Warum gibt es noch Atheisten?
Mit Wolfgang Achtner, Eckart Voland und Ulrich Frey finden sich an der Universität Gießen gleich drei Wissenschaftler, die bereits spannende Beiträge zur Evolutionsforschung der Religion veröffentlicht und auch Tagungen dazu (mit-)organisiert haben. Hinzu kommen noch viele interessierte Kolleginnen und Kollegen sowie Studentinnen und Studenten, die sich mit den Themen schon intensiver befasst haben - und so haben die Diskussionen dort längst besondere Qualität und ich freue ich mich jedes Mal besonders, wenn eine Einladung nach Gießen (diesmal zur ESG von Wolfgang Achtner) erfolgt. Im Rahmen eines Vortrags- und Diskussionsabends sollte ich vor einigen Monaten die (z.B. in Gott, Gene und Gehirn ausführlich dargestellten) empirischen Befunde noch einmal kurz zusammenfassen und etwas Stoff zu weiterführenden Debatten liefern.
Der ausführliche Vortrag ist gerade im neuen GHH-Band "Trotz allem Wachstum?" erschienen und als pdf auch hier abrufbar:
Der (r)evolutionäre Erfolg von Religion -
Folgen für Säkularisierungstheorien und Theologie(n)
Einen Schwerpunkt legte ich dabei auf die biokulturelle Evolution in der Frequenz kurzfristiger Wellenbewegung von Religions- und Säkularisierungsphasen im Unterschied zur längerfristigen Evolution von Religiosität (der Veranlagung zu Verhalten ggü. übernatürlichen Akteuren).
Warum gibt es noch Atheisten?
In der anschließenden, Gießen-typisch hervorragenden!- Diskussion ging es auch diesmal v.a. um die Frage, warum es - trotz des deutlich höheren Fortpflanzungserfolges religiös vergemeinschafteter Menschen - überhaupt noch nichtreligiöse Menschen gibt.
Ich stellte die vorherrschenden Hypothesen dazu dar, die wir auch schon in GGG angerissen hatten, und auch meine (noch etwas unsichere) Präferenz für den Ansatz einer zwar aufsteigenden, dabei aber balancierten Evolution des Merkmals Religiosität. Da brachte die Genetikerin Ulrike Gamerdinger einen m.E. brillanten Vorschlag ein, der mich so begeisterte, dass ich ihn in den kommenden Wochen ausarbeitete und im GHH-Band extra einreichte (hier ebenfalls als pdf abrufbar):
Warum gibt es noch Atheisten?
Evolutionsforschung zum Phänomen des Nichtglaubens
Knapp geschrieben geht es bei der balancierten Evolution von Merkmalen darum, dass sich diese nicht einfach linear entfalten (a la umso mehr, umso besser), sondern durch Nutzen und Kosten in Glockenform ausbalanciert werden - wie beispielsweise das Schlafbedürfnis oder ggf. auch Musikalität. Sowohl die empirischen Beobachtungen wie auch der Umstand, dass Religiosität aus einem Bündel anderer Merkmale heraus evolviert(e), hatten mich für diese Annahme auch im Bezug auf die Evolution von Religion eingenommen. Das hieße: Wenn auch Religiosität insgesamt reproduktiv erfolgreich vererbt wird, so doch nicht einfach linear aufsteigend, sondern in kulturellen Wellenbewegungen (siehe oben) und je in glaubensfesten, pragmatischen und skeptischen Verteilungen innerhalb der Populationen.
Der Vorschlag von Dr. Gamerdinger, dies doch einmal am Beispiel des Vogelzuges zu diskutieren, überzeugte mich dabei sofort: Denn auch hier liegt eine oft glockenförmige Verteilung des Merkmals "Zugzeitpunkt" vor, manche Tiere (z.B. Rauchschwalben) fliegen früher oder später als ihre Artgenossen, einige sogar gar nicht. Da das Zugverhalten unstreitig adaptiv ist, gab es durchaus Rätselraten um den evolutionären Hintergrund dieser erstaunlichen Variationsbreite. Inzwischen ist jedoch klar: Klimaschwankungen, aber auch Veränderungen der Gefahrenlage, des Nahrungsangebots etc. durch Konkurrenz, Räuber etc. können den "optimalen" Zeitpunkt für den Vogelzug, die optimale Route etc. immer wieder verschieben, so dass "abweichendes" Verhalten -z.B. früher, später, gar nicht ziehen- zwar risikoreich ist, unter Umständen aber auch größere Chancen mit sich bringen kann. Tatsächlich ist es gerade diese Vielfalt an Strategien, die den einzelnen Vogelarten auch die Anpassung an längerfristige Veränderungen beispielsweise des Klimas erlaubt - frühere Abweichler-Minderheiten prägen durch Erfolg den neuen Schwerpunkt aus, das Zugverhalten pendelt sich zum neuen Optimum. Die Variationsbreite und Risikoverteilung des Vogelzuges entspräche damit genau dem Bedürfnis nach den richtigen Dosen an "Rigidität und Flexibilität", die Friedrich August von Hayek als evolutionäres Erfolgsmerkmal religiöser Traditionen erkannte!
So prägt z.B. "jede" erfolgreiche, religiöse Gemeinschaft bald liberale, konservative und orthodoxe Flügel aus, die miteinander um die Deutungshoheit ringen, Abspaltungen hervorrufen etc. Auch passt das Modell im Hinblick auf die Risikoverteilung sehr gut zum unterschiedlichen Geschlechterverhalten: Während Frauen stärker (und klug!) im Bereich des religiösen Pragmatismus auftreten prägen Männer heftigere Flügel je religionsskeptischen oder glaubensstrengen Verhaltens aus. Sowohl atheistische wie religiöse Extremismen sind regelmäßig männlich dominiert. Mich hat der Vogelzug-Vorschlag im Hinblick gerade auf die Evolution von Religiosität unter Jägern und Sammlern auf jeden Fall überzeugt und bin gespannt, ob und wie er kommende Diskussionen und weitere Studien besteht!
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Hallo,
sowohl im Blogeintrag, als auch in den Artikeln, wird der Zusammenhang zwischen Religion und Kindern hergestellt.
Ich kann zwar nicht bewerten, wie gut diese Untersuchungen gemacht wurden, aber ich möchte ein paar Fragen zum Nachdenken aufwerfen:
Ist eine hohe Kinderzahl erstrebenswert in einer Welt, die an ihre Grenzen stößt, was die Versorgung so vieler Menschen angeht?
Außerdem, nur weil es eine Korrelation zwischen Kinderanzahl und Religiösität gibt, heißt das nicht, dass Religiösität der Grund dafür ist... (elementare Logik... :-)).
Zum zweiten wollte ich anmerken, dass ich dem zustimme, dass Religion einer Evolution unterworfen ist.
Die Frage ist nur auf welcher Ebene diese Evolution stattfindet.
Meiner Meinung nach (ich kenne mich da zwar nicht aus, aber es erscheint mir einfach plausibel und logisch) ist dies eher eine kulturelle Evolution (Meme).
Schon aus zeitlichen Gründen kommt eine biologische Evolution nicht in Frage...
Deswegen ist die Frage: Warum gibt es noch Atheisten trotz höherer Kinderzahl bei religiösen Menschen, einfach sinnlos.
Meine Eltern haben auch 3 Kinder und sind (leicht) religiös. Alle Kinder sind allerdings atheistisch. Vielleicht beantwortet das ihre Frage ;-).
Ich persönlich frage mich immer wieder, warum es immer noch "Theisten" gibt :-).
Gibt es nicht genug andere Sorgen, die wir haben, als uns damit zu beschäftigen?
