Naturwissenschaft Atheismus?
"Muss der 'wahre' Naturwissenschaftler Atheist sein?" - so provokant fragte die katholische Akademie im wunderschönen Kloster Weingarten Ende Juni. Für den bekennend atheistischen Naturalismus sprach Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider, für die Evolutionsbiologe Prof. Nico Michiels, aus katholisch-theologischer Sicht Prof. Wolfgang Beinert, als Philosophin Prof. Regine Kather und als Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt auf der Evolution der Religiosität sowie eigentlich als Counterpart zu Prof. Kanitscheider (es kam dann ganz anders) war ich geladen. Wer mag: die Beiträge sind als mp3-und-Bildvortrag alle hier abrufbar. Da selber auch eher Leser, habe ich den eigenen Text als pdf auch hier verfügbar gemacht.
Aber gerade weil schon soviel doziert wurde (und die Diskussionen nach den Vorträgen und später bis in die späten Nachstunden andauerten), möchte ich jetzt auch mal einfach schweigen und hören bzw. lesen, was Sie denken. Was meinen Sie? Müssen wahre Naturwissenschaftler Atheisten sein? Oder ist empirische Wissenschaft vielleicht sogar sehr gut mit (welchem?) Theismus vereinbar?
Versprochen: Ich bin jetzt mal einfach eine ganze Weile "ruhig" und einfach gespannt, was Sie denken. Und lasse zum gleichen Thema ein wenig den Fernseher laufen... ;-)
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Zur eigentlichen Fragestellung, worin sich nämlich ein methodischer Agnostizismus von einem methodischen Atheismus (Naturalismus finde ich wie gesagt besser) in der Wissenschaft unterscheiden würde, hast du bisher eigentlich noch gar nichts gesagt.
"Daher eben auch Agnostiker, denn er zieht sowohl den Atheismus als auch den Theismus in Zweifel und klebt nicht an dahergelaufenen Glaubenssätzen und schon gar nicht an Möchtegernpropheten, egal, welcher Glaubensrichtung sie auch angehören mögen!"
Atheismus ist kein Glauben, daher ist diese Begründung wenig hilfreich. Die Nullhypothese des Atheismus ist von Gott, so er das will, auch problemlos widerlegbar. Die behauptete neutrale Haltung des Agnostizismus klingt in der Theorie zwar nett, ist aber praktisch weniger überzeugend, wenn man nicht die Haltung gegenüber den Göttern der großen Weltreligionen als Maßstab nimmt, sondern beisielsweise Fabelwesen wie Gnome und Einhörner. Auch deren Existenz ist nicht definitiv widerlegbar und es sind auch keine Möglichkeiten bekannt, über sie Erkenntnisse zu gewinnen. Geht man da auch "neutral" heran oder eher davon aus, dass diese Wesen nicht existieren? Ich vermute, dass den genannten Göttern aus kulturellen Gründen und weil sie über Jahrhunderte Millionen von Menschen als real erschienen und es über sie kilometerweise theologische Literatur gibt, eine Sonderstellung einräumt, die sie nicht wirklich verdienen, weil all das nichts daran ändert, dass man über sie de facto genauso wenig weiß oder mit ihnen wissenschaftlich arbeiten kann wie mit Fabelwesen.
" Ich muß also, um redlich zu bleiben, mein eigenes Denken, meine eigene Philosophie hinterfragen, um am Hirn forschen und die richtigen Schlüsse ziehen zu können."
Sicher muss ich das, wenn es Gründe dafür gibt. Und wie sollte Hirnforschung dann "richtig" betrieben werden? Skeptizismus ist bei der wissenschaftlichen Methodik bereits "eingebaut", weil es eben keine unhinterfragbaren Dogmen gibt (nur temporäre).
"Zur eigentlichen Fragestellung, worin sich nämlich ein methodischer Agnostizismus von einem methodischen Atheismus (Naturalismus finde ich wie gesagt besser) in der Wissenschaft unterscheiden würde, hast du bisher eigentlich noch gar nichts gesagt."
Stimmt. Ich kann nicht immer gleich auf alles eingehen. Es hängt doch immer davon ab, welche Wissenschaft ich betreibe. Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz. Ich trete ja nur dafür ein, einen Gott für möglich zu halten. Als Freigeist, der ich sein will, kann ich doch gar nicht anders schreiben. Umgekehrt kann ich über Gott und seine Eigenschaften zunächst oder vll. nie etwas wissen. Wenn Gott aber möglich ist, dann werde ich ihn, ob mir das bewußt ist oder nicht, in meinem Leben und damit auch in meinem Kopf, den ich zum wissenschaftlichen Arbeiten ja benötige, nicht ausschließen. Als Wissenschaftler grüble ich dann an einer Aufgabe, lehne mich zurück und frage. Ich weiß dann nicht mit Bestimmtheit, wen oder was ich da befrage. Möglich ist dabei, daß Gott kein Schöpfer, sondern ein Konstrukteur ist, der mit den Menschen zusammenarbeitet -wenn sie denn wollen.
