Beten Roboter, wenn sie beten?
Ich brauche Ihre Hilfe. Es geht um meinen Großvater - oder, besser gesagt, um ein Geschenk, das er mir vor drei Jahren machte und das das Thema meiner Doktorarbeit radikalisierte. Können Sie mir helfen, das Rätsel zu lösen?
Meine Dissertation behandelte das Thema "Neurotheologie" - also Thesen verschiedener Hirnforscher zu Religion und Religionen. Und Weihnachten 2005 schenkte mir mein Großvater, ein stiller, zuhörender und dabei hoch kreativer Mensch, dazu ein wunderbares Geschenk auf den Gabentisch: Einen kleinen Roboter aus Schrauben, mit einem Kreuz, Doktorhut und aus einer heiligen Schrift lesend. Ich nenne ihn Rob-Bet.
Seitdem habe ich viel Zeit damit verbracht, über Rob-Bet nachzugrübeln, habe ihn befreundeten Wissenschaftlern präsentiert, auf Tagungen mitgenommen und mit Schulklassen diskutiert. Denn Rob-Bet verkörpert tatsächlich ein Rätsel: Schon heute ist es technisch ein Leichtes, mit religiöser Symbolik geschmückte Roboter zu konstruieren, die beispielsweise niederknien und 3000 Mal ein Vaterunser sprechen. Die Frage ist nur:
Wären diese Gebete der Roboter wirkliche Gebete?
So oft ich diese Frage gestellt habe, so lautete die Antwort bei jünger und älter, gläubig und nichtgläubig, Wissenschaftler und Schüler stets: Nein, es würde zwar wie ein Gebet aussehen, wäre aber noch kein Gebet.
Noch aber ist mir keine schlüssige Begründung dafür genannt worden noch eingefallen und als vornehmlich empirisch forschender Religionswissenschafter räume ich ein, ohne das geballte Know-How der Scilogs-Macher und -leser an dieser Stelle nicht weiter zu kommen. Bitte lassen Sie mich mit dem Geschenk meines Großvaters nicht alleine, schreiben Sie!
Welche Eigenschaften müsste ein Roboter haben, damit ein Gebet ein wirkliches Gebet wäre?
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Lieber Herr Mentzel,
wenn ich Ihren Ansatz richtig verstehe, dann fehlt es Rob-Bet (ebenso wie "dem postmodernen Menschen") an "Vernunft", deswegen könne er nicht wirklich beten.
Das ist mir durchaus sympathisch, denn normalerweise habe ich es immer wieder mit Diskutanten zu tun, die meinen, Vernunft bzw. das Synonym Rationalität sprechen "gegen" religiösen Glauben. Seit der Lektüre Friedrich August von Hayek, dessen Nobelpreisrede sich sinnigerweise gegen "Die Anmaßung von Wissen" richtete, ist mir sehr viel bewusster geworden, dass Vernunft & Rationalität jedoch meist als Wieselworte ohne klaren Inhalt verwendet werden, in die man uneingestanden hineinpackt, was man eigentlich hinauslesen möchte.
Zu Hayek siehe
http://www.wissenslogs.de/...nnte-nobelpreistr-ger
Insofern habe ich mir auch Ihre Homepage durchaus interessiert angeschaut und werde den einen oder anderen Text auch gerne vertiefen.
Aber bitte erlauben Sie mir die Nachfrage: Sie verwenden Vernunft in einem religiös-affirmativen Sinne, allerdings kann ich auch hier bislang keine eindeutige Definition von Vernunft bzw. Rationalität erkennen. Wie genau verstehen Sie den Begriff, der ja immerhin Ihrem theologischen Ansatz den Namen gibt und das entscheidende Kriterium für Rob-Bets Gebetswirklichkeit wäre?
Danke, dieser Denkweg scheint mir sehr spannend zu sein, zumal er dem nahekommt, was z.B. auch eine Oberstufengruppe zum Thema erarbeitete.
