verbindlichen Gemeinschaft geborgen fühlt, ist das m.E. ebenso zu respektieren. Frauen sind in Religionsgemeinschaften überrepräsentiert und auch durchschnittlich religiöser als Männer. Das frühe Christentum verdankt seinen Aufstieg nicht zuletzt den Frauen, denen der Chauvinismus und die familiäre Unverbindlichkeit der vormonotheistischen Umgebung kein erfülltes und sicheres Leben zu bieten hatte.
http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine
M.E. sollte man Frauen auch im Bereich der Religiosität und Spiritualität mit ihren je eigenen Entscheidungen auch respektieren, statt ihnen von vornherein Dummheit, Ignoranz, Manipulierbarkeit o.ä. zu unterstellen. Darüber würde ich mich freuen! Ich hoffe, Sie sehen das auch so.
Liebes Erdlicht,
da ein Kommentar im Blog selber nicht möglich war, auf diesem Wege einen herzlichen Glückwunsch zur faszinierenden Gestaltung und Materialsammlung. Und willkommen auf meiner Blogroll!
http://religionswissenschaft.twoday.net/
Ein erster, verknüpfender Beitrag zu einem bei Ihnen gefundenen Filmclip erscheint (natürlich mit Quellenangabe) Freitag.
Herzliche Grüße
Michael Blume
Michael Blume @ Erdlicht: Blog 17.02.2009 | 17:47 / 17.02.2009 | 18:40
..........Ein erster, verknüpfender Beitrag zu einem bei Ihnen gefundenen Filmclip erscheint (natürlich mit Quellenangabe) Freitag.........
Hallo Michael Blume,
ich denke gerade an das Zitat von Dieter Bohlen. Danke für die Glückwünsche.
Wie man Menschen (Frauen?) dazu zwingen kann, Scheidung, Alleinerziehend, Homosexualität, gut zu finden, weiß ich nicht. In der Regel haben nach meiner Erfahrung Männer mit Entsprechendem mehr Probleme.
Auf Vergangenheit bezogen könnte ich mir selbst Dummheit, Manipulierbarkeit bescheinigen. Im Übrigen bin ich selbst treu verheiratet, trotz....:-)
Namaste
Wenn Dieter Bohlen jeden duzt, darf ich es hiermit auch anbieten! ;-) Wenn Du/Sie einverstanden sind - ich heiße Michael.
Zum anderen Thema: Tja, da bin ich halt so ein naiver Idealist, der wirklich noch der Meinung ist, man sollte jedem Menschen (Frauen und Männern) Eigenverantwortung und Freiheit zugestehen und deren Entscheidungen dann auch mit Respekt begegnen. Bisher habe ich mich einfach nicht mit Erklärungen abfinden können, wonach diese oder jene Menschengruppe es verdiene, pauschal verspottet oder entmündigt zu werden. Und mir ist auch noch kein wissenschaftlich überzeugendes Argument untergekommen, warum ich je weibliches oder männliches Verhalten für cleverer oder manipulierter als das der je anderen halten sollte. Mir erscheinen Menschen beiderlei Geschlechts als viel zu vielseitig und interessant, um nicht gleichermaßen respektvoll fasziniert (oder auch manchmal abgrundtief erschrocken) zu sein. Mir gelingt es einfach nicht, da ein Geschlecht abzuwerten, also bleibe ich halt naiver Idealist mit dem Traum von Gleichberechtigung in Vielfalt... :-)
Michael Blume @ Erdlicht: Stimmt! 18.02.2009 | 18:52
Zitat:
„Wenn Dieter Bohlen jeden duzt,...“
Hallo Michael,
danke, einverstanden! :-) Unabhängig davon, wie der Spruch von Dieter Bohlen aufnehmbar ist, hat er meine Sympathie. Nackt geboren, mit ein paar vorbestimmten Genen, bzw. Mutationen, ist auch am Ende nicht viel Unterschied, bzw. Schlussendlich keiner mehr, wenn Gene aus Knochen weg sind. Gleichberechtigung, in Vielfalt, kann nur nicht Gleichmacherei auf Erden sein. Ohne Reibung wäre kein Kraft, Schwingung. Innerhalb desselben ist so auszupendeln, dass es möglichst nicht zu heftig wird. Das ist das, was ich noch „Gottesssuche“ nennen kann. Ansonsten erscheint mir der Begriff, wie manches andere, eher widersinnig. Gleichberechtigung sagt nichts zu realen Startbedinguung im Leben, nicht zur Grundausstattung, von Zeugung bis Geburt, Standort, Zeit, Grundausstattung, Ausbildung, Förderung