"Sicher muss ich das, wenn es Gründe dafür gibt. Und wie sollte Hirnforschung dann "richtig" betrieben werden?"
Siehe oben. Der sogenannte Tod Gottes ist ebenso eine faustgrobe Antwort. Denn Nietzsche selbst schrieb in Ecce homo: "Um es in Rätselform zu sagen, bin ich als mein Vater gestorben als meine Mutter lebe ich noch und werde alt." Der Skeptiker sieht hier also den Verlust des biologischen Vaters, der mit dem "Vater des Geistes" verwechselt wird. Man versuche also auch hier eine Kopernikanische Wende, ob es mit Gott als "Vater des Geistes" als Konstrukteur, der mit uns zusammenarbeiten will, also auch in der Hirnforschung, besser vonstatten geht.
Möglich ist fast alles, auch, dass die Welt jeden Donnerstag um 0.00 Uhr neu erschaffen wird mit künstlichem Alter und Gedächtnis. Aber wie relevant kann das für wissenschaftliches Arbeiten sein?
" Möglich ist dabei, daß Gott kein Schöpfer, sondern ein Konstrukteur ist, der mit den Menschen zusammenarbeitet -wenn sie denn wollen"
Auch das mag möglich sein, löst aber nicht die Frage der Auswirkung auf das Forschen. Mir geht es ja, um das vielleicht zu präzisieren, nicht darum, dass Atheismus eine Folge von wissenschaftlichem Arbeiten sein muss/sein sollte, sondern dass man WÄHREND der wissenschaftlichen Betätigung auch als Gläubiger zwangsläufig naturalistisch vorgehen muss.
"Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz."
In welcher hätte sie während des Forschens denn Relevanz?
"Ich trete ja nur dafür ein, einen Gott für möglich zu halten."
Da man einen 100%igen Gegenbeweis nicht führen kann, ist das natürlich theoretisch nachvollziehbar. Aber im Rahmen einer solchen Argumentation muss man analog jedes übernatürliche Phänomen für prinzipiell möglich halten und ich bezweifle, dass das ein Agnostiker wirklich durchzieht. :-)
"Man versuche also auch hier eine Kopernikanische Wende, ob es mit Gott als "Vater des Geistes" als Konstrukteur, der mit uns zusammenarbeiten will, also auch in der Hirnforschung, besser vonstatten geht."
Ein bißchen konkreter solltest du da schon werden. WIE sollte man forschen, um das umzusetzen, WIE kann man Gott als "Vater des Geistes" in Testreihen und Messungen einbeziehen? Es hilft wenig, immer wieder irgendwelche Kant/Nietzsche/Schopenhauer-Zitate zu posten, die ohne Erläuterungen augenscheinlich keinerlei Relevanz für die praktische Forschungsarbeit bspw. in der Hirnforschung haben. Auch hier geht es um den Versuch, natürliche Kausalzusammenhänge auf Basis von Physik/Biochemie et. cet. zu finden. Mehr als die Forderung, dass man, auch wenn derartige Zusammenhänge entdeckt werden, weiterhin Gott für möglich halten sollte, kann ich bisher irgendwie aus deinen Sätzen nicht erschließen. Und diese Möglichkeit wird mangels der Widerlegbarkeit immer bestehen.
"Die Unterscheidung zwischen Agnostizismus und Atheismus besitzt nicht in jeder Disziplin Relevanz. In welcher hätte sie während des Forschens denn Relevanz?"
In der Philosophie und jeder Mensch ist Philosoph, sofern er eine Weltanschauung besitzt -also auch der Chemiker, Physiker, Biologe und andere...Jeder Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Dichter und Denker, Musiker ist und bleibt ein bohrendes, fragendes Wesen. Wer oder was gibt ihm Antwort? Du meinst, daß Kant, Schopenhauer, Nietzsche hier nicht weiterhelfen? Wissenschaftliches Arbeiten, die von Falsifikation und Verifikation spricht und dies für richtig befindet, ist doch eine zunächst philosophische (Popper) Angelegenheit gewesen. Wer oder was gab Popper die Antwort auf seine bohrenden Fragen? Ich gebe Dir natürlich recht: Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt -um es mit H. Kohl zu sagen. Und wenn ich mir die Welt und die Krankengeschichte des Menschen ansehe, so sehe ich eben eine große Überheblichkeit des Menschen, der nach ein paar Tropfen Erkenntnis sich schon zurücklehnt. Und wie soll ein kranker Mensch einen kranken Menschen helfen? Wie soll ein Blinder einen Blinden führen? Müssen wir nicht zunächst danach streben, selbst gesund zu werden? Wer ist unser Arzt? Wer schließt die Wissenslücke? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, worauf ich hinaus will?