Allerdings stoßen wir m.E. auf die gleiche Schwierigkeit wie ggf. Beate.
Wenn Sie schreiben "Ein Gebet ist ein Appell an Gott, etwas zu bewirken um die Ziele des Betenden zu unterstützen. Sobald also der Roboter ein Eigeninteresse und Ziele entwickelt und an Gott glaubt, kann er beten." - dann ist die Frage, woher "die Ziele des Betenden" bzw. das "Eigeninteresse" kommen müssen.
Wie unterscheiden sich programmierte von genetisch veranlagten Zielen und Interessen? Inwiefern kann das eine freier, wirklicher als das andere sein?
...hat der Roboter ein echtes Bedürfnis, zu beten? Also wenn man die Frage umformuliert, geht es um die Authentizität seiner Motivation. Das kann vor allem hinsichtlich der eigenen Perspektive ein vertracktes philosophisches Problem werden. Ich glaube, dass auch die moderne Ethik solche Fragen aufgreifen müßte. (Im Grunde ist die Authentizität der Motivation für einen Außenstehenden unentscheidbar. Das kommt aber im Falle einer zu treffenden Entscheidung denkbar ungelegen. Ein Beispiel dafür wäre etwa ein Hartz-IV-Empfänger, der alles in seinen Kräften Stehende unternimmt, um Arbeit zu finden, aber dennoch keine Arbeit findet. Benötigt er etwa psychologisches Coaching, um seine "inneren Barrieren" zu überwinden?)
@Michael Blume
Eigeninteresse und Ziele sind Ergebnisse der Evolution, die das Leben in die Lage versetzt die Ressourcen des Universums optimaler zu weiteren Entwicklung zu nutzen. Wenn Roboter dieses Verhalten ebenfalls zeigen, werden auch sie Bestandteil der Evolution. Dass dieses Universum die Evolution beinhaltet ist selbsterklärend, weil die Evolution die Möglichkeit eröffnet, dass diese Frage in diesem Universum gestellt werden kann.
Zitat "Also wenn man die Frage umformuliert, geht es um die Authentizität seiner Motivation."
Ja, so scheint es zu sein. Auch gestandene Naturalisten scheinen Menschen "eigene" Motivationen zuzuschreiben, Robotern aber nicht. Diese Unterscheidung ist aber (noch?) nicht zu erkennen, wenn wir auch menschliche Interessen nur als Summe aus genetischer Programmierung und Umwelteinflüssen betrachten. Dann wären ja auch sie nur "biologische Roboter" und es gäbe keinen wirklichen Unterschied...
Oder liegt hier der Clou? Unterscheiden wir zwischen biologisch evolvierten und rational-konstruierten Akteuren?
Ja, in der Richtung scheint mir die Antwort auch zu liegen - den Kommentar zu @Wilder Kaiser tippte ich, bevor ich Ihren sah.
Wie könnten wir es also in einem Satz formulieren? Ich grübele auch mal, vielleicht fällt uns ja eine präzise Definition ein, zumal ja auch stetig weitere Antworten und Präzisierungen eingehen...
Wenn ich mich auf Vernunft berufe, die Rob-bet zum Beten fehlt...
-dann ist es die Logik, mit der die Evolution abläuft, nach der unser Kopf, wie der gesamte Kosmos funktioniert und der dann auch der Kult zu folgen hat,
-die Sinnhaftigkeit des natürlichen Geschehens, an der wir zweifeln oder Schöpfung ausschließen, wenn wir - wie Hiob - mit dem menschlichen Vernunftmaß beurteilen. (Oder buchstäblich nach einem über/unnatürlichen Schöpfer selbst fragen, statt allein die Vernunft reden zu lassen.)
-das schöpferische Wort, das im Exil bzw. bei den Hebräern gleichbedeutend war mit Vernunft und dessen Verständnis in anfänglicher Aufklärung der Anfang des Monotheismus war.