Hmm, gutes Stichwort. Ich sollte auch etwas sinnvolleres tun, als in einem Blog zum Thema "Glauben" zu lesen...
Bis bald (warte schon gespannt auf dem Artikel zum Thema "Meme"),
naturemath
Lieber Michael,
da haben Sie ja wieder mal eine wirklich lustige Überschrift gefunden - vor allem das "noch" finde ich zu schön :-)
Von Ihrer ursprünglichen These ausgehend (Atheisten sind langfristig zum Aussterben verurteilt) ist die Frage, warum es noch Atheisten gibt, ja durchaus folgerichtig, und die Antwort, die Sie geben, weist auch in die richtige Richtung.
Allerdings würde ich nicht unbedingt von einer "balancierten Evolution" sprechen. So, als sei die (Un-)Fähigkeit, an übernatürliche Mächte zu glauben, so etwas wie die Sichelzell-Anämie. Schon von daher finde ich den Vergleich mit der zeitlichen Variabilität beim Vogelzug nicht sehr überzeugend.
Denn das würde auch bedeuten, dass es schon von Beginn an (also mindestens ab 200 000 b.c. in der Gründerpopulation von H. sapiens) Menschen gegeben haben muss, die die Existenz einer Geisterwelt in Frage stellten. Und das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Es erscheint mir logisch, anzunehmen, dass der Glaube an eine Geisterwelt eine notwendige Begleiterscheinung des neu erwachten Bewusstseins der ersten Menschen war (und zwar praktisch aller Menschen; diese Ur-Religiosität ist es auch, die man noch heute bei Kindern feststellen kann - was man als indirekten Beweis für die Richtigkeit meiner These nehmen kann :). Menschen, die die Geisterwelt hinterfragen konnten (also die ersten Skeptiker), sind wohl erst sehr viel später aufgetreten, als die Entwicklung des Gehirns weiter fortgeschritten war (vergleichbar mit der religionskritischen Phase bei Heranwachsenden). Erhalten blieben allerdings die allgemeine Fähigkeit zur Spiritualität und eine Neigung zu religionsähnlichen Verhaltensweisen und Ritualen (auch die liberale oder "pragmatische" Religiosität dürfte hier einzuordnen sein).
Die außerordentliche Variabilität menschlicher Verhaltensmerkmale und Befähigungen hat zweifellos entscheidend zum evolutionären Erfolg dieses Sozialwesens beigetragen. Diese Variabilität dürfte sowohl auf seiner genetischen Ausstattung als auch auf der (genetisch bedingten) Plastizität seines Gehirns beruhen. Da stimme ich voll mit Ihnen überein.
Langer Rede kurzer Sinn: Die eigentliche spannende Frage wäre also: Wo kommen all die Agnostiker her? Und: Seit wann gibt es sie?
(Und dann könnte man fragen, ob sich die Population der Agnostiker mangels Reproduktion in einer evolutionären Sackgasse befindet – wobei die Antwort natürlich lauten würde: Nein! Denn schätzungsweise die Hälfte der Kinder religiöser Paare sind zukünftige Agnostiker.)
aus: FOCUS 43/2009 Seite 128: ´Vorsicht - ansteckend!´
Nicholas Christakis und James Fowler verweisen in ihrem Buch ´Connected´ (in Englisch) darauf, dass viele soziale Phänomene/Trends auf Grund von Gruppenzwang bzw. sozialer Normierung ansteckend sind: z.B. Kinderkriegen, Nicht-/Rauchen, Fettleibigkeit, Rückenschmerzen, ...)
Dies würde Ihre Forschungen zum Zusammenhang Religion:Geburtenrate bestätigen
Herzlichen Dank für Ihren engagierten Kommentar, auf den ich gerne eingehe!
Ist eine hohe Kinderzahl erstrebenswert in einer Welt, die an ihre Grenzen stößt, was die Versorgung so vieler Menschen angeht?
Das ist eine philosophische, keine empirische Frage. Es soll ja z.B. auch Leute geben, die die Existenz der Menschheit insgesamt ablehnen. Aus der Perspektive der Evolutionsforschung interessiert mich, das real existierende Leben wissenschaftlich (besser) zu verstehen. Was Philosophen und Theologen dazu sagen, nehme ich dabei sehr interessiert zur Kenntnis, habe mich aber bewusst für die (empirische) Religionswissenschaft entschieden.
Außerdem, nur weil es eine Korrelation zwischen Kinderanzahl und Religiösität gibt, heißt das nicht, dass Religiösität der Grund dafür ist... (elementare Logik... :-)).
Nun arbeite ich an diesen Themen mit immer mehr Kolleginnen und Kollegen schon seit einigen Jahren - und wir stellen selbstverständlich nicht nur Korrelationen fest, sondern erkunden z.B. auch Fallstudien wie die Amischen, Hutterer, orthodoxe Juden, Mormonen etc. Dagegen haben wir bisher keine einzige säkulare Population gefunden, die sich über mehrere Generationen hinweg vergleichbar erfolgreich fortgepflanzt hätte.
Gerade auch um Interessierten die informierte, wissenschaftliche Debatte zu ermöglichen, mache ich möglichst viele Texte auch online und kostenfrei zugänglich, lege extra Blogbeiträge dazu an etc.
Zum zweiten wollte ich anmerken, dass ich dem zustimme, dass Religion einer Evolution unterworfen ist.
Die Frage ist nur auf welcher Ebene diese Evolution stattfindet.
Meiner Meinung nach (ich kenne mich da zwar nicht aus, aber es erscheint mir einfach plausibel und logisch) ist dies eher eine kulturelle Evolution (Meme).
Schon aus zeitlichen Gründen kommt eine biologische Evolution nicht in Frage...
Abgesehen davon, dass es für "Meme" bis heute weder eine klare Definition noch eine einzige ernsthafte Beobachtung in Experimenten, Studien o.ä. gibt - m.E. ist die Trennung "biologischer" und "kultureller" Evolution längst überholt. Wir sprechen von Gen-Kultur-Koevolution oder biokultureller Evolution, wenn es darum geht, die Wechselwirkungen zwischen biologischer Evolution (z.B. Fähigkeiten des Gehirns zur Musikalität, Sprache, Religiosität oder Handwerk) und kultureller Evolution (z.B. Musikstile, Sprachen, Religionen oder Werkzeugen) zu beschreiben. Ein prominentes Beispiel ist z.B. die Laktosetoleranz (genetisch), die sich in jenen Populationen ausbreitete, die Milchvieh hielten (kulturell).
Deswegen ist die Frage: Warum gibt es noch Atheisten trotz höherer Kinderzahl bei religiösen Menschen, einfach sinnlos.
Nein, sie wird mir oft und zu Recht gestellt - gerade auch von überzeugten Atheisten! Denn der Reproduktionserfolg religiös vergemeinschafteter Menschen ist in Fachkreisen längst unstrittig und so stellt sich die Frage, warum zwar religioides Verhalten (wie Bestattungen oder die Verehrung von Stifterfiguren) nahezu universell ist, es aber auch in allen Populationen erhebliche Anteile an Skeptikern gibt. Das ist doch eine empirische Frage!
Meine Eltern haben auch 3 Kinder und sind (leicht) religiös. Alle Kinder sind allerdings atheistisch. Vielleicht beantwortet das ihre Frage ;-).