"WIE sollte man forschen, um das umzusetzen, WIE kann man Gott als "Vater des Geistes" in Testreihen und Messungen einbeziehen?"
Wer bin ich, daß ich Rat-schläge erteilen könnte? Ich bin ein Mensch und daher ein krankes Wesen! Ich bin doch selbst auf der Suche!
Naja, die Philosophie ist ja für die Unterscheidung von atheistisch/agnostisch definierend, ist also wohl eher "Forschungsgegenstand" der Disziplin.
"Du meinst, daß Kant, Schopenhauer, Nietzsche hier nicht weiterhelfen?"
Ich glaube in der Tat, dass sie dem Wissenschaftler im Labor kaum bei seiner Arbeit unterstützen können. Vielleicht ja nachträglich bei der Auswertung. Und meine Behauptung ist zudem ja auch, dass der sonstige weltanschauliche Hintergrund des Forschers in der Regel keinen Einfluss auf die Tätigkeit hat, während der ist er "Naturalist". Zumindest, solange er tatsächlich wissenschaftlich arbeitet und nicht innerhalb von zirkelschlüssigen Systemen.
"Und wenn ich mir die Welt und die Krankengeschichte des Menschen ansehe, so sehe ich eben eine große Überheblichkeit des Menschen, der nach ein paar Tropfen Erkenntnis sich schon zurücklehnt."
Was bedeutet denn nun wieder "Krankengeschichte des Menschen"? Und ich sehe, seit die wissenschaftliche Methodik angewendet wird und es eben keine unhinterfragbaren Dogmen mehr gibt, nicht gerade, dass man sich zurücklehnt.
"Müssen wir nicht zunächst danach streben, selbst gesund zu werden? Wer ist unser Arzt? Wer schließt die Wissenslücke? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, worauf ich hinaus will?"
Allerdings. Wer ist woran erkrankt, braucht welchen Arzt und welche Wissenslücke muss womit gefüllt werden?
"Wer bin ich, daß ich Rat-schläge erteilen könnte? Ich bin ein Mensch und daher ein krankes Wesen! Ich bin doch selbst auf der Suche!"
Wenn du keine Alternative hast, woher weisst du denn so genau, dass die aktuelle Herangehensweise falsch und unzureichend ist? Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel dafür, wo ein agnostischer Ansatz (oder dein persönlicher) besser zu Erkenntnisse führt als ein naturalistischer/atheistischer?
Ich kann bisher einfach keine konstruktive Kritik erkennen, höchstens eine aus dem Prinzip der Unwiderlegbarkeit Gottes heraus.
"Dann ist eben Liebe = Biochemie, aber das muss ja nicht unbedingt gleich abwertend sein. So wissen wir heute zwar genau, wie es im Zentrum unsere Galaxie aussieht, wir haben aber allenfalls ein paar Ahnungen, warum wir lieben können - so profan wird Liebe also wohl auch dann nicht sein, wenn sie erklärbar ist (Gott sei Dank ;-)."
Exakt. Und ebenso sehe ich null Widerspruch darin, einerseits Religiosität und Religionen auf streng naturalistischer Basis zu erforschen und dennoch gläubig zu sein. Liebe, Musik, Glauben - Erklärungen heben m.E. die Phänomene nicht auf, sondern vertiefen sie (und helfen uns, mit ihnen umzugehen).
"Aber ich würde Ockhams Rasiermesser nicht als Welterklärung benutzen, sondern nur als Richtlinie, wie ich mein Weltbild aufbaue: Wenn ich mich zwischen zwei Theorien nicht entscheiden kann, weil sie die gleichen Vorhersagen treffen wähle ich die einfachere - und zwar nicht, weil diese dann unbedingt korrekt ist, sondern weil es mir meine Arbeit bedeutend erleichtert."