Aufrichtung, Aufrichtigkeit,...Gleichbefähigung und wie es zusammenpasst. Ich bin manchmal ratlos....Versuche bspw. für einen mental behinderten Menschen eine Haftpflichtversicherung, mit wahrheitsgemäßen Angaben, abzuschließen. Dies wenn du weder Elternteil , noch Betreuungseinrichtung, wie bspw. Diakonie bist. Wenn du einen Trick findest, erzähle mal. Vorab....Es wäre ja möglich, dass die Bruderhilfe inzwischen etwas geändert hat. Derzeit die einzige Versicherung wo überhaupt Chance war. Konzertveranstaltung, Gaststättenbesuch....Brandschutz kann für Behinderte nicht gewährleistet werden. Frauen im Handwerk....Meister erfüllt Vorschrift zur zweiten Toilette nicht. Gleichberechtigung hat Bezugnahme zur Menschenwürde. Würde ist unantastbar. Unantastbar ist nur der Atem. Grenzwerte bei Menschen unterschiedlich, ist deinerseits erwähntes „Abgrundtief erschrocken“ Ergebnis, wenn das Aushaltbare überschritten ist. Möglicherweise sind Wechselwirkung zwischen sich gegenseitig verstärkenden Faktoren. Eins nimmt das andere und dann zieht man sich vielleicht an eigenen Haaren hoch. Aber es bleibt ein Fehler im System. Gehirnveränderungen kann es auch damit geben. Keine Ahnung, ob es in deinem Buch steht. :-)
„Maria hat das bessere Teil erwählt“ ist u. a. auch Hinweis, dass der Mensch prinzipiell keine Marionette ist. Was hätte er gesagt, wenn Martha kein Wasser von Martha kein Wasser, vermutlich mehr, geliefert hätte. Das Maß der Eigenverantwortung und Freiheit regelt grundsätzlich die zeitlich, örtliche, Gesetzgebung. In Nebensächlichem sollte es in Abstimmung mit Umfeld sein. Offizielle Entmündigung gibt es hier nicht mehr. Es gibt allerdings zeitlich befristet teilweise Freiheitsbeschränkung, wobei tatsächliche selbst- oder fremdschädigende Normabweichung berücksichtigt wird. Ob Bettmütze, Bettsocken, im Bett oder nicht, interessiert für Solches nicht. Kühlschrank, schwarz von Maden schon eher. Wenn einer bspw. krass dabei stehen bleibt, dass er in Gottes Auftrag Mann, Frau, Kinder Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel töten soll, wird garantiert Freiheit, zum Schutz anderer, eingeschränkt. Betroffenen ist es, je nach Einsichtsfähigkeit, Beschränkung oder Erleichterung. angenehm oder nicht.
Ein „zwingen“ zur Partnerwahl oder Scheidung, wie auch immer, ist jedenfalls, meines Erachtens, schwer auf verbaler/ schriftlicher Kommunikationsebene mündiger Bürgern möglich. Dazu gehört mehr. Es gibt Unterschiede in Mitteln, Ausmaß, Empfinden, Auswirkungen. Es gibt scheinbar auch islamische Frauen, die vermummt, bis unter Augen, vorgeblich glücklich sind. Wer nichts anderes weiß.....? Mein Respekt gilt den Frauen, nicht der Vermummung. Verstehst du den Unterschied? Ich lache auch, wenn ein Rabiner, jüdischen Frauen verbietet, Perrücken aus Indien zu tragen, weil sie dort von Göttergläubigen hergestellt werden. Wenn ich weiß, dass solch eine Frau selbst unter den Verhältnissen massiv leidet, ich Späße darüber mache, wäre es gemein. Ansonsten lacht sie u. U. mit, findet in ihrem möglichem Rahmen Freiheit. Will sie mir die Vermummung, mit „Gott“ aufdrücken, ist denkbar, dass ich mal ungehalten reagiere. Das ist mir noch nicht im speziellem Zusammenhang geschehen. Aber durchaus Vergleichbares. Beeinflussung ist in jeder Kommunikation, im Grunde auch im Selbstgespräch. Manipulation, grundsätzlich negativer aufgefasst, ist, meine ich zunächst dasselbe. Es ist aber nicht mehr dasselbe, wenn der Nächste von einer Person bewusst zum Nachteil geführt wird, damit er tatsächlichen oder vermeintlichen Vorteil hat. Größere Jenseitswohnung, im Stufensystem o. ä. (Einbildung) kann es auch sein. Möglich ist aber auch, dass ein Dritter Nachteile fürchtet, weil er sich diese für sich denkt.