Es passt in der Tat ganz wundervoll zur Annahme häufigen pragmatischen Verhaltens: Die Eltern behielten noch etwas religiöse Bindung bei (und waren prompt überdurchschnittlich reproduktiv ;-) ), die ggf. ebenfalls pragmatischen Kinder schlossen sich bereits dem säkularen Mainstream ihrer Peers an. Und statistisch gesehen dürften aus den dreien dann auch eher kaum neun Enkel werden - was z.B. für Amische völlig normal bzw. eher wenig wäre! Es besteht also ein sehr deutlicher Zusammenhang zwischen dem Erfolg bei der Weitergabe kultureller und biologischer Traditionen gerade auch im Bereich der Religionen, wie es z.B. schon FA von Hayek (Nobelpreisträger) vermutet hat! Sie haben Recht, das ist interessant und ermutigend, ja! ;-)
Ich persönlich frage mich immer wieder, warum es immer noch "Theisten" gibt :-).
Das ist auch genau die richtige Frage! Zumal unsere Vorfahren ja nicht religiös gestartet sind, sondern Religiosität erst in der Altsteinzeit - sehr schnell! - evolvierte! Lassen Sie sich diese Neugier auch nicht nehmen! :-)
http://www.chronologs.de/...auch-der-neandertaler.
Gibt es nicht genug andere Sorgen, die wir haben, als uns damit zu beschäftigen?
Wissenschaftler sind nun einmal neugierig! Manchen Leuten reicht es, sich über unverstandene Phänomene lustig zu machen. Die anderen wollen aber vor dem Bewerten forschen & verstehen!
http://www.chronologs.de/...tt-der-neuen-atheisten
Hmm, gutes Stichwort. Ich sollte auch etwas sinnvolleres tun, als in einem Blog zum Thema "Glauben" zu lesen...
Oha, Sie glauben also auch an "Sinn"!? Wenn er (auch) in der Wissenschaft liegen sollte - haben Sie Mut zur Neugier! Und kümmern Sie sich einfach nicht nur um die Fragen, die in Ihrem Milieu gerade "angesagt" sind, sondern um die, die Sie selbst faszinieren! :-)
Bis bald (warte schon gespannt auf dem Artikel zum Thema "Meme"),
naturemath
Vielen Dank, ich freue mich auch! Sollte, wenn nix dazwischen kommt, der übernächste Beitrag werden. Und natürlich würde ich mich für Ihre Überlegungen dazu gerne wieder interessieren! Herzliche Grüße!
Lieber Balanus,
da haben Sie ja wieder mal eine wirklich lustige Überschrift gefunden - vor allem das "noch" finde ich zu schön :-)
Danke für das Lob - Sie waren und sind am Gesamtgeschehen ja konstruktiv mitbeteiligt! :-)
Von Ihrer ursprünglichen These ausgehend (Atheisten sind langfristig zum Aussterben verurteilt) ist die Frage, warum es noch Atheisten gibt, ja durchaus folgerichtig, und die Antwort, die Sie geben, weist auch in die richtige Richtung.
Vielen Dank! Wobei ich die Gelegenheit nutzen möchte zu betonen, dass nach dem vorliegenden Szenario religiöse Skepsis auch weiterhin unverzichtbar bleibt, um Innovationen und Reformen anzutreiben!
Allerdings würde ich nicht unbedingt von einer "balancierten Evolution" sprechen. So, als sei die (Un-)Fähigkeit, an übernatürliche Mächte zu glauben, so etwas wie die Sichelzell-Anämie. Schon von daher finde ich den Vergleich mit der zeitlichen Variabilität beim Vogelzug nicht sehr überzeugend.
Naja, die "balancierte Evolution" bezieht sich ja auf das Gesamtgeschehen der Evolution von Religiosität. Wir alle sind Teil davon, wie ja auch jeder von uns unterschiedliche Anlagen von Musikalität, Intelligenz etc. aufweist. Da ist m.E. also keine Wertung impliziert.
Andreas Müller fragte damals provokant, ob er denn dann - wenn Religiosität doch insgesamt adaptiv sei - ein "Mutant" sei. Und ich finde, nein, das ist er (und sind andere Atheisten) nicht - sie (überwiegend alleinstehende Männer) befinden sich innerhalb der Verteilung einer Population.
Denn das würde auch bedeuten, dass es schon von Beginn an (also mindestens ab 200 000 b.c. in der Gründerpopulation von H. sapiens) Menschen gegeben haben muss, die die Existenz einer Geisterwelt in Frage stellten. Und das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Da stimme ich Ihnen zu! Allerdings gab (und gibt!) es auch unter Jägern und Sammlern solche, die den konkreten (!) mythologischen Erzählungen, Darstellungen von Schamanen etc. skeptischer gegenüber stehen als andere. Pascal Boyer und andere haben dazu spannende Beobachtungen formuliert.
Es erscheint mir logisch, anzunehmen, dass der Glaube an eine Geisterwelt eine notwendige Begleiterscheinung des neu erwachten Bewusstseins der ersten Menschen war (und zwar praktisch aller Menschen; diese Ur-Religiosität ist es auch, die man noch heute bei Kindern feststellen kann - was man als indirekten Beweis für die Richtigkeit meiner These nehmen kann :).
Ja, auch da sind wir einer Meinung. Den Grundgedanken teilte übrigens schon Charles Darwin - und der hatte ihn von Hume, der dies 1757 (!) in seiner "Natural History of Religion" vermutete und formulierte!
Menschen, die die Geisterwelt hinterfragen konnten (also die ersten Skeptiker), sind wohl erst sehr viel später aufgetreten, als die Entwicklung des Gehirns weiter fortgeschritten war (vergleichbar mit der religionskritischen Phase bei Heranwachsenden).
Damit eine Mythologie hinterfragt werden kann, muss sie einen Grad an Systematisierung aufweisen, den wir tatsächlich erst sehr viel später voraussetzen können. Erörterungen über "die Geisterwelt" setzen z.B. bereits eine Unterscheidung von Natur und Transzendenz voraus, die in Europa erwuchs und auch bei heutigen Jägern und Sammlern so nicht vollzogen wird.
Erhalten blieben allerdings die allgemeine Fähigkeit zur Spiritualität und eine Neigung zu religionsähnlichen Verhaltensweisen und Ritualen (auch die liberale oder "pragmatische" Religiosität dürfte hier einzuordnen sein).
Nein, hier bin ich anderer Auffassung. Nach der Befundlage trat ja religiöses Verhalten erst sehr schwach und vereinzelt auf, bevor es sich ausbreitete. Und auch heute ist es mit messbaren Reproduktionsvorteilen verbunden - also erfolgreich. Hinweise auf einen früheren, generellen Selektionsdruck liegen m.E. nicht vor.
Die außerordentliche Variabilität menschlicher Verhaltensmerkmale und Befähigungen hat zweifellos entscheidend zum evolutionären Erfolg dieses Sozialwesens beigetragen. Diese Variabilität dürfte sowohl auf seiner genetischen Ausstattung als auch auf der (genetisch bedingten) Plastizität seines Gehirns beruhen. Da stimme ich voll mit Ihnen überein.
Und ich mit Ihnen! :-)
Langer Rede kurzer Sinn: Die eigentliche spannende Frage wäre also: Wo kommen all die Agnostiker her? Und: Seit wann gibt es sie?
Wie von Boyer et al. beobachtet, gibt es auch unter heutigen Jägern und Sammlern sowohl tief religiöse wie skeptische und pragmatisch balancierende Menschen. Sehr schön ist das m.E. auch am Vergleich von Ost- und Westdeutschen zu sehen, wo sich Mehrheiten je an den Mainstream anpassten, wogegen kleinere Gruppen aus Skeptikern bzw. Gläubigen aktiv wurden und blieben.
(Und dann könnte man fragen, ob sich die Population der Agnostiker mangels Reproduktion in einer evolutionären Sackgasse befindet – wobei die Antwort natürlich lauten würde: Nein! Denn schätzungsweise die Hälfte der Kinder religiöser Paare sind zukünftige Agnostiker.)