-die kosmisch wirksame Weisheit, die den Psalmen zugrunde liegt, die im Alten Testament den Ton angab, in Salomo literarisch und bei Solomo lyrisch personifiziert wurde.
-der Logos, den die griechische Philosophie zum Gegenstand hatte, im natürlichen Werden wahrnahm und der in der Stoa selbst vergottet wurde,
-die natürlichen Prinzipien der Physik, die die Philosophie Alexandriens zur Zeit Jesus als Gottessohn sah,
-das Wort/die Weisheit, das griechisch-jüdische Glaubensaufklärer in neuer, universaler Weise verstanden und vernünftigerweise in menschlicher Gestalt (Jesus) zur Sprache brachten.
-das historische Wesen Jesus, das als Schöpfungsbestimmung vergegenwärtigender Gottessohn Gegenstand des in den Bildern des Neuen Testament geschilderten Geschichtsgeschehens ist.
-letzt identisch mit hoheitlichen Wesen, von dem der Papst und die Theologieprofessoren permantent reden und das nicht Gott selbst sein kann, sondern nach christlicher Lesweise die einzige Weise, etwas über Schöpfung, menschliche Bestimmung... zu sagen.
-die Vernunftprinzipien, die der deutsche Idealismus neu zum Thema machte und die selbstverständlich auch Gegenstand moderner Wissenschaft sind.
-aber auch die Gabe des Menschen, mit Verstand bzw. Verständnis sich nach dieser kreativen Vernunft zu verhalten: auf schöpfungsvernünfige Weise (d.h. z.B. ökologisch, weltökonomisch zu leben.)
-letztlich die Vernunft zu erkennen, die nicht nur Grund des Glaubens ist, sondern der Natur/Vernünftigkeit der Religion, der Riten und Kultordnung zugunde liegt und den Menschen erst befähigen, sich für eine höhere Vernunft zu begeistern, ihr zu folgen.
Ich hoffe, Sie nicht wieder mehr verwirrt zu haben?
(Wie dies sicher der Fall ist, wenn man vom rein menschlichen Vernunftbegriff her die Überlegung unter "www.theologie-der-vernuft.de" beurteilen will)
Hallo Michael,
Du schreibst: „Ob es übernatürliche Akteure gibt, können wir empirisch nicht klären, einverstanden.“
Ich denke schon, dass sich das zumindest prinzipiell bzgl. einige übernatürlicher Akteure klären lässt. Wie? Genauso, wie wir jede Entität nachweisen: Über die ihr zugeschriebenen Wechselwirkungen. So können wir z.B. die Frage beantworten, ob wir ein Stück Eisen vorliegen haben, über eine Messung der Dichte, chem. Verhalten und/oder magnetisches Verhalten u.s.w. Wenn jede Eigenschaft, die wir messen mit der Eigenschaft, die wir Eisen zuschreiben, übereinstimmt, dann können wir uns bei jeder Messung sicherer sein auch wirklich Eisen vorliegen zu haben. Ein einziges Messergebnis das keine Übereinstimmung hat (z.B. Dichte = 19,5 +/- 0,6), gibt uns die Gewissheit kein Eisen vorliegen zu haben.
Nach demselben Prinzip können wir, z.B. auch nachweisen, dass ein Heilpraktiker auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe einen Placeboeffekt ausübt. Und nach demselben Prinzip können wir auch nachweisen, ob z.B. ein Mensch in einen bestimmten anderen verliebt ist, oder nicht.