Hmm, ja - nur baue (zumindest ich) mein "Weltbild" nicht nur für die wissenschaftliche Arbeit. Ganz konkret: Wir sind uns wohl einig, dass aus streng naturalistischer Sicht meine Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind. Dennoch halte ich sie als Vater für etwas Besonderes (und erschrecken wir nicht, wenn Eltern das nicht tun?) - und habe auch nicht vor, das beispielsweise erst durch empirische Vergleiche mit den Hunderten Millionen anderer Kinder zu belegen. Es sind eben meine Kinder (und wären es übrigens auch, wenn ich eines adoptiert hätte) und für mich ist es völlig klar, die rational-logische Analyse von der Realität des Lebensvollzugs zu trennen. Das eben meine ich: Als Wissenschaftler arbeite (auch) ich streng naturalistisch und reduktionistisch, im Weltbild für mein Leben nehme ich jedoch auch übernatürliche, empirisch unbeweisbare "symbolische Wahrheiten" an.
"Wenn es die Falsche Theorie war merke ich das schon irgendwann, und erst dann ist die Zeit gekommen eine andere Theorie zu wählen."
Was aber ist "falsch"? Menschen, die ihre Kinder für etwas Besonders halten, haben diese wohl häufiger durchgebracht. Und Menschen, die an Gott glauben, gründen durchschnittlich stabilere Familien und haben mehr Nachkommen ( = evolutiver Erfolg). Inwiefern können wir also von den Annahmen behaupten, sie wären "falsch"?
"Wenn du keine Alternative hast, woher weisst du denn so genau, dass die aktuelle Herangehensweise falsch und unzureichend ist? Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel dafür, wo ein agnostischer Ansatz (oder dein persönlicher) besser zu Erkenntnisse führt als ein naturalistischer/atheistischer?"
Zunächst ist die Frage nach "Gott" immer auch mit der Frage nach dem Menschen verknüpft. Der agnostische Ansatz kann dabei helfen, von einem anderen Blickwinkel den Menschen zu beobachten. Ein Aussichheraustreten. Also die Frage überhaupt stellen zu können, wie diese: "Was ist der Mensch, daß Du seiner gedenkst?" Diese Frage ist äußerst schwerwiegend, wenn wir uns in der Hirnforschung nach dem "freien Willen" umsehen. Dies wäre also das von Dir gewünschte Beispiel. Ist der freie Wille ein Vetorecht nach Libet? Wogegen richtet sich dann dieses Vetorecht? Und schon befinden wir uns im Fahrwasser Schopenhauers, der den Willen an sich und für sich als blindwütigen, zutiefst vernunftlosen Drang definiert hatte. Du siehst, wir kommen an der Geschichte der Philosophie nicht vorbei! Denn den Willen als Substantivierung von Wollen zu definieren, ist grober Unfug, denn dies wäre nur ein Zirkelschluß. Darüber hinaus können wir den Willen und die Willkür (Willkür als Auswahl der Willensmotive) nicht in einen Topf werfen. Es geht bei dieser Diskussion wirklich um sehr aktuelle Fragen, auch eben um die, ob der Mensch für sein Handeln zur Verantwortung gezogen werden kann. Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden. Was also ist der Mensch? Wer oder was gibt ihm Antwort? Aus sich heraus ist es doch gar nicht möglich. Der Mensch kann doch sein Hirn nicht verlassen -oder doch?
Lieber Herr Hamel,
danke für Ihre Fragen, die ich gerne kurz aufgreife.
"1. Ist nicht "Gott" ein von Menschen eingefuehrtes "soziales" Konzept, das keineswegs primaer dazu erfunden wurde, um die physikalische Welt, die Natur zu erklaeren, dass also auch nicht in diesem Sinn zweckentfremdet benutzt werden sollte?"
Ja, Gottes"bilder" sind sehr gut als soziale Konstrukte beschreibbar - ob Gott "nichts-als-das"-ist, weiss die Wissenschaft leider (oder Gott sei Dank ;-) ) nicht. Allerdings nehmen die Gottesbilder sehr viel mehr als nur erklärende Funktionen ein, offensichtlich seit Jahrzehntausenden. Vgl. z.B. die Arbeiten des Kollegen Bering, hier:
http://www.wissenslogs.de/...-28/gott-im-kopf-wozu
2. Ist Religion tatsaechlich immer evolutionaer von Vorteil?
Nein, nicht immer - aber sie geht regelmäßig und weltweit mit höherem Reproduktionserfolg von Glaubenden einher, "dem" darwinschen Fitnessindikator per se. Eine kleine Datensammlung dazu z.B. hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/...047705/
Aber natürlich können empirische Wissenschaften nur Gegenwart und Vergangenheit beleuchten, ob Religiosität auch noch in 100 Jahren evolutionär vorteilhaft ist, wir uns über Klonen reproduzieren o.ä. müssten Sie einen Propheten fragen. ;-)
3. Meine eigentliche Frage ist: Wie kann Wissenschaft dazu beitragen, ein stabiles dynamisches Gleichgewicht des Lebens auf der Erde wieder her zu stellen?
