Naturwissenschaft Atheismus?
"Muss der 'wahre' Naturwissenschaftler Atheist sein?" - so provokant fragte die katholische Akademie im wunderschönen Kloster Weingarten Ende Juni. Für den bekennend atheistischen Naturalismus sprach Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider, für die Evolutionsbiologe Prof. Nico Michiels, aus katholisch-theologischer Sicht Prof. Wolfgang Beinert, als Philosophin Prof. Regine Kather und als Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt auf der Evolution der Religiosität sowie eigentlich als Counterpart zu Prof. Kanitscheider (es kam dann ganz anders) war ich geladen. Wer mag: die Beiträge sind als mp3-und-Bildvortrag alle hier abrufbar. Da selber auch eher Leser, habe ich den eigenen Text als pdf auch hier verfügbar gemacht.
Aber gerade weil schon soviel doziert wurde (und die Diskussionen nach den Vorträgen und später bis in die späten Nachstunden andauerten), möchte ich jetzt auch mal einfach schweigen und hören bzw. lesen, was Sie denken. Was meinen Sie? Müssen wahre Naturwissenschaftler Atheisten sein? Oder ist empirische Wissenschaft vielleicht sogar sehr gut mit (welchem?) Theismus vereinbar?
Versprochen: Ich bin jetzt mal einfach eine ganze Weile "ruhig" und einfach gespannt, was Sie denken. Und lasse zum gleichen Thema ein wenig den Fernseher laufen... ;-)
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"Auch wenn es nicht empirisch beweisbar sein mag, gibt es ja andere mögliche Gründe für die Auswahl dieser "Wahrheiten" (Erziehung, subjektive Erlebnisse, Emotionen et.cet.)."
Ja, stimmt natürlich! Persönlich stamme ich z.B. aus einer nichtreligiösen Familie und habe sozusagen die eigene Konversion als "teilnehmender Beobachter" erlebt, war echt interessant (auch das Übertreiben am Anfang, typisch Neukonvertit)! :-)
"Hm, woher haben denn die Autoren dieser Texte diese Erfahrungen? Und wonach entscheidet man, welche der unzähligen niedergeschriebenen Erfahrungen bedenkenswert sind?"
Kulturelle Evolution: Wie auch in der Biologie haben wir in der Kultur einen ständigen Wettbewerb von Traditionsströmen. Und auch hierbei setzen sich über Hunderte von Generationen meist nur jene Traditionen durch, die sich als lebensdienlich erwiesen haben. Deswegen "schöpfen" Einzelne aus dem Fundus gewachsenen Wissens, Religionsstifter erleben es ggf. als Offenbarung. Und deswegen finden wir z.B. auch in Naturreligionen oft verblüffend erfolgreiches und angepasstes Wissen, das sich über lange Zeiträume an der Lebensumwelt entwickelt hat und von Ältesten, Schamanen etc. immer weiter gegeben und auch neu interpretiert wird. Lebensdienlich, das ist!
Siehe z.B. hier:
http://www.wissenslogs.de/...azer-hayek-konvergenz
So, wir müssen jetzt los! Bitte diskutiert rege weiter - und, so Gott erlaubt, bis bald! :-)
Ich möchte mal einen anderen Ansatz hier beibringen. Stört Gott die wissenschaftliche Forschung oder hindert er sie vielleicht? In der Bibel steht etwas interessantes dazu. Mal zwei Beispiele.
"Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren;" (1. Mose 1,14)
Während andere Sonne, Mond und Sterne anbeteten und sie für Götter hielten, werden sie im AT als Lichter bezeichnet, die man erforschen kann und dessen Erforschung dem Menschen nutzt.
"Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, [so] sollte ihr Name sein." (1. Mose 2,19)
Währende andere Götter in Tiergestalt anbeteten, also die lebende Schöpfung einem gottähnlichen Status verliehen und sich diesem damit unterwarfen, ermuntert Gott den Menschen die Schöpfung zu erforschen und sie zu benennen. Die Namengebung hat noch eine tiefere Bedeutung, aber das lasse ich mal außer Acht, denn es soll ja keine Bibelstunde werden. ;-)
Wenn ich diese zwei Verse nehme, dann sehe ich eine Ermunterung von Gott Wissenschaft und Forschung zu betreiben. Wahrscheinlich fühlten sich so Leute wie Keppler auch davon angetrieben. Klar ist damit aber auch, Gott werde ich damit nicht finden. Denn da steht nicht schau in die Sterne, denn in den Sternen wirst Du Gott finden. Es gibt auch andere Bibelstellen, die besagen, daß man bei der Betrachtung der Schöpfung auf Gott zurückschließen kann. Aber das heißt nicht, daß Gott Schöpfung ist oder in der Schöpfung ist, sondern man von der Komplexität oder der Schönheit überwältigt ist und sich fragen kann, was das dann nur für ein Gott sein muß, der dies geschaffen hat.
Grenzbereiche
Dann gibt es natürlich auch Bereiche, wo Wissenschaft und Glauben kollidieren. Ist die Welt nun durch Zufall entstanden oder mit göttlicher Absicht geschaffen worden? Wobei ich mich frage, was am Zufall wissenschaftlich sein soll? Wer glaubt, Gott hat die Welt erschaffen ist ein Spinner und wer glaubt, der Zufall hat die Welt "erschaffen", der ist ein seriöser Wissenschaftler, oder wie?
Es heißt ja auch bisweilen, der Glaube an Gott sei einschränkend auf die Sicht der Dinge. Das kann sein, aber mit einer guten wissenschaftlichen Methodik, spielt das keine Rolle. Der atheistische Glaube, kann genauso einschränkend sein. Alles ist nur Materie und folgt strengen Naturgesetzen. Da ist natürlich kein Platz für einen freien Willen oder einen Geist. Ein Atheist wird in der Hirnforschung immer nur Ergebnisse finden wollen, die diese Vorprägung unterstützt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, wenn die Singers, Roths und Co ihre wissenschaftliche Interpretationen publik machen.
Auch besteht die Gefahr das Phänomen Leben zu schnell auf Materie zu reduzieren. Wir wissen nunmal nicht, was es ist. Das weiß niemand. Von daher ist auch drüber nachzudenken, ob Tabus nicht nützlich sind. Ein Christ wird wahrscheinlich nicht bei jedem Experiment mitmachen (beispielsweise mit Föten). Ein Atheist wohl ohne Skrupel, weil es eh alles nur Materie ist. Was aber, wenn er sich irrt? Wer kann objektiv darüber urteilen, was nun was ist?
@alle
Oh, schon soviele Kommentare. Da muss ich wohl erst einmal länger lesen, bevor ich mich einmische, wenn das überhaupt noch notwendig ist und nicht schon alles gesagt wurde.
Ansonsten finde ich es eine spannende Frage an die aber leider zu oft völlig unwissenschaftlich herangegangen wird. So scheitere ich denn oft in diesen Diskussionen daran, dass ich als frommer Mensch zu rational argumentiere.
@ Martin
"Aber das heißt nicht, daß Gott Schöpfung ist oder in der Schöpfung ist, sondern man von der Komplexität oder der Schönheit überwältigt ist und sich fragen kann, was das dann nur für ein Gott sein muß, der dies geschaffen hat."
Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam.
" Wer glaubt, Gott hat die Welt erschaffen ist ein Spinner und wer glaubt, der Zufall hat die Welt "erschaffen", der ist ein seriöser Wissenschaftler, oder wie?"
Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit wären prinzipiell prüfbare Phänomene. Allerdings besteht diese Dichotomie nicht so, wie du sie darstellst. Du arbeitest, und das ist ein sehr häufig vorkommendes Phänomen, implizit mit der Suggestion, dass etwas, das einen "Sinn" gibt (gezielte Schöpfung), eine bessere Erklärung ist als etwas, dass keinen übergeordneten "Sinn" nach sich zieht (Entstehung des Universums ohne einen göttlichen Willen). Das Universum könnte auch ewig existieren oder aber, da die Annahme, dass nichts aus nichts entstehen kann, an die im Universum vorhandenen Naturgesetze gebunden sind, die aber "vor" dem Universum evtl. gar nicht in dieser Form galten, auch aus dem "Nichts" entstanden sein. Weil wir nicht wissen, was "vor" dem Universum war, heisst das noch lange nicht, dass die Postulierung eines Schöpfergottes das Problem löst, weil dieser die Frage einfach nur um einen Sprung nach hinten verschiebt, denn auch er müsste ja irgendwoher kommen.
"Der atheistische Glaube, kann genauso einschränkend sein."
Es gibt keinen atheistischen Glauben, Atheismus ist gerade Abwesenheit von Glauben.
"Alles ist nur Materie und folgt strengen Naturgesetzen."
Das ist aber kein Glauben, sondern ein methodischer Ansatz (der aber eigentlich naturalistisch heissen sollte), der prinzipiell auch widerlegbar ist und genauso wie alle anderen Dinge auch immer wieder hinterfragt werden muss. Bisher hat sich dieser Ansatz aber sehr gut bewährt und es gab noch keinen Grund, ihn gegen die Annahme eines übernatürlichen Wesens einzutauschen, weil dies keinerlei Erkenntnisfortschritt bringt.
"Ein Atheist wird in der Hirnforschung immer nur Ergebnisse finden wollen, die diese Vorprägung unterstützt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, wenn die Singers, Roths und Co ihre wissenschaftliche Interpretationen publik machen."
Hm, das ist schon ein schwerwiegender Vorwurf, der aber durch inhaltliche Kritik an den Forschungen erhärtet werden muss. Es genügt nicht zu sagen, das sind Atheisten und sie präsentieren "atheistische" Ergebnisse, die müssen deswegen falsch sein (was sie ja durchaus sein können).
"Auch besteht die Gefahr das Phänomen Leben zu schnell auf Materie zu reduzieren."
Das ist keine Reduktion, sondern eine Schlussfolgerung aus den bislang vorliegenden Daten. Wer behauptet, dass es anders ist, müsste dies belegen. Der Wunsch, dass es so sein möge, ist da nicht wirklich hinreichend.
"Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam."
Nun, diese Frage würde zu nichts führen, da sie nahtlos in das Münchhausentrilemma führt. Die Frage ist ja eher, wie wir aus dem Schlamassel kommen. Du versuchst einen streng naturalistischen Weg. Dagegen ist selbstverständlich zunächst nichts zu sagen. Wenn Du aber wissen willst und die Frage stellst: wenn es so nicht geht, wie geht es dann, so geht es nicht durch Rat-schläge. Vielmehr geht es um Annäherung von A und B. Also die Überwindung des Paradoxons Antisthenes. Es geht um den Raum zwischen den Hirnen, denn niemand, auch wenn er seinen Namen bei Publikationen an erster Stelle sieht, ist im Besitz der Wahrheit. Wahrheit aber muß befreien. Ein Bauer kann sein Feld auch auf einer Scheibe bestellen, der Seefahrer aber wird die Erkenntnis, daß die Erde rund ist und daß es die Schwerkraft gibt, als Befreiung erleben. Alles nun, was den Menschen nicht befreit, muß im Mülleimer der Geschichte enden. Und dies war wohl der Weg, den die Menschen gegangen sind.
In das Trilemma kommt man doch aber sowieso immer. Du suggerierst, dass du eine bessere Lösung hast, bietest aber im Grunde nur einige neue schwammige Prämissen an wie "die Wahrheit muss befreien". Solange du das nicht irgendwie genauer definierst, fungiert das zunächst nur als einfaches Mittel, alle anderen potentiellen Ansätze als unzureichend zu bezeichnen, was du ja auch die ganze Zeit tust. Ich sehe bisher weder, warum Wahrheit "frei" machen muss, noch, wie das geht und das das eigentlich bedeuten soll bzw. wie man das prüft.