Und nach demselben Prinzip können wir auch die Existenz bestimmter Götter, oder des Osterhasen oder des Geburtstagsmännchens als wahrscheinlich bestimmen oder ausschließen. Eine Eigenschaft die dem monotheistischen Gott zugeschrieben wird, ist, dass er Gebete erhört. Werden z.B. Gebete zur Genesung von Kranken erhört? Die Versuche sind gemacht worden und das Ergebnis kennst Du. Eine weitere Eigenschaft die dem monotheistischen Gott zugeschrieben wird, ist sein Interesse daran, dass möglichst alle Menschen an ihn glauben mögen. Versucht er uns Menschen von ihm zu überzeugen? „Erweckt“ er sich Diener, die den Ungläubigen überzeugende Argumente für seine Existenz liefern? Augenscheinlich nicht.
Wir wissen also, wenn ein Gott existieren sollte, dann muss dieser ganz andere Eigenschaften haben, als der Gott der Monotheisten. Vielleicht existiert der Gott der Pantheisten? Wer weiß das schon ... Du lieber Michael glaubst doch an den Gott der Monotheisten. Jetzt sag uns doch einmal, welches beobachtbare Phänomen sich Deiner Ansicht nach am besten mit der Existenz dieses Gottes erklären lässt. So viel ich weiß, gibt es kein beobachtbares Phänomen, dass sich am besten mit der Existenz der Großmutter des Teufels erklären lässt. Können wir daraus schließen, dass die Großmutter des Teufels nur ein menschliches Gedankenkonstrukt ist?
Mit freundlichen Grüßen
Lutz
Deine Frage: „Wie kann ein Mensch Deines Erachtens "aus sich heraus" ein Gebet anstimmen, wo er doch (nach Deiner strikt naturalistischen Auffassung) durch Gene und Umwelteinflüsse genauso determiniert sein dürfte wie ein Roboter?“
Ein Mensch ist eben keiner, der „nur determinierte Programme abspult“. Zwar haben die Philosophen festgestellt, dass es im Prinzip keinen freien Willen gibt, weil wir ja alle das Resultat aller unserer Umwelteinflüsse sind, doch gibt es für uns immer noch einen Spielraum. Daher sind wir unberechenbar. Ich hatte von dem Beispiel mit dem Stein gelesen, den man aus dem Fenster wirft und wo man ganz genau vorher berechnen kann, wo er landet. Würde man stattdessen eine Katze aus dem Fenster werfen, die ja lebt, wäre es auch unter Einbeziehung aller Einflussfaktoren nicht genau vorhersehbar, wo sie landet. Beim Menschen kommt dann noch das hoch entwickelte Bewusstsein dazu, das ihn noch unberechenbarer macht. Der Roboter reagiert hingegen exakt so, wie er programmiert wurde. Vielleicht hilft dir zum Verständnis dieser Zusammenhänge Michael Schmidt-Salomons Artikel zum freien Willen: http://www.schmidt-salomon.de/freiheit.htm
Angenommen, euer Gott hat eine Intelligenz, warum sollte er dann so blöd sein, auf so einen Robotertrick der Menschen hereinzufallen? Da musst du auch nur von dir selber ausgehen. Würdest du auf so was reinfallen?
Ein paar Fälle zur Verdeutlichung: Wie reagierst du?
1. Eins deiner Kinder bittet dich persönlich um Schokolade.
2. Dein ältestes Kind hat dein jüngstes Kind beauftragt: „Geh mal zu Papa und bitte ihn darum, mir Schokolade zu geben.“
3. Du liest auf deinem Bildschirmschoner: „Michael, bitte, gib deinen Kindern mehr Schokolade!“
4. Du liest auf deinem Bildschirmschoner: „Michael, bitte, heute möchte ich mal früher ausgeschaltet werden.“
Lieber Lutz,
bereits im Evolutions-Beitrag, mit dem "Natur des Glaubens" begann, führten wir eine erste Existenz-Debatte:
http://www.wissenslogs.de/...en.../page/2#comments
Sehr zu empfehlen ist dazu auch das Interview mit Anton Zeilinger, der sich als Physiker zum Thema äußert (und im übrigen auch in den Wissenslogs schreibt):
http://www.spektrum.de/...kel/940409&_z=798888
Auch wird die Existenzfrage sicher mal einen eigenen Beitrag abgeben. Mit Rob-Bet hat sie aber nun wirklich nichts zu tun und ich bitte um Verständnis, dass ich auch aus Gründen der Fairness, Übersichtlichkeit und Zeitplanung die Diskussionen je nah beim jeweiligen Thema belassen muss. Also, versprochen: Zur Existenzfrage gibt es einmal einen eigenen Beitrag.