Nun, ich denke zunächst, indem wir aktiv daran arbeiten, die Phänomene besser zu verstehen und damit helfen, mit ihnen umzugehen. Mir persönlich hat z.B. die religionsbio-logische Analyse der 10 Gebote recht viel Freude gemacht, siehe hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...8.pdf
Und ich bin auch nicht ganz hoffnungslos, was z.B. das Verhältnis Religionen - Ökologie betrifft: Zum einen, weil schon heute und teilweise seit Jahrtausenden Religionen auch ökologische Aspekte berücksichtigt haben (z.B. das Verbot zur Tötung von Jungtieren oder trächtigen Müttern in einigen Wildbeuterreligionen, die Brachzeiten im Rahmen der jüd. Sabbatgebote u.ä.) - und weil es natürlich auch logisch ist, dass sich erfolgreiche Religionen auf Dauer nicht nur um den Reproduktionserfolg, sondern auch um das Überleben nachkommender Generationen kümmern müßten. Also, vorsichtiger Optimismus, ohne jeden Anspruch auf "höheres Wissen".
"Fazit: Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter "evolutiv erfolgreich" zu sein."
Sehr schönes Schlusswort! In der Tat: Wissenschaftler brauchen auch nach m.E. längst keinen "Lückenbüssergott" mehr. Es steht ihnen aber ggf. gut an, nicht auszuschließen, dass die biologisch und kulturell gewachsenen Traditionen abertausender Generationen auch für die Zukunft wissens- (und wer will, auch glaubens-)wertes enthalten könnten.
Danke für Ihre präzise formulierten Fragen!
...außer: Ja.
Ist aber doch auch eine interessante Sache, dass hier ein Physiker und Religionswissenschaftler offensichtlich auch zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen und Erfahrungen gelangen können. Es sind eben nicht alle Naturwissenschaftler "so" und alle Geisteswissenschaftler "anders" (zumal sich, ich gebe es zu, Religionswissenschaft ohnehin kaum in die Kategorien einteilen lässt). :-)
...und jetzt winkt bei mir ein Urlaub - und ich weiß nicht, ob ich Internet haben werde. Den Religionswissenschafts-Blog habe ich aber bereits vorprogrammiert, der wird weiterhin brav montags, mittwochs und freitags Beiträge veröffentlichen. Und wenn ich kann, schaue ich auch hier gerne öfter vorbei, lese genau - und werde, inshallah erholt und guter Dinge, dann Ende August wieder mit-diskutieren.
@ Michael
"Das eben meine ich: Als Wissenschaftler arbeite (auch) ich streng naturalistisch und reduktionistisch, im Weltbild für mein Leben nehme ich jedoch auch übernatürliche, empirisch unbeweisbare "symbolische Wahrheiten" an."
Und wonach entscheidest du, welche dieser Wahrheiten richtig sind? Schließlich gibt es unzählige, sich gegenseitig ausschließende derartige Konzepte, die alle auf objektiv gleichwertige/gleich geartete "Belege" zurückzuführen sind (Offenbarungen, Visionen, Heilige Schriften, Wunder).
P.S.: Schönen Urlaub!
@ Dietmar
"Der agnostische Ansatz kann dabei helfen, von einem anderen Blickwinkel den Menschen zu beobachten."
Und wieso funktioniert das von einem atheistischen Standpunkt aus nicht oder schlechter? Welche zusätzlichen Erkenntnisse bringt ein agnostischer Ansatz?
"Also die Frage überhaupt stellen zu können, wie diese: "Was ist der Mensch, daß Du seiner gedenkst?"
Diese Frage ist allerdings kein bisschen agnostisch.
"Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden."
Warum MUSS das bezweifelt werden? Das passt ja nicht wirklich zu einem freidenkerischen Ansatz. Du sprichst ein Denkverbot aus, weil nämlich eine rein naturalistische Erklärung auch der Philosophie einen schweren Schlag versetzen würde.
"Und wieso funktioniert das von einem atheistischen Standpunkt aus nicht oder schlechter? Welche zusätzlichen Erkenntnisse bringt ein agnostischer Ansatz?"
Der streng agnostische Ansatz, wie gesagt, schließt "Gott" nicht aus, sondern hinterfragt ihn. Der Agnostiker ist, wenn er sich als solcher bezeichnen will, ein Mensch, der sich an "Gott" abarbeitet. Er ignoriert ihn nicht, sondern fragt: kann ich dir vertrauen, wie ich der Schwerkraft vertraue? Zeige mir einen Atheisten, der dieses tut? Zeige mir einen Theisten, der dieses tut?