Es hat nichts mit Dummheit oder Klugheit gemeinsam, dass eine Frau im unmittelbaren Kontakt, im Verhältnis zum Männern, durchschnittlich körperlich schwächer, der Mann nicht selten sinnbildlich Jäger ist, u. U. auch noch Waffenarsenal hat und leidenschaftlicher Sammler ist. Es sind nicht immer nur Briefmarken. Schon die kleinen Mädchen kratzen eher, wie das sie sich Boxkampf liefern. Absteigend mehr bei Kindern, wie bei Frauen, sind rein existenzielle Abhängigkeiten. Sogenannte Ehen „wachset und mehret euch“ waren in biblicher Überlieferung eher Kauf/Sklavenverträge, mit Vertragsabschluss „Schuhtausch“. Hat sie gefallen, hat man sie behalten, ansonsten u. U. , besonders wenn es keine Einheimische war, schon nach einem Monat entlassen. Sogar Gott gab vorgeblich Scheidungsauftrag. Partner suchten Eltern aus. Vergewaltigung wurde Liebe genannt. Der Vergewaltiger, zum Vertragsverhältnis verpflichtet, konnte dann besser vom Vater der Frau bezüglich Kaufpreis abkassiert werden. Viel mehr wie Vieh galt eine Frau nicht. Ausgenommen sie hielt die Klappe. Hören, mit irgendwelchen Lappen in der Hand. (Haushalt, Pflege) ist Frauentypisch, in klassischer Rollenverteilung.
Gebot „Vermehrung“ bezog sich auf ganze Erde, nicht auf einen Landstrich (... über Alles) oder Mehrproduktion unabhängig von Hungernden, die da sind. Menschen quasi als Moniton, Selbstabsicherung, ist konkret mit Kosten verbunden. Nicht so schön, wenn ein Kind vorgeworfen bekommt, das es isst, zu teuer ist und überhaupt besser in erster Milch ertränkt worden wäre. Das sinnbildlich oder real Göttliche, wie das Menschliche, findet sich gleichermaßen in der Überlieferung. Je nach Ort, Zeit, Selbsterfahrung, sind unterschiedliche Blickwinkel darauf. Es gibt auch alte Bestimmungen bezüglich Frauen, wo ich oft gewünscht habe, dass sie wären. (Guter Mond, du gehst so stille....)Andere Frauen verstehen Unterdrückung.
Jesus hat keine Mehrehe abgeschafft, Trauung geboten, Homosexualität verboten. Zum Scheidungsgebot sind soziale Verhältnisse zu berücksichtigen. Keine Sozialversicherung, kaum Berufsmöglichkeit für Frauen, blieb bei fehlender Familie, die Prostitution. Unterschied Prostitution und Ehe, war eigentlich nur darin, dass man so nicht Besitz eines Einzelnen war. Jesus zur Samariterin: „Fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann; das hast du recht gesagt.“ Ging es da um Ehe? Wäre auch möglich, dass er ein Abenteuer mit ihr hatte, welches über die Anerkennung als Prophet hinausging? Wenn mit Dorfklatsch am Brunnen, wo Frauen auch Wäsche gewaschen haben, etwas in Erfahrung gebracht wird, braucht es keine Prophetie. Er wurde dann lt. Überlieferung „abfällig“ Samariter genannt. Gleichnis zum Samariter macht seine Kehrtwende deutlich. Vorausgehend äußerte er „Gehet nicht zu den Samaritern.“ Ob er A-Sexuell lebte oder nicht, ist natürlich Glaubenssache. Jedenfalls habe ich aus allem den Eindruck bezogen, dass Jesus nie an Personenkult und Personenbesitz gedacht hat, wie es dann letztlich im Christentum mit Dreieinigkeit usw. wurde. ...Sprachrohr, dank dem Wind. Dem Wind ist kein Denken nachzuweisen.
Ein Mädchen unter 8 älteren Brüdern, die Mistgabel nicht nur zum regulären Ausmisten nutzten....Beispiel für Unterdrückung, Dachschäden können sich daraus ergeben.Wenn ich mehr äußere ist Nestbeschmutzung, usw.
Ob es einen Menschen gibt, dem es gelingt, nichts für irgendeine Seite Negatives einzubringen, weiß ich nicht. Ich bin unfähig.
Gemeinschaft führen wollen, auf Lebenszeit, ist nicht immer mit guten Abhängigkeiten verbunden. Klagen hört weder eine Gottheit noch der Zufall. Ob er einen Hörgeräteakustiker hat? Der überlieferte Allmächtige, Allwissende, hat nach meinem Verständnis auch Spaß gemacht, stieg bspw. herab, um zu sehen, ob auch alles wahr ist, was erzählt wurde. Es wurde nur nicht Spaß genannt. Sarah kicherte mit über 90, weil sie noch schwanger werden sollte. Isaak: „Gott lachte/lächelte“
Sara.... „Altweiber!“
Erinnere gerade meine erste und letzte diesbezügliche Aktion Altweiber, mit 16 J. Frag nicht nach Namen. Ergebnis waren 17 Schlipse. Einer zu viel, war Übertreibung.