Mit herzlichen Grüßen
Michael
Liebe Beate,
danke, aber der von Dir verehrte Schmidt-Salomon leugnet die Existenz eines freien Willens im verlinkten Text ausdrücklich. Sehr schön seine Auswahl von Zitaten: "An Freiheit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äusserem Zwang, sondern auch gemäss innerer Notwendigkeit." (Einstein) - Wo unterscheidet sich dies von der "Programmierung" von Rob-Bet? Das Programm und gesammelte Erfahrungen schreiben Rob-Bet Verhalten A vor, Gene und gesammelte Erfahrungen Dir ebenso. Wo ist der Unterschied?
Sehr schön auch Schopenhauers Spruch in Schmidt-Salomons Text: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will" - soviel zum Thema freier Wille, eigene Interessen. Wenn ich Schmidt-Salomon richtig verstehe, sind wir Bio-Roboter, die nur glauben (sic!), frei zu sein.
Woher soll der "Spielraum" denn auch kommen, den Du anmahnst? Er könnte Chaos oder Zufall sein - der ließe sich aber problemlos auch Rob-Bet einprogrammieren. Zufallsschleife - fertig.
Zitat "Angenommen, euer Gott hat eine Intelligenz, warum sollte er dann so blöd sein, auf so einen Robotertrick der Menschen hereinzufallen? Da musst du auch nur von dir selber ausgehen. Würdest du auf so was reinfallen?"
Dazu möchte ich nur klarstellen: dieser Beitrag diskutiert nicht, wie Gott, Geister oder Ahnen über betende Roboter denken würden, sondern wie und warum Menschen entsprechendes Verhalten wahrnehmen. Denn offensichtlich machst (auch) Du einen Unterschied zwischen dem Verhalten von Rob-Bet und einem Menschen und ich würde gerne logisch verstehen lernen, warum. (-:
zum elektrischen mönch möchte ich nachtragen, das diese figur adam´s (ADAM? sind WIRR elektrische mönche? oder ekklektische?) nicht betet, sondern GLAUBT. etwas zu glauben ist für einen computer nicht weiter schwierig, sie glauben prinzipiell alles, was man ihnen erzählt. es fehlt allerdings der zweifel. ist zweifel nun notwendige bedingung für glauben?
zum zweiten: der Rob-Bet betet selbstverständlich nicht selbst. der rob-bet IST das gebet eines menschen, also, die äußere form eines gebetes, welches ihm beigebracht wurde. wenn ich eine tonbandaufnahme eines gebetes höre, dann IST das ein gebet, eindeutig, auch wenn gerade niemand betet.
Wir haben m.E. hier bisher drei Argumentationszweige, die sich nicht zwingend ausschließen müssen: 1. die Unterscheidung zwischen belebter Evolution und unbelebter Konstruktion, 2. die Frage "eigener" Vernunft- bzw. Glaubenserkenntnis als Grundlage einer wirklichen Gebetshaltung und 3. die fremd- oder selbstbestimmte Entscheidung zum Gebet bzw. der Gebetsform (nach Beate mithin auch die Unsicherheit, Unvorhersehbarkeit).
Nun wage ich mich einmal ungeschützt nach vorne: Würden wir ein Gebet dann als wirkliches Gebet anerkennen, wenn Zeitpunkt, Form und Inhalt dem Zweifel und damit der von außen nicht einsehbaren Entwicklung unterlägen? Eigenständige Entwicklung (z.B. auch durch die Reflektion von Erfahrungen, ggf. Gefühlen) statt vorab durch die Konstrukteure völlig fixierter Schritte als Voraussetzung für lebendige Wirk-lichkeit?