"Und sich auch fragen kann, woher denn dann dieser notwendigerweise noch komplexere Gott kam."
Diese Frage setzt Zeit voraus. Wir Menschen sind der Zeit unterworfen, ein Gott kann aber nicht der Zeit unterworfen sein, der kommt nicht von irgendwo her, sondern war immer da. Es ist zwar schwierig uns einen Zustand in Abwesenheit von Zeit zu denken, aber wie können Gott nicht in unseren menschlichen Kleingeist hinienzwängen.
"Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit wären prinzipiell prüfbare Phänomene."
Vor Milliarden von Jahren ist das Leben zufällig auf der Erde entstanden. Wie will man das überprüfen? Das würde mich dann doch mal interessieren. Es im Labor nachstellen? Nehmen wir mal an, man könnte im Labor aus toter Materie eine lebende Zelle erschaffen, die sich fortpflanzt usw. Was wäre damit bewiesen? Daß es sich so zugetragen haben könnte. Ob es wirklich so war bleibt Spekulation. Und wird es auch bleiben, weil niemand bei der Entstehung des Lebens dabei war.
"Weil wir nicht wissen, was "vor" dem Universum war, heisst das noch lange nicht, dass die Postulierung eines Schöpfergottes das Problem löst"
Ich will das Problem auch gar nicht lösen. Mir geht es nur darum, daß der Glaube an den Zufall, der die Welt erschaffen haben soll gleichwertig ist, mit dem Glauben an Gott. Oder wo ist der große Unterschied? Beides ist fischen im Trüben.
"Es gibt keinen atheistischen Glauben, Atheismus ist gerade Abwesenheit von Glauben."
Ein Atheist weiß also, daß es kein Gott gibt, ja? Oder glaubt er nur, es gibt keinen, so wie ein anderer glaubt es gibt einen?
"Das ist aber kein Glauben, sondern ein methodischer Ansatz (der aber eigentlich naturalistisch heissen sollte), der prinzipiell auch widerlegbar ist und genauso wie alle anderen Dinge auch immer wieder hinterfragt werden muss. Bisher hat sich dieser Ansatz aber sehr gut bewährt und es gab noch keinen Grund, ihn gegen die Annahme eines übernatürlichen Wesens einzutauschen, weil dies keinerlei Erkenntnisfortschritt bringt."
Wir müssen aufpassen, daß wir nicht aneinander vorbei reden. Ich schrieb bzw. meinte, daß man die Welt nicht nur naturalistisch und mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfassen kann. Bei der unbelebten Natur funktioniert das hervorragend. Und bei der belebten auch, aber nicht allumfassend.
Hier tauchte öfters das Wort Liebe auf. Liebe ist so eine Art Biochemie. Dieses rauschhafte Gefühl - wobei Liebe ja wohl nicht nur Gefühl ist, sondern nur ein Teil - wird von Hormonen verursacht. Ok. Ist das jetzt eine Erklärung? Nein. Das ist so ein Henne-Ei-Problem. Warum werden die Hormone ausgeschüttet? Warum werden diese Hormone bei mir nicht bei jeder Frau ausgeschüttet? Sie werden eher sogar ziemlich selten ausgeschüttet. Die Biochemie erklärt nicht viel. Wie Andreas Müller schon schrieb, die Naturwissenschaft erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Beim Warum gibt es mit Materie und Naturgesetze keinen Erkenntnisfortschritt. Da erreichen die Methoden ihre Grenzen.
"Hm, das ist schon ein schwerwiegender Vorwurf, der aber durch inhaltliche Kritik an den Forschungen erhärtet werden muss."
Ich kritisiere nicht die Forschung, sondern die Schlußfolgerung. Die ist