Warum bedarf es des Agnostikers? Kant war zunächst von Swedenborg gefesselt, bis er ihn ins Hospital verwies. Zurecht! Denn was kann ein Seher bewirken? Er kann nur stammeln und was nutzt es, wenn er was sieht, was andere nicht sehen? Dann haben wir genau das, was Du zurecht an den Pranger stellst: Gnome und Zwerge eines R. Steiners!
"Denn gesetzt, der Mensch besitzt keinen freien Willen, so ist er ein getriebenes Tier. Und dies muß und darf bezweifelt werden. Warum MUSS das bezweifelt werden? Das passt ja nicht wirklich zu einem freidenkerischen Ansatz. Du sprichst ein Denkverbot aus, weil nämlich eine rein naturalistische Erklärung auch der Philosophie einen schweren Schlag versetzen würde."
Ich verstehe nicht, wie Du auf ein Denkverbot kommst, wenn ich vom Zweifel spreche. Natürlich darf man annehmen, daß der Mensch keinen freien Willen besitzt und in der Tat ist der Wille nur im Rahmen seiner Möglichkeiten frei, strebt aber danach, den Rahmen zu vergrößern. Den Menschen aber immer und immer wieder auf die Affenebene herabzuwürdigen, kann ständig wiederholt werden, wahrer wird es dabei nicht. Wie gesagt: solange der Wille nicht sauber definiert ist, solange wird der Streit auch nicht beigelegt. Hat aber Schopenhauer mit seiner Definition recht, so kann es ja wohl nicht wahr sein, daß wir uns bis in alle Ewigkeiten die Köpfe einschlagen und es dem Tiere gleichtun: fressen und gefressen werden. Was also ist Wille? Ist er bereits kosmisch und im Geschlechtstrieb manifestiert? Ist dies der große Wille und das Vetorecht der kleine Wille des Menschen? Bedarf es des freien, menschlichen Willens, weil der große kosmische Wille noch freier ist und daher unberechenbar? Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ.
"Der streng agnostische Ansatz, wie gesagt, schließt "Gott" nicht aus, sondern hinterfragt ihn. Der Agnostiker ist, wenn er sich als solcher bezeichnen will, ein Mensch, der sich an "Gott" abarbeitet. "
Warum sollte sich ein Agnostiker an etwas abarbeiten, worüber er definitionsgemäß keine Erkenntnis gewinnen kann? Wie und mit welcher Methodik macht er das?
"Er ignoriert ihn nicht, sondern fragt: kann ich dir vertrauen, wie ich der Schwerkraft vertraue? Zeige mir einen Atheisten, der dieses tut? Zeige mir einen Theisten, der dieses tut?"
Also einen Atheisten sicher nicht, aber warum sollte ein Theist das nicht sagen können? Ich würde eher bezweifeln, dass ein Agnostiker eine solche Aussage treffen würde. Im Übrigen ist der Vergleich schief, weil man der Schwerkraft nicht vertrauen muss, sondern sie empirisch untersuchen kann, was auf Gott laut starkem Agnostizismus ja gerade nicht zutrifft.
"Natürlich darf man annehmen, daß der Mensch keinen freien Willen besitzt und in der Tat ist der Wille nur im Rahmen seiner Möglichkeiten frei, strebt aber danach, den Rahmen zu vergrößern. Den Menschen aber immer und immer wieder auf die Affenebene herabzuwürdigen, kann ständig wiederholt werden, wahrer wird es dabei nicht."
Das ist alles arg widersprüchlich. Erst gestehst du zu, dass man den freien Willen negieren könne, um dann gleich eine eigene Definition nachzuschieben, die impliziert, dass du bereits wüsstest, ob und wie der Wille frei ist. Und dann nimmst du das Zugeständnis implizit wieder zurück, weil der Mensch auf Affenebene gedrückt werden würde, wenn es keinen freien Willen gäbe.
"Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ."
Das ist wohl wahr...
Mich würden ja noch die Antworten auf die Frage, wer wie krank und wer Arzt und Lückenfüller ist, interessieren. Vielleicht kannst das noch erläutern.
Wir landen auch immer wieder bei einer innerphilosophischen Diskussion, obwohl es doch IMO eigentlich darum geht, wie sich Atheismus oder Agnostizismus auf die naturwissenschaftliche, praktische Forschung auswirkt bzw. auswirken soll.
"Warum sollte sich ein Agnostiker an etwas abarbeiten, worüber er definitionsgemäß keine Erkenntnis gewinnen kann? Wie und mit welcher Methodik macht er das?"