Und werden also - so zumindest der jetzige Stand - damit ihrerseits durchschnittlich weniger Kinder haben als jene Hälfte der Geschwister, die sich für ein auch religiös geprägtes Leben entschied. Kultur wirkt stets auf ihre biologischen Grundlagen zurück!
Nochmal danke für den sehr, sehr spannenden und informierten Kommentar!
Oh, ja, in der Tat - danke! Ich hatte den Artikel damals gelesen, aber die Verbindung nicht hergestellt. Aber Sie haben m.E. Recht, das passt wunderbar zueinander. Danke für den Hinweis und Tip!
PS: Focus hatte im Frühjahr ja auch über unsere Forschungen berichtet, hier:
http://www.focus.de/...arer-glaube_aid_388876.html
Lieber Herr Blume,
eine insgesamt erfreuliche Arbeit mit einem erfreulichen Zitat von mir (allerdings bin ich kein "Funktionär" - niemand schreibt mir vor, was ich zu sagen habe).
Hier also der Hinweis auf meine (trotzdem skeptische) Antwort:
http://feuerbringer.com/...-gibt-es-noch-glaubige/
Ich tippe die Anlage zu religiösem Verhalten steckt in allen Menschen und kommt in geeigneter Umwelt zur Entwicklung, wie die Fähigkeiten zur Sprache, zur Musik, zum Lesen oder zur Mathematik. Den wenigsten Atheisten wird die Fähigkeit zum Glauben völlig fehlen, das wären ja eine Art religiöser Legastheniker, dafür müsste man das entsprechende Fachwort noch finden.
Lieber Herr Müller,
vielen Dank für Ihre ausführliche Besprechung auf Ihrem Link.
Lassen Sie mich nur auf einen Punkt eingehen, der für Sie interessant sein könnte.
Sie trennen immer noch (zu) scharf zwischen biologischen und kulturellen Phänomenen. Dieser Dualismus ist aber schon lange nicht mehr Stand der Wissenschaft.
So sind wir uns wahrscheinlich sofort einig, dass es sich beim von Ihnen zitierten Lied einer Punk-Band oder einer Sprache (z.B. Französisch) um kulturelle Artefakte handelt, die nicht genetisch weitergegeben werden. Allerdings dürfe es ebenso unstrittig sein, dass die Fähigkeiten, Lieder zu verstehen und selbst hervorzubringen ebenso wie die Fähigkeit, bestimmte Sprachen zu erlernen und zu benutzen, selbstverständlich (teilweise) genetisch veranlagt sind. (Übrigens gibt es - für Sie als Literaturwissenschaftler vielleicht interessant - längst auch eine Evolutionsforschung zu Ausprägungen von Erzählungen & Literatur!)
Für Religiosität und Religionen gilt schlichtweg das Gleiche. Sie sind kulturelle Phänomene auf der Basis biologischer Anlagen. Und wie Musiken oder Sprachen haben sie sich als adaptiv erwiesen - und tun dies weiterhin. Auch erklärt nichtreligiöse Biologen wie David Sloan Wilson, Eckart Voland usw. erkennen das längst an. Und auch schon Darwin selbst widmete dem Thema eigene Kapitel in seiner "Abstammung des Menschen". Es ist doch auch völlig unlogisch, einerseits zu behaupten, "alles" am Menschen sei evolutionär entstanden - dann aber die Religiosität und Religionen auszuklammern. Von was genau soll denn Religiosität das Nebenprodukt sein? Und wo sind die säkularen Gemeinschaften, die es reproduktiv mit Religionsgemeinschaften aufnehmen können?
PS: Zu Ihrem "Argument", Sie seien wohl "zu dumm" für Religiosität. Nein, das sehe ich nicht so. Zum einen zeigen Sie eine starke missionarische Ader ;-), aber vor allem sind m.E. Veranlagungsunterschiede völlig normal. Wenn wir uns z.B. einig sind, dass doch Musikalität adaptiv evolviert ist - so bin ich doch sehr unmusikalisch. Macht mich das "dumm"? Zum "Mutanten"? Selbstverständlich nicht. In je unterschiedlichem Maße sind wir alle musikalisch, religiös, sprachbegabt, intelligent, fremdenfeindlich usw. veranlagt. Und die Evolution geht weiter! :-)
Beste Grüße!
Hallo Herr Blume,
vielleicht haben Sie das Folgende nicht
so verstanden, wie ich das meinte:
"Meine Eltern haben auch 3 Kinder und sind (leicht) religiös. Alle Kinder sind allerdings atheistisch. Vielleicht beantwortet das ihre Frage ;-)."
Selbst wenn alle Menschen auf der Welt gläubig wären und alle dieselbe Religion hätten, würden sich in der Nachfolgegeneration Atheisten befinden.
Wenn die Eltern es gut mit ihren Kindern meinen, dann werden sie versuchen ihnen beibringen selbstständig und vernünftig zu denken. (Meiner Meinung nach hilft das nämlich dabei sich in der Umwelt zurechtzufinden.)
Und es gibt mehr als genug Argumente Religionen aus Vernunftgründen abzulehnen.
Dann noch was zum Thema "biokulturelle Evolution":
Natürlich hat sich das Gehirn in Laufe der Zeit so verändert, dass es dem Menschen immer besser ermöglichte Religionen auszuüben. Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass das der wirkliche Zweck der Veränderungen war.
Die Fähigkeit Muster in der Natur zu erkennen führt zwangsläufig dazu, dass man auch Muster erkennt, die gar nicht da sind (Gespenster...). Auch das finden von Ursachen und Wirkungen gehört dazu.
Deswegen führt die Beantwortung von solchen Fragen (Was ist die Sonne?, Warum regnet es?, Gab es einen ersten Menschen?,...) in früheren Zeiten zu Antworten, über die wir heute lächeln können (es ist natürlich nachvollziehbar, warum die Antworten damals so ausfallen mussten).
Wenn Theologen heute "Gott" als "erste Ursache" des Universums beschreiben, zeigen sie, dass sie das einfache Ursache-Wirkungs-Denken der Steinzeit noch nicht überwunden haben.
Es gibt auch schöne Untersuchungen zum Thema "Religionserziehung" bei Kindern.
Kinder haben im Laufe der Evolution "gelernt", dass es vorteilhaft ist ihren Eltern alles nachzuahmen, da man dann höhere Überlebenschancen hat (Das ist der biologische Teil). Die Religion nutzt das nun aus, indem Verhaltensweisen weitergegeben werden, die bestenfalls nur Balast sind und schlimmstenfalls zu einer schweren Manie führen können. (meiner Meinung nach eine rein kulturelle Evolution)
Zum Glück gab es in der Evolution auch einen gegenteiligen Effekt. Die Kinder, die alles von ihren Eltern übernahmen, waren nicht so erfolgreich, wie die, die später im Leben neue Dinge ausprobierten ("Skeptiker"). Diese sind dann natürlich eher bereit Atheisten zu werden, wenn sie mit Tatsachen konfrotiert werden, die ihrer Religion widersprechen.
So, das war lang genug...
Viele Grüße,
naturemath
Lieber naturemath,
danke für Ihren engagierten Beitrag, auf den ich gerne wieder eingehe.
Selbst wenn alle Menschen auf der Welt gläubig wären und alle dieselbe Religion hätten, würden sich in der Nachfolgegeneration Atheisten befinden.
Ja, selbstverständlich. Und wenn alle Menschen auf der Welt nichtgläubig wären, so würden unter den (wenigen) Kindern doch wieder religiöse Überlieferungen und Gemeinschaften entstehen. Und deren Anhänger würden sich in Folgegenerationen durchschnittlich erfolgreicher vermehren. Das Gleiche gälte für andere biokulturelle Veranlagungen z.B. Sprachfähigkeit oder Musikalität. Wir brauchen für Religiosität also keine Zusatzannahmen und ich wundere mich doch sehr, warum so viele Leute - im Gegensatz z.B. zu Darwin selbst - ausgerechnet sie aus dem natürlichen, evolutionären Prozess unbedingt ausklammern wollen...