Könnte es das sein?
zum ersten (biologisch-technisch):
was unterscheidet PRINZIPIELL ein biologisches von einem technologischen wesen? ausser wir wollen konzepte wie "beseeltheit" (für welche es dann auch einen nachweis geben sollte) als kriterium für die "echtheit" eines gebetes annehmen, denke ich, das biologische und technologische "beter" gleichberechtigt sind. biblisch gesehen, sind wir geschöpfe gottes, beten ihn darum an - eine geschöpf aus menschenhand, betet es den menschen an?
zum zweiten:
ich habe ein problem damit, zu verstehen, was eine "wirkliche gebetshaltung" darstellt. mangelns weiterführender erklärung schätze ich, das mit 2.) und 3.) gemeint ist, das der mensch ja selbst entscheiden kann/soll, ob er betet oder nicht, der roboter dieses aber nicht kann. was uns auf die frage führt, was denn genau ein freier wille ist. sind wir nicht alle produkt unserer umwelt? gar, gottes geschöpf? besitzen wir irgendetwas, was wir berechtigterweise als "freien willen" oder "eigenständige erkenntnis" bezeichnen dürfen? und - ist ein technologisches wesen nicht zumindest potentiell fähig, auch einen willen zu entwickeln? mein auto ist zum teil recht eigen-willig.... :)
rein theoretisch ist es möglich, das ein computer sich selbst weiterbildet. suchmaschinen, bspw, sammeln selbsttätig wissen an. schachcomputer optimieren ihre strategien...aber zur künstlichen intelligenz ist es noch weit. nun ist die drage - ist ein künstlicher glaube möglich? wo wären die informationstechnischen anfänge eines glaubens? was wäre das ziel eines glaubens, im gegensatz zum ziel der erkenntnis/intelligenz?
Lieber Algernon,
nun, ich tendiere auch nach der (aus meiner Sicht wirklich hervorragenden!) Diskussion zunehmend dazu, zwischen evolviertem (und damit partiell "freiwilligem" i.S. von nicht völlig vorausberechenbar) und konstruiertem (und damit determiniertem) Verhalten zu unterscheiden.
Zitat "ausser wir wollen konzepte wie "beseeltheit" (für welche es dann auch einen nachweis geben sollte) als kriterium für die "echtheit" eines gebetes annehmen, denke ich, das biologische und technologische "beter" gleichberechtigt sind."
Auf der ontologischen Ebene sicherlich. Aber biologische Lebensformen sind Teil eines Evolutionsprozesses und damit tendenziell offen, zur (ggf. überraschenden) Emergenz von Verhalten fähig. Bisher gilt dies für technologische "Beter" noch nicht. Aber der Clou auch an Filmen wie Nr. 5 lebt, A.I. oder Star Trek ist ja gerade die Reflektion, wenn genau diese Grenze überschritten wird: Wenn die Roboter etwa durch Blitzschlag, Reflektion von Erfahrungen o.ä. "aus der Bahn geworfen" werden und nun auch den Hunger nach eigener Verhaltenserweiterung zeigen (Fragen stellen, Bücher lesen, Emotionen verstehen bzw. erfahren wollen etc.). Jetzt, wo sie nicht mehr nur ein statisches "Sein", sondern ein selbst-dynamisches "Werden" darstellen - werden sie auch als belebt wahrgenommen. Auch die Aspekte von adenosine (eigene Ziele) wären integriert, da ein Gebet hier dann nicht mehr als Handlung anderer, sondern als selbst-bestimmter Teil des jeweiligen Werdens gälte.
Diese Unterscheidung setzt die Annahme eines freien Willens (was immer das auch sein soll) oder einer Seele (dito) nicht voraus, erlaubt aber die Passung aus mehrheitlich-intuitiver und empirisch ableitbarer Wahrnehmung.