Er spricht mit sich selbst. Dabei wird er sich des ständigen Widerspruchs bewußt und fragt: Wer widerspricht hier mir? Sind es meine Hirnhälften, die im Widerspruch liegen? Wer redet hier ständig dazwischen oder sagt: jetzt hast du es -bleib dran. Der Agnostiker betet ja nicht, sondern bohrt und fragt und weiß nicht, wen er befragt und kann es doch nicht lassen, da er einen faustischen Charakter besitzt und wissen will und beim Glauben nicht stehen bleiben kann.
"Im Übrigen ist der Vergleich schief, weil man der Schwerkraft nicht vertrauen muss, sondern sie empirisch untersuchen kann..."
Das ist wohl war. Doch der Mensch muß die Schwerkraft nicht untersuchen. Er besitzt ja ein Urvertrauen, daß die Erde ihn trägt und er nicht befürchten muß, wie ein Ballon in die Luft zu fliegen. Dieses Urvertrauen gegenüber "Gott" zieht der Agnostiker in Zweifel.
"Doch hier wird alles unverständlich und spekulativ. Das ist wohl wahr..."
Ja, natürlich. Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!
"Und wonach entscheidest du, welche dieser Wahrheiten richtig sind? Schließlich gibt es unzählige, sich gegenseitig ausschließende derartige Konzepte, die alle auf objektiv gleichwertige/gleich geartete "Belege" zurückzuführen sind (Offenbarungen, Visionen, Heilige Schriften, Wunder)."
Als Religionswissenschaftler habe ich, im Kontrast zum Theologen, Aufgabe und Privileg, von keiner religiösen Wahrheit auszugehen, sondern ihnen gegenüber "methodologisch agnostisch" sein zu müssen / dürfen. Und dann lassen sich prompt interessante, oft vergleichende Beobachtungen leisten. Dazu gehören beispielsweise historische und politische Prozesse (z.B. wie verändern sich Religionen in Städten?), die Vielfalt, aber auch verblüffenden Ähnlichkeiten, in denen sich Bevölkerungs- und Glaubensstrukturen zu entfalten (warum haben Jäger und Sammler weltweit Schamanen? Und was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede derer Lehren?) und natürlich Entsprechungen in der Konstruktion von Glaubenssätzen, Ritualen etc. Für all das suchen und erarbeiten wir, wie andere naturalistische Wissenschaften auch, möglichst testbare Theorien. Einige von uns sind strikt atheistisch und religionskritisch, wieder andere auch außerhalb der Wissenschaft schlicht agnostisch und andere in verschiedenster Weise religiös.
"Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!"
Und eine Hoffnung, die in den letzten Monaten selbst Kafka tröstete, barg und ihm verdiente Momente des Glücks und endlich realisierter Bindung auch zu einer Partnerin bescherte. Ob es "wahr" ist, vermag die Wissenschaft (auch die Religionswissenschaft) kaum zu sagen. Dass es oft mindestens funktional zu sein scheint, könnte eine Begründung für Hoffnung sein. Muss nicht, aber könnte.
@MountainKing
Ich vergaß: Danke für die Grüße! :-)
"Hmm, ja - nur baue (zumindest ich) mein "Weltbild" nicht nur für die wissenschaftliche Arbeit" - Nun gut, für die Naturwissenschaftliche Arbeit, oder wenn z.B. ein Physikprofessor nach seiner Meinung "als Naturwissenschaftler" gefragt wird, stehe ich zu jedem Wort das ich geschrieben habe.
Aber natürlich hat ein Naturwissenschaftler (hoffentlich) auch ein Privatleben und muss ständig auch alltägliche Entscheidungen treffen. Wer da jedes Problem erst mal genauestens untersucht und versucht eine exakte Theorie auszuarbeiten wird wohl nicht viel von seinem Leben haben. Für den Alltag ist es natürlich sinnvoll auch einfach nach Gefühl zu handeln, gesellschaftliche Werte und Normen zu achten oder sich auch z.B. an christlicher Ethik zu orientieren - auch wenn es dazu noch keine empirischen Studien gäbe. Wo es diese nun ja anscheinend gibt, und sie zeigen, dass Religion bio-logisch ist, kann man ja erst recht danach handeln. Das hab ich doch schon mal gelesen?
"Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter "evolutiv erfolgreich" zu sein."
"Es steht ihnen (=den Naturwissenschaftlern) aber ggf. gut an, nicht auszuschließen, dass die biologisch und kulturell gewachsenen Traditionen abertausender Generationen auch für die Zukunft wissens- (und wer will, auch glaubens-)wertes enthalten könnten."
Genau!