Wenn die Eltern es gut mit ihren Kindern meinen, dann werden sie versuchen ihnen beibringen selbstständig und vernünftig zu denken. (Meiner Meinung nach hilft das nämlich dabei sich in der Umwelt zurechtzufinden.)
Das sehe ich ganz genau so. Und erziehe meine Kinder auch so. Ob bei Musikalität, Intelligenz oder Religiosität - erzwingen lassen sich Begabungen m.E. ohnehin nicht. Man kann bestenfalls Angebote machen.
Und es gibt mehr als genug Argumente Religionen aus Vernunftgründen abzulehnen.
Das mag sein - und genau das Gleiche könnte z.B. für die Liebe oder Musik gelten. Sich zu verlieben oder musikalisch zu betätigen ist ja auch oft eine sehr irrationale Angelegenheit, die sich kaum logisch begründen lässt. Aber die Evolution scheint ein Faible für liebende, musikalische und glaubende Menschen zu haben - diese vermehren sich nämlich erfolgreicher. Warum auch sollte sich die Evolution entlang von Rationalität entfalten?
Dann noch was zum Thema "biokulturelle Evolution":
Natürlich hat sich das Gehirn in Laufe der Zeit so verändert, dass es dem Menschen immer besser ermöglichte Religionen auszuüben.
Danke, da sind wir einer Meinung,
Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass das der wirkliche Zweck der Veränderungen war.
Evolutionsforschung ist eine historische Disziplin - wir erkunden, wie sich erfolgreiche Merkmale durchgesetzt haben. Ob es überhaupt einen letzten Zweck in der Evolution gibt, entzieht sich der empirischen Perspektive. Vogelfedern haben ihre Karriere nach heutigem Kenntnisstand als Balzschmuck begonnen, wurden dann zu Wärmespeichern und dienen heute auch dem Fliegen. Es wäre etwas gewagt zu spekulieren, zu welchem "Zweck" sie evolviert sind...
Die Fähigkeit Muster in der Natur zu erkennen führt zwangsläufig dazu, dass man auch Muster erkennt, die gar nicht da sind (Gespenster...). Auch das finden von Ursachen und Wirkungen gehört dazu.
Deswegen führt die Beantwortung von solchen Fragen (Was ist die Sonne?, Warum regnet es?, Gab es einen ersten Menschen?,...) in früheren Zeiten zu Antworten, über die wir heute lächeln können (es ist natürlich nachvollziehbar, warum die Antworten damals so ausfallen mussten).
Ja, Religiosität dürfte aus ganz normalen Gehirnfunktionen erwachsen sein, die wir (bzw. die Kolleginnen und Kollegen aus der Evolutions- und Kognitionspsychologie) auch erforschen. Das Gleiche gilt freilich für unser Sehen, Schmecken, Ihre mathematischen und wissenschaftlichen Fähigkeiten. Waren oder sind diese Veranlagungen Ihres Gehirns deswegen "lächerlich"? Nein, sie sind natürlich - und wahrscheinlich respektieren Sie Newtons mathematische Arbeiten, obwohl wir seit ihm weitere Erkenntnisse gewonnen und die meisten seiner Annahmen hinter uns gelassen haben. Mit einiger Wahrscheinlichkeit dürfen kommende Generationen auch über unseren (wissenschaftlichen, philosophischen, religiösen etc.) Erkenntnisstand hinaus wachsen. So what?
Wenn Theologen heute "Gott" als "erste Ursache" des Universums beschreiben, zeigen sie, dass sie das einfache Ursache-Wirkungs-Denken der Steinzeit noch nicht überwunden haben.
Das mag sein. Und wir alle tragen dieses biologische Erbe in uns, das in der Vergangenheit erfolgreich war - und einige von uns geben es weiter. Wir beide sind uns wahrscheinlich sofort einig, dass z.B. die Weltanschauung der Amischen völlig überholt und wissenschaftlich-rational unhaltbar ist. Allerdings sollten wir doch anerkennen, dass sich diese lange als "dumb Germans" verlachten Menschen außerordentlich erfolgreich reproduzieren, während die deutsche Gesellschaft inmitten von Wohlstand, Bildung etc. implodiert...
http://www.chronologs.de/...n-16-jahren-verdoppelt
Das mag uns ärgern. Vielleicht finden wir es ungerecht, meinen, die Evolution solle gefälligst säkulare Bildung und Erziehung favorisieren und die "Brights" zur Speerspitze des Naturgeschehens krönen. Aber wenn wir wirklich wissenschaftlich die Welt erfassen wollen, sollten wir Fakten nicht ausblenden - und die zeigen eben ein ganz anderes Bild. Wenn wir das einfach abstreiten - zeigen wir dann auch, dass wir eben in der Steinzeit stecken geblieben sind!? ;-)
Es gibt auch schöne Untersuchungen zum Thema "Religionserziehung" bei Kindern.
Kinder haben im Laufe der Evolution "gelernt", dass es vorteilhaft ist ihren Eltern alles nachzuahmen, da man dann höhere Überlebenschancen hat (Das ist der biologische Teil).
Nein, das ist schon biokulturell. Denn die imitierten Verhaltensweisen (z.B. Werkzeuge herstellen, Regeln beachten, Benedikt oder Dawkins lesen etc.) sind ja schon nicht mehr nur genetisch fixiert, wobei wir zu allen genannten Kulturleistungen unterschiedlich veranlagt sind.
Die Religion nutzt das nun aus, indem Verhaltensweisen weitergegeben werden, die bestenfalls nur Balast sind und schlimmstenfalls zu einer schweren Manie führen können. (meiner Meinung nach eine rein kulturelle Evolution)
Wer ist denn "die Religion" und wen nutzt sie aus? Wo kommt sie her? Weiter oben haben Sie doch selbst anerkannt, dass sie unseren natürlichen Gehirnfunktionen entspringt. Auch z.B. die Liebe belastet viele Menschen und kann zu schweren Manien führen - nutzt uns deswegen die Liebe aus? Auch sie wird stets kulturell ausgeprägt - und ist dennoch selbstverständlich Teil unseres biologischen Erbes. Denn sie war (und ist) insgesamt reproduktiv erfolgreich. Wie die Musik oder die Religion. Und anders als durch Nachkommen geben wir unsere Gene (und Teile unserer Kultur) nun einmal nicht weiter...
Zum Glück gab es in der Evolution auch einen gegenteiligen Effekt. Die Kinder, die alles von ihren Eltern übernahmen, waren nicht so erfolgreich, wie die, die später im Leben neue Dinge ausprobierten ("Skeptiker"). Diese sind dann natürlich eher bereit Atheisten zu werden, wenn sie mit Tatsachen konfrotiert werden, die ihrer Religion widersprechen.
Ja, deswegen haben sich viele Merkmale (auch die Religiosität) wohl balanciert evolviert - zwar insgesamt aufsteigend, aber sowohl mit Frommen wie Skeptikern in jeder Population. Nicht einmal atheistische Regime wie China, SU oder Nordkorea haben alle Glaubensgemeinschaften auslöschen können, umgekehrt auch "Gottesstaaten" nie alle Skeptiker überwunden. Und wir scheinen uns einig zu sein, dass jeder Mensch die Freiheit haben sollte, seinen jeweiligen Level an Musikalität, Intelligenz, Religiosität und anderen Anlagen ohne Zwang auszuprägen. Der evolutionäre Prozess geht so munter und beobachtbar weiter, und wir sind mittendrin. :-)
So, das war lang genug...