Die Gottheit gibt mehr oder weniger Energie zum Anpacken. :-)
Namaste
Bin erst jetzt über Deine Diskussion gestolpert. Das beste Buch zum Thema Evolution und Religion ist meines Erachtens James Rachels' "Created from Animals: The Moral Implications of Darwinism", dessen 3. Kapitel den Titel trägt: "Must a Darwinian Be Sceptical About Religion?".
Rachels' kommt zu folgender Schlussfolgerung: "Must a Darwinian be sceptical about religion? If by this we mean 'Is it logically possible to be both a Darwinian and a theist?' then the answer is that it is possible. There is nothing in Darwinism that proves that every form of theism must be false. But the question might have a somewhat broader meaning. Even if Darwinism does not prove theism is false, it still might provide powerful reasons for doubting its truth. [...] Darwinism undermines theism."
Und das ist auch meine eigene Meinung.
Dein Darwin-Zitat ist meines Erachtens irreführend. Wie Rachels ging schon Darwin davon aus, dass sich Evolution und Religion logisch nicht ausschließen. Nach Darwin kann man zwar weiter ein Theist, aber nicht länger ein Christ sein! Seiner Ansicht nach widerspricht das unschuldige Leiden der Tiere dem Glauben an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Schöpfer. Wie Rachels kommt er daher zu dem Schluss, dass die Evolutionstheorie den Glauben "an den lieben Gott" untergräbt.
Wir haben ja nun schön öfter über dieses Thema diskutiert. Dennoch scheinst Du mir immer noch auf Pappkameraden zu schießen, wenn Du beispielsweise behauptest:
"Wie zuvor religiöse Kritiker der Evolutionstheorie verschanzen sich nun auch Religionskritiker aus weltanschaulichen Gründen hinter pseudo-wissenschaftlichen Entwürfen."
Wer sollen diese Religionskritiker sein? Leute wie Richard Dawkins oder Steven Pinker zweifeln nicht aus "weltanschaulichen Gründen", sondern aus evolutionsbiologischen Gründen an der Adaptivität der Religiosität!
Die Debatte um die Adaptivität der Religiosität ist vergleichbar mit der Debatte um die Adaptivität der Vergewaltigung - einige halten die Vergewaltigung für eine echte Anpassung, andere halten sie für ein bloßes Nebenprodukt der opportunistischen männlichen Sexualität.
Ich stehe in beiden Diskussionen auf der Seite der "Nebenprodukt"-Theoretiker.
Wie schön, Sie auf diesem Blog zu treffen. Michael Schmidt-Salomon hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, uns einander vorzustellen.
Ich will Michael Blume ja keine Leser stehlen, aber schauen Sie doch bei Gelegenheit auch einmal bei "Libertarian" vorbei:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian
"Dass Sie immer wieder den Neandertaler als Beispiel für die Evolution der Religiosität bringen finde ich sehr mutig. Immerhin ist der ja ausgestorben – trotz Religion."
Guter Punkt!
Anders gewendet, könnte man auch fragen:
Wie wir alle mit eigenen Augen sehen können, hat sich der homo sapiens erfolgreicher fortgepflanzt als der homo neandertalensis. Doch was berechtigt uns zu der Annahme, dass ersterer letzteren überlebt hat, weil er "frommer" war?
"Sind Bayern Fans demografisch erfolgreicher als Hoffenheimer?"
Ich gestehe es ohne jede Scham: Ich bin Bayern-Fan! Und: Ich habe zwei Kinder. Steht es jetzt 2:0 für Bayern?
Ich denke unabhängig von der Frage, ob die Religiosität nun adaptiv ist oder nicht, beweisen die vielen Skeptiker, Agnostiker, Atheisten und Antitheisten, dass wir nicht "von Natur aus" zur Religion verdammt sind.
Die DDR ist diesbezüglich ein heuristisch durchaus wertvolles Experiment gewesen.
@Edgar Dahl
Normalerweise rede ich als CLUB-FAN mit bayern-fans nur über meinen Anwalt! :-)
„Ich habe zwei Kinder. Steht es jetzt 2:0 für Bayern“
Ein Fallbeispiel ist noch kein empirischer Beweis. Ein typischer Fall von Bayern Dusel!