Mit dankbar-nachdenklichen Grüßen
Michael Blume
in der gängigen scifi wird das oft gemach - blitzschlag, an-di-wand-laufen, egal was - ein "zufälliges" ereignis bringt den zuvor einwanfrei programmierten computer dazu, eine art selbst-bewusstsein, eine selbst-reflektion, zu erleben.
nur muss ich hier einwenden, das dazu kein äußerer zufall notwendig ist. eine banale funktion zur erzeugung von zufallszahlen erfüllt für einen computer den selben zweck - es ist beinahe nicht mehr vorhersehbar, wohin sich das ´denken´ des rechners bewegt. solche zufälle müssen nicht mal auf den üblichen algorithmen programmiert sein, ein kleiner radioaktiver strahler erfüllt den selben zweck. somit wäre "anpassung an zufälliges" (wahlweise - evolution) der schlüssel zu echtem glauben? ein zufallsprozessor lässt maschinen an ´heiligkeit´ teilhaben? bleibt die alte frage: wo ist gott?
ich denke, die frage danach, ob etwas ´ heilig´ ist (und damit, nach dem gebet) erübrigt sich einfach. wenn der rob-beter in einem heiligen kontext, wie auch immer der aussehen mag, seine betende funktion erfüllt, so betet er wirklich. so wie die tibetischen gebetsrollen. oder der klang einer kirchenglocke.
Wir sollten uns m. E. auf einige Begriffsbestimmungen einigen:
1. Leben ist selbstbestimmte Aktivität. Ob dieses „Selbst“ vollständig durch äußere Einflüsse oder zumindest teilweise auch durch eigene Einflüsse geformt worden ist, kann offen bleiben.
2. Intelligenz ist nichts weiter als sinnvolle Informationsverarbeitung – deshalb gibt es auch künstliche Intelligenz.
3. Bewusstsein ist ein Sinnesorgan für gedankliche, neuronale Aktivität. Dieses Sinnesorgan besteht eigentlich aus vielen selbständigen Untersinnesorganen und ist gleich einer Zwiebel aufgebaut. Auf der untersten Ebene liegt ein Input aus den vegetativen Programmen des Lebewesens vor. Dieser Input erzeugt seinerseits Aktivität in höheren Programmen, die wiederum als Input für die nächsthöhere Bewusstseinsstufe dienen u.s.w.
Um bei einer Rechenmaschine so etwas wie Bewusstsein zu erzeugen, bedürfte es einer ganz anderen Rechnerarchitektur - wäre aber prinzipiell möglich. Die Evolution hat Bewusstsein hervorgebracht, um Probleme für Lebewesen generalisieren zu können. Lebewesen, die allein mit Intelligenz Probleme lösen wollen, benötigen für jedes Problem ein eigenes Programm.
4. Der „freie Wille“ sollte besser „bewusste Entscheidung“ oder „bewusste Aktivität“ genannt werden. Bewusste Entscheidungen gründen immer im Selbst.
5. Da Raum und Zeit gequantelt sind, kann man über das mathematische Prinzip der vollständigen Induktion zeigen, dass das Selbst ausschließlich durch Gene, Umwelt, unbeeinflussbaren Zufall und in der Vergangenheit erfolgter Gedanken determiniert ist, wobei die Gedanken der Vergangenheit selbst wieder vollständig durch selbiges determiniert sind. Es sei denn, bereits unsere Keimbahnzellen würden über ein klein wenig eigenständiges Selbst verfügen. Dann könnte sich ein Selbst durch Autokatalyse entwickeln, dass zumindest teilweise durch sich selbst bestimmt wird. Wir haben also die Wahl uns zu entscheiden zwischen:
a) Das Selbst ist ausschließlich durch Gene, Umwelt, unbeeinflussbaren Zufall und in der Vergangenheit erfolgter Gedanken determiniert ist, wobei die Gedanken der Vergangenheit selbst wieder vollständig durch selbiges determiniert sind.