So möchte auch ich Ihnen weitere Sentenzen ersparen. Und einfach darauf hinweisen, was sowohl Statistik wie Ethnologie inzwischen Dutzendfach belegen: Dass sich religiös vergemeinschaftete Menschen erfolgreicher fortpflanzen. Da sich Ihr Kommentarname auf die Natur und Mathematik bezieht, wissen Sie sicherlich selbst, was dies für die Ausbreitung religiöser Veranlagungen bedeutet - Generation für Generation.
Danke für Ihr Interesse, beste Grüße!
@ naturemath
Eine zufriedene Gemeinschaft bekommt mehr Kinder. Das ist zwar für eine starke Religionsgemeinschaft gut - aber weltbevölkerungspolitisch eher kontraproduktiv.
Dass sich Religion entwickelt, ja – aber nur in einem kleinen Rahmen. In einigen Staaten werden andere Religionsgemeinschaften klein gehalten, da gilt die Hauptreligion. Als ich vor einigen Jahren in der Türkei war, war unser Reiseführer nicht gut auf die Aggressivität der Religionsoberen zu sprechen. Und was war nach der Wiederentdeckung Amerikas? Das war keine Evolution!
Ich habe immer wieder Menschen gesprochen: Religion ja – Kirche nein.
Eine bayrische Religionspädagogin war hier in der katholischen Kirche und hielt einen interessanten Vortrag. Sie berichtete aber auch, dass manche Pfarrer versuchten, Menschen „näher“ an den Glauben zu führen, so dass sie im Endergebnis zwischen Leben und Glauben verzweifelten.
Bei der Christianisierung einiger Völker in Afrika kam die katholische Kirche nur zum Zug, wenn sie einen Teil des alten Glaubens der Menschen mit akzeptierte.
Atheisten – Theisten, ich bin begeistert über die vielen High-Tech-Themen in den Heiligen Schriften, das wollen die Theisten so nicht anerkennen. Ein beliebtes Thema ist immer wieder das Fluggerät, das Ezechiel in der Ich-Form beschrieben hat, s. a. UFO-Glauben: Die Apokalypse-Prophezeiung zum 14.10.2008. http://www.chronologs.de/...ezeiung-zum-14.10.2008
Aber Ezechiel sagte auch Ez 12,2: „Diese Leute haben Augen und wollen nicht sehen, haben Ohren und wollen nicht hören!“ Henoch setzt in „Die HH Gottes“ 2, 161.1 noch eins drauf: „Also, an der Wahrheit ist euch wenig gelegen, sondern daran nur, dass ihr in aller Ruhe und voller Behaglichkeit dahinleben könnet, ohne euch im innersten Ernste weiter zu kümmern und zu forschen...“ Die Heiligen Schriften sind eben mehr als nur diese! Und von der Schulwissenschaft zur Realität ist manchmal ein Stück unbegangener Weg.
@ Michael Blume
„Warum gibt es noch Atheisten?“ - Sind denn die Theisten bessere Menschen? Dazu vgl. a. obigen Kommentar.
„Der (r)evolutionäre Erfolg von Religion“ – warum werden dann Kinder von gläubigen Eltern Atheisten?
Die Religionen wurden mehr als weniger immer „von oben“ ausgedehnt. Die Reinheit der Religion (1 Stichwort Hexenverbrennung) – es ging immer um den Machterhalt der religiösen Führer. Dazu gab es mehrere Filme im ZDF - auch über den Kampf der Päpste. Das ist u. a. ein Punkt, warum ein Teil der Leute der Kirche – nicht unbedingt dem Glauben – den Rücken drehen!
Und die Ökumäne in Berlin? Kein gemeinsames Abendmahl! - Auch eine Machtfrage!
Lieber Herr Deistung,
herzlichen Dank für Ihren Kommentar! Auf die an mich gerichteten Fragen gehe ich gerne ein.
„Warum gibt es noch Atheisten?“ - Sind denn die Theisten bessere Menschen?
Nein, das habe ich auch nirgendwo behauptet. Sie pflanzen sich jedoch durchschnittlich deutlich erfolgreicher fort. Also stellt sich die Frage, warum es dennoch (noch) nichtreligiöse Menschen gibt - ganz analog dazu, dass ja auch Musikwissenschaftler fragen, warum es Menschen gibt, die weniger musikalisch veranlagt sind, obwohl doch Musikalität allgemein als adaptiv anerkannt ist. Also schlicht berechtigte Fragen, auf die Wissenschaftler Antworten zu suchen haben.
„Der (r)evolutionäre Erfolg von Religion“ – warum werden dann Kinder von gläubigen Eltern Atheisten?
Aus dem gleichen Grund, aus dem auch Kinder von Musikern unmusikalisch sein oder völlig andere Musikstile bevorzugen können. Auch spielen natürlich stets Peers eine Rolle - z.B. dann, wenn Musik bzw. Religion gerade nicht "angesagt" sind. Genetische Vererbung erfolgt immer in weiten Bandbreiten und mit Zwang ("Du lernst jetzt dieses Instrument!" etc.) erreichen Eltern nicht selten das Gegenteil.
Dennoch zweifelt selbstverständlich kein Mensch daran, dass musikalische und religiöse Talente und Prägungen vor allem über das Elternhaus weitergegeben werden. Und wo sie in der Weitergabe religiöser Traditionen versagten, mangelte es bald auch an Enkeln, Urenkeln etc. Zumindest kennen wir keine einzige säkulare Population, die über mehrere Generationen hinweg reproduktiv stabil geblieben wäre.
Die Religionen wurden mehr als weniger immer „von oben“ ausgedehnt. Die Reinheit der Religion (1 Stichwort Hexenverbrennung) – es ging immer um den Machterhalt der religiösen Führer.
Das stimmt einfach nicht. Bei Jägern und Sammlern (und damit dem Umfeld, in dem die Veranlagung überhaupt evolvierte) gibt es keine Führer- und Priesterschichten - dennoch hatten und haben sie komplexe, religiöse Systeme. Der Buddha verzichtete auf Macht und Herrschaft, um seine Lehre zu verkünden. UFO-Gemeinschaften beschuldigen Regierungen regelmäßig der Verschwörung. Voodoo-Kultgemeinschaften entfalteten sich unter Sklaven und waren oft gegen die Unterdrücker gerichtet. Und sowohl Judentum, Christentum und Islam setzten sich aus Randpositionen heraus durch, das Christentum ausdrücklich "gegen" mehrere Jahrhunderte staatlicher Verfolgung:
http://www.chronologs.de/...te-und-siegte-der-eine
Wenn ein Vorurteil populär geworden ist, muss es deswegen nicht stimmen.
Dazu gab es mehrere Filme im ZDF - auch über den Kampf der Päpste. Das ist u. a. ein Punkt, warum ein Teil der Leute der Kirche – nicht unbedingt dem Glauben – den Rücken drehen!
Und die Ökumäne in Berlin? Kein gemeinsames Abendmahl! - Auch eine Machtfrage!
Nun ja, in Ihrer Schilderung scheint "Religiosität" gleichbedeutend mit "katholischer Kirche" zu sein... Erlauben Sie mir dagegen den Hinweis darauf, dass wir im Hinblick auf die (evolutionäre) Religionswissenschaft über weit mehr als die letzten 2.000 Jahre und von abertausenden religiöser Mythologien und Gemeinschaften sprechen, die sich in einem ständigen Wettbewerb befinden. In Brasilien können Sie z.B. derzeit beobachten, wie evangelische Freikirchen das katholische Monopol ablösen - "von unten", den Entscheidungen vieler Millionen Menschen her:
http://www.welt.de/..._automatisch_katholisch.html
Und hier im Blog finden Sie u.a. Texte zu Judentum, Islam, Amischen, Shaker, UFO-Glaubenden etc. In o.g. Artikel schließlich finden Sie auch einige Seiten über den schnellen Aufstieg und Verfall des US-amerikanischen Methodismus:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...9.pdf
Die religiöse Welt ist viel bunter und dynamischer, als es unsere Eurozentrik sich bisweilen träumen lässt.