Der Naturwissenschaftler hat aber - im Gegensatz zum Gläubigen - die Möglichkeit zwischen durchaus sinnvollen Lebensratschlägen ("Du sollst nicht töten") und den vielleicht etwas fragwürdigeren Teilen (Gott, Wunder, etc.) zu unterscheiden.
...und wenn manche Eltern hin und wieder auch mal erkennen würden, dass "aus streng naturalistischer Sicht (ihre) Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind" wäre das doch auch manchmal durchaus positiv...
übrigends ein toller Blog!
@ Michael
Ich habe es vielleicht nicht korrekt formuliert: eigentlich meinte ich nicht, wie du methodisch forschst, sondern wie du entscheidest oder entschieden hast, welche Wahrheiten für dein "Weltbild im Leben" als richtig zu bewerten sind. Auch wenn es nicht empirisch beweisbar sein mag, gibt es ja andere mögliche Gründe für die Auswahl dieser "Wahrheiten" (Erziehung, subjektive Erlebnisse, Emotionen et.cet.).
"Wir (als Wissenschaftler) brauchen keinen Gott, um die physikalische Welt zu erklaeren, aber wir sollten auf ein paar u.a. in religioesen Texten formulierte Erfahrungen hoeren, um als Art weiter "evolutiv erfolgreich" zu sein."
Hm, woher haben denn die Autoren dieser Texte diese Erfahrungen? Und wonach entscheidet man, welche der unzähligen niedergeschriebenen Erfahrungen bedenkenswert sind?
@ Dietmar
"Da ich ein Mensch bin! Und dies führt zu der Hoffnung, ob da in den Weiten des Universums eine Kraft innewohnt, die mich aufrichtet und mich wissen läßt. Dies wäre der Arzt und der, der die Lücke im Wissen schließt. Eine Hoffnung -nicht mehr und nicht weniger!"
Diese Hoffnung klingt für mich nicht wirklich agnostisch. Und du suggerierst ja auch immer wieder, dass Gott als innere Stimmen oder als Co-Konstrukteur fungieren könnte, in den Fällen hätte man dann aber doch Erkenntnismöglichkeiten über ihn und der schöne Agnostizismus ist auch wieder futsch. :-) Ich sehe nicht wirklich, wie diese Hoffnung, die dich anscheinend ja emotional berührt, beruhigt und trägt mit der behaupteten neutraleren Position des Agnostikers korrespondieren soll bzw. wo da ein Unterschied zu einem Glauben (den der Atheist nicht hat) besteht.
"Diese Hoffnung klingt für mich nicht wirklich agnostisch."
Stimmt. Vielleicht ist es der Versuch, sich von einem Kinderglauben distanziert sehen zu wollen. Und noch mehr: Es gab einmal eine Zeit, da hieß es, daß sich im Paradies nicht lieben läßt und vielleicht ist jetzt die Zeit gekommen, wo der Mensch unerbittlich wird und schreit: In der Welt, wie sie sich uns vorstellt, läßt sich nicht lieben. Die Welt ist der falsche Ort!
Danke für den Beitrag! :-)
"Der Naturwissenschaftler hat aber - im Gegensatz zum Gläubigen - die Möglichkeit zwischen durchaus sinnvollen Lebensratschlägen ("Du sollst nicht töten") und den vielleicht etwas fragwürdigeren Teilen (Gott, Wunder, etc.) zu unterscheiden."
Völlig d'accord. Wobei den Entwicklern der Atombombe(n) oder den Aufrichtern atheistischer Systeme (z.B. Sowjetunion, China, Nordkorea etc.) durchaus ein Schuss transzendente Demut hätte gut tun können, oder!? ;-) Ernsthaft: Dass unser Grundgesetz "In Verantwortung vor Gott und den Menschen..." eingeleitet wurde, hat ja genau diesen Hintergrund: Transzendenz kann Willkür legitimieren, aber ebenso auch menschliche Hybris dämpfen. Letzteres finde ich sympathischer!
"...und wenn manche Eltern hin und wieder auch mal erkennen würden, dass "aus streng naturalistischer Sicht (ihre) Kinder ganz normale Exemplare der Gattung Homo Sapiens sind" wäre das doch auch manchmal durchaus positiv..."
Ja, absolut einverstanden! Übrigens rufen die Religionen regelmäßig die Kinder auf, die Eltern zu achten - der "Tanz ums Goldene Kind" ist eine sehr neuzeitliche Erfindung. ;-)
"übrigends ein toller Blog!"
Danke! Das liegt aber auch an den tollen Mitdiskutanten - dadurch macht es Freude und bringt auch dem bloggenden Wissenschaftler immer wieder neue Einsichten, Hinweise, Infos, Erfahrungen etc. Also, von Herzen: Dank zurück! :-)