Oder
b) Das Selbst ist eine Entität, die sich zumindest teilweise selbst erschaffen hat. Wenn wir unseren Keimbahnzellen schon ein selbstgeschaffenes Selbst zutrauen, müssen wir immer weiter zurückgehen, um den Fundamentalfall zu finden. Wir müssen bis zur Urzeugung gehen, und noch weiter. Letztlich muss bereits in jeder Materie so etwas wie ein klein wenig selbstbestimmtes Selbst existieren. Wir landen dann beim Gott der Pantheisten. Glaubhaft? Auf jeden Fall konsequent.
Mit freundlichen Grüßen
Lutz
P.S. Wann wird es wohl den ersten Roboter geben, der evangelisch werden will, dann aber die unbefleckte Empfängnis anzweifelt?
Zitat "wenn der rob-beter in einem heiligen kontext, wie auch immer der aussehen mag, seine betende funktion erfüllt, so betet er wirklich. so wie die tibetischen gebetsrollen. oder der klang einer kirchenglocke."
Hmmm - ich würde sagen, dass "durch" die Gebetsrolle der sie Anstoßende und durch die Kirchenglocke die Gemeinde beten, die Geräte sind nur die Mittel dazu. Erst, wenn die Rob-Bet-Gebetsrolle oder -Glocke aus eigenem Antrieb (siehe Lutz) ihrer Sehnsucht nach Erlösung bzw. Gott Ausdruck verleihen würde, würden "sie selbst" beten. Oder?
bei lutz habe ich teil 5 nicht verstanden - ein gequanteltes system entzieht sich doch gerade der Vollständigen Induktion, da es ja keine regelhaftigkeit aufweist. quanten sind indeterministisch, soweit wir wissen haben quantenprozesse keine "ursache".
micheal blume:
stopstop! die frage war, ob rob-beter BETEN, nicht ob SIE SELBST beten. nur insofern, das sie ein feststellbares "selbst" (selbst-bewusstsein (conscionusness, nicht confidence), -reflektion) haben, können "sie selbst" beten. ansonsten beten sie stellvertretend für den konstrukteur - die gemeinde, der tibeter. aber sie beten, oder?
In dem Artikel von Michael Schmidt-Salomon steht doch aber auch: „Die Idee der Willensfreiheit ist als eine Idee der abstrakten Freiheit, einer Freiheit von allen Zwängen, nicht denkbar. Wir können nur die Idee der konkreten Freiheit denken, einer Freiheit von bestimmten Zwängen.“
Der Roboter hat gar keinen Willen. Dem ist es auch egal, was passiert. Er hat keine Empfindungen. Wir zumindest haben einen Willen. Und uns ist es keinesfalls egal, was passiert. Wenn wir denn auch nicht wollen können, was wir wollen. Das mag enttäuschend sein. Aber Enttäuschung heißt ja ganz folgerichtig Ent-Täuschung.
Zitat: „dieser Beitrag diskutiert nicht, wie Gott, Geister oder Ahnen über betende Roboter denken würden, sondern wie und warum Menschen entsprechendes Verhalten wahrnehmen.“
Es gehören ja immer 2 Seiten zur Kommunikation: Sender und Empfänger. Ein Sender, der etwas sendet, was sowieso von keinem wahrgenommen wird, tut etwas Nutzloses (es sei denn, der motiviert oder demotiviert sich selber damit). Das heißt also, wenn einer betet, muss er schon davon ausgehen, dass es für die Nachricht auch einen Empfänger gibt. Ich zum Beispiel – obwohl ich kein Roboter bin – kann auch nicht beten, da ich eben nicht davon ausgehe, dass es dafür einen Empfänger gibt. Ich könnte zwar einen solchen Text irgendwo ablesen, Theater spielen, aber es wäre dennoch kein Gebet.