Danke für Ihr Interesse, herzliche Grüße!
Hallo Herr Blume,
an den meisten Stellen in Ihrer Antwort haben Sie sich natürlich genauer und besser ausgedrückt als ich es könnte :-) und da kann ich Ihnen meistens auch zustimmen.
Aber ein Punkt ist mir dann doch aufgefallen.
Sie vergleichen Religionen mit Musik und Liebe.
Ist so ein Vergleich denn angebracht?
Auf welcher Ebene führen Sie diesen Vergleich?
Wenn Sie das ganze rein biologisch sehen, dann haben wohl alle drei dazu geführt, dass die Inhaber dieser "Fähigkeiten" erfolgreicher waren als andere (und führen vielleicht heute immer noch dazu).
Allerdings scheint mir Ihre Sicht viel zu sehr auf "Reproduktionserfolg" ausgerichtet zu sein.
Ich bestreite gar nicht, dass Religion zu mehr Kindern führen kann, aber das sagt trotzdem nichts über den Wert von Religionen in der heutigen Gesellschaft aus.
Eine fleischlastige Ernährung mag für unsere Vorfahren gut gewesen sein, aber führt heute eher zu Übergewicht, Herzinfarkten,...
Religion mag früher ein wichtiger Faktor für funktionierende Gruppenzugehörigkeit, Vertrauen, ... gewesen sein,
heute sollten wir aber alle gemeinsam daran arbeiten, dass niemand, der es nicht ausdrücklich will (also insbesondere Kinder) dazu "gezwungen" wird.
Schönen Gruß,
naturemath
Lieber Michael,
ich beschränke mich zunächst auf diesen Punkt:
Ich: Allerdings würde ich nicht unbedingt von einer "balancierten Evolution" sprechen. So, als sei die (Un-)Fähigkeit, an übernatürliche Mächte zu glauben, so etwas wie die Sichelzell-Anämie. Schon von daher finde ich den Vergleich mit der zeitlichen Variabilität beim Vogelzug nicht sehr überzeugend.
Sie: Naja, die "balancierte Evolution" bezieht sich ja auf das Gesamtgeschehen der Evolution von Religiosität. Wir alle sind Teil davon, wie ja auch jeder von uns unterschiedliche Anlagen von Musikalität, Intelligenz etc. aufweist. Da ist m.E. also keine Wertung impliziert.
Um eine Wertung geht es mir auch nicht. Unter einer 'balancierten Evolution' verstehe ich das Phänomen, dass ein an sich evolutiv nachteiliges Merkmal (Selektionskoeffizient
...(Selektionskoeffizient kleiner 0; aus Ihrer Sicht der Atheismus) sich infolge bestimmter Umweltbedingungen mit einer bestimmten Frequenz in einer gegebenen Population verbreiten kann. So wie es beispielsweise bei der Sichelzell-Anämie der Fall ist.
Die natürliche Variabilität eines bestimmten Merkmals (Startzeitpunkt beim Vogelzug, Körpergröße, Beginn der Menopause, Musikalität, Intelligenz, Fähigkeit zur Religiosität/Spiritualität, etc) ist m. E. etwas anderes, weil hier jeweils nur ein Merkmal in verschieden starker Ausprägung vorliegt.
Wenn Sie von einer 'balancierten Evolution" sprechen, erwecken Sie den Eindruck, als handele es bei Atheismus und Theismus um zwei verschiedene Merkmale mit unterschiedlichen Selektionskoeffizienten, die sich eben balanciert in einer gegebenen Population und Umwelt verbreiten können. Dabei sagen Sie doch immer, dass Sie die Fähigkeit zur Religiosität als EIN Merkmal begreifen, welches - vereinfacht gesagt - von Atheismus bis Theismus reicht.
Lieber naturemath,
danke, dass Sie sich noch einmal Zeit genommen haben! Das tue ich dann natürlich auch gerne.
Sie vergleichen Religionen mit Musik und Liebe.
Ist so ein Vergleich denn angebracht?
Auf welcher Ebene führen Sie diesen Vergleich?
Die Evolution je von Musikalität und Religiosität beim Menschen scheinen sehr große Ähnlichkeit zu besitzen und dürften sich auch historisch verschränkt haben. In GGG sprachen wir das an und ich hoffe, dazu in Zukunft auch noch mehr forschen zu können. Siehe auch hier:
http://www.chronologs.de/...ie-soziale-perspektive
Die Liebe (bzw. genauer: die Fähigkeiten zu lieben) wählte ich schlicht als Hinweis darauf, dass selbst grundlegende Erfolgsmodelle der Evolution (vielleicht erfreulicherweise!?) außerhalb reduktionistischer Rationalität funktionieren.
Wenn Sie das ganze rein biologisch sehen, dann haben wohl alle drei dazu geführt, dass die Inhaber dieser "Fähigkeiten" erfolgreicher waren als andere (und führen vielleicht heute immer noch dazu).
Ja, genau. Und es fasziniert mich immer wieder, dass so viele kein Problem damit hatten, die Evolution von Musikalität oder Liebe über Reproduktionsvorteile anzuerkennen; die Religiosität aber (im Gegensatz zu Darwin selbst!) aus dem Gesamtgeschehen ausklammern wollen. Deswegen hat mich Ihr fairer Diskussions- und Fragestil ehrlich beeindruckt, da habe ich oft anderes erlebt...
Allerdings scheint mir Ihre Sicht viel zu sehr auf "Reproduktionserfolg" ausgerichtet zu sein.
Eine ganze Reihe von Kolleginnen und Kollegen erforscht z.B. inwiefern religiöse Menschen durchschnittlich glücklicher oder langlebiger sind. Das verfolge ich durchaus mit Interesse, aber strikt evolutionär gesehen entscheidet über den Erfolg einer genetischen Veranlagung nur, wie oft sie an kommende Generationen weiter gegeben wird. An ein Kind würden Sie ca. 50% Ihrer Gene weitergeben, an einen Neffen bzw. Nichte oder Enkel(in) ca. 25%. Da ist die Natur tatsächlich sehr mathematisch, @naturemath! :-)
Und aus diesem Grunde habe ich nach der Diss über Religion & Hirnforschung den Zusammenhang von Religion und Demografie zu meinem Forschungsschwerpunkt gemacht.
Ich bestreite gar nicht, dass Religion zu mehr Kindern führen kann, aber das sagt trotzdem nichts über den Wert von Religionen in der heutigen Gesellschaft aus.
Das sehe ich auch so und habe ich auch selbst so wieder und wieder geschrieben, z.B. im ganzen Schlussabsatz hier:
http://www.chronologs.de/...eist.de/artikel/982255
Ich bin der Auffassung, dass es stets Sinn macht, die empirische Beschreibung und philosophische bzw. theologische Bewertung von Phänomenen zu unterscheiden. Religiosität und Religionen waren und sind insgesamt biologisch erfolgreich - das ist aber noch lange kein Wert- oder Wahrheitsurteil!
Eine fleischlastige Ernährung mag für unsere Vorfahren gut gewesen sein, aber führt heute eher zu Übergewicht, Herzinfarkten,...
...und also niedrigerem Reproduktionserfolg, sprich: Selektionsdruck! Für die Religiosität gilt das nicht, sie wird auch heute noch evolutionär "belohnt". ;-)
Religion mag früher ein wichtiger Faktor für funktionierende Gruppenzugehörigkeit, Vertrauen, ... gewesen sein, heute sollten wir aber alle gemeinsam daran arbeiten, dass niemand, der es nicht ausdrücklich will (also insbesondere Kinder) dazu "gezwungen" wird.
Ja, das sehe ich auch so. Religionsfreiheit ist m.E. zu Recht ein unaufgebbares Grund- und Menschenrecht. Eltern können ihren Kindern Angebote musikalischer oder religiöser Frühförderung machen oder nicht, religiöse oder atheistische Verkünder für ihre jeweiligen Weltanschauungen werben etc. Aber niemand sollte zu Religion gezwungen und ebenso niemand für seine Religiosität diskriminiert werden, wie letzteres z.B. in den beiden deutschen Diktaturen des 20. Jahrhunderts der Fall war. Ich trete da ganz klar für unsere freiheitliche (eher: noch freiheitlichere) Gesellschaft auf der Basis unseres Grundgesetzes und der Menschenrechte ein - und sehe auch keinen Grund, warum sich religiöse oder atheistische Menschen vor Freiheit, Wettbewerb und Evolution fürchten müssten.
Schönen Gruß, naturemath
Den Gruß erwidere ich gerne!
Lieber Balanus,
danke für den Hinweis - jetzt verstehe ich, was Sie meinen. Ich habe oben noch das Wort "Merkmal Religiosität" ergänzt, um klar zu stellen, dass es selbstverständlich nicht um zwei Merkmale Atheismus vs. Theismus geht, sondern um die unterschiedlich starke Ausprägung des einen Merkmals Religiosität. (Analog stehen ja auch nicht Musikalität und Unmusikalität nebeneinander, sondern es wird Musikalität variabel veranlagt.)
Entsprechend bezieht sich auch der Begriff "balancierte Evolution" auf jede Merkmalsausprägung, in der Kosten und Nutzen abgewogen werden. Das trifft nicht nur auf die Sichelzellen-Anämie vs. Malaria zu, sondern z.B. auch auf die Größe von Hirschgeweihen, wo sich Nutzen v.a. im Rahmen der Revierabgrenzung und sexuellen Selektion mit den Kosten für Wachstum, Gewicht, erschwerte Bewegung etc. ausbalancieren.
Danke für das aufmerksame Lesen und hinweisen, @Balanus!
„Auf die an mich gerichteten Fragen gehe ich gerne ein.“ - Das ist aber gar nicht so selbstverständlich!
So direkt können wir aber Religiösität nicht mit Musikalität vergleichen. Jeder Musiker könnte religiös sein – aber die wenigsten religiösen Menschen werden Musiker. Oder dürfen wir nur Berufsmusiker mit Pfarrer vergleichen? Der Pfarrer hat seit Jahrhunderten die Bibel als Arbeitsgrundlage, der Musiker die Noten – die sich seit Jahrhunderten nicht verändert haben...
("Du lernst jetzt dieses Instrument!" etc.) Oft wollen Eltern, dass ihre Kinder das erreichen, was sie nicht erreicht haben!
„...setzten sich aus Randpositionen heraus durch, das Christentum "gegen" mehrere Jahrhunderte staatlicher Verfolgung.“ Als sie dann selbst an der Macht waren, praktizierten sie, was gegen sie praktiziert worden war.
Eine schwache moralisch abgesackte katholische Kirche „ließ“ schnell die Protestanten hoch kommen. Und als sie wieder ein gefestigtes System hatten, entfachten sie den 30-jährigen Krieg, um alte Machtpositionen möglichst wieder herzustellen.
„Wenn ein Vorurteil populär geworden ist, muss es deswegen nicht stimmen.“ - Da stimme ich Ihnen natürlich zu. Ihr Beispiel: „Der Glaube aber, dass solche Außerirdischen bereits die Erde besucht und verifizierbare Spuren hinterlassen hätten, widerspricht in der Tat dem wissenschaftlichen Konsens...“ Hier möchte ich auf Ez 12,2 und „Die HH Gottes“ 2, 161.1 verweisen, s. o. Wenn die Wissenschaft die Religion erklärt – dann bleibt von der Bibel nicht mehr viel übrig, von der Wissenschaft aber auch nicht! Unglaublich, was man da an „Wissenschaftlichkeit“ zu lesen, hören und sehen bekommt - Beitrag möglich.
„Die religiöse Welt ist viel bunter und dynamischer...“ Ich habe mehrfach Beiträge in RF und FS registriert, wo - wie in Madagaskar – die verschiedenen Religionen ohne Probleme nebeneinander leben.
In der ARD gab es auch einen Beitrag, wo von über 300 christlichen Richtungen in Europa gesprochen wurde, die von Genf aus verwaltet werden. Dazu fällt mir ein: Viele Köche verderben den Brei.
Lieber Herr Deistung,
danke für Ihren Beitrag, den ich mit Interesse gelesen habe.
Lassen Sie mich im Hinblick auf den Vergleich von Musikalität und Religiosität ergänzen, dass die von Ihnen angeführte Herausbildung unterschiedlicher "Berufsbilder" den evolutionären Prozess m.E. sehr gut beschreibt.
Erst für die letzten Jahrtausende und im Zusammenhang mit dem Aufkommen von Agrarwirtschaft können wir überhaupt eine entsprechende Differenzierung "beruflicher" Rollen (Musiker, Priester) annehmen, die es als eigenständige Gewerbe so auch bei heutigen Jägern und Sammlern nicht gab und gibt. Dafür wurden musikalische und religiöse Rollen von den verschiedensten bis allen Akteuren innerhalb der überschaubaren Gruppen ausgeübt und waren engstens miteinander verwoben.
Und auch noch lange danach (und z.T. bis heute) wirkten "Musiker" fast ausschließlich in religiösen Kontexten, und bedienten sich umgekehrt "Priester" auch musikalischer Formen.
Erst für die letzten Jahrhunderte haben wir eine wirkliche Ausdifferenzierung der Rollen, wonach jemand "säkularer" Musiker sein und davon leben kann oder umgekehrt z.B. Theologe sein kann, ohne selbst mindestens Chorgesang, Rezitation usw. auszuüben.
Jeder Musiker könnte religiös sein – aber die wenigsten religiösen Menschen werden Musiker. Oder dürfen wir nur Berufsmusiker mit Pfarrer vergleichen?
Nein - aber fast universal schließt religiöse Tätigkeit auch weiterhin das Ausüben von Musik ein. Hörner werden geblasen, Gebete und Mantren rezitiert, Glocken geläutet, Orgeln gespielt etc. Die Gemeinde singt (alle und z.B. ehrenamtliche Chöre), der Koran wird rezitiert (durch alle im Gebet, durch besonders Begabte darüber hinaus), im Buddhismus kann Musik sowohl der Verehrung wie der Meditation dienen usw. Mir ist keine Religionsgemeinschaft bekannt, die ihren Anhängern musikalische Ausdrucksformen nicht wenigstens empfehlen würde. Selbst heute noch, in einer hoch ausdifferenzierten Gesellschaft, bestehen also die Verbindungen fort, die wir für die längsten Phasen der Evolutionsgeschichte annehmen dürfen. Auch dies scheint mir für die hohe Vergleichbarkeit zu sprechen.
Die modernen Musik-Notensysteme gehen übrigens auf klösterliche Ursprünge (so ab dem 9. Jahrhundert n. Chr.) zurück. Auch Ägypter, Griechen etc. hatten bereits erste Notensysteme entwickelt, die meist in religiösen Kontexten Anwendung fanden...
Herzliche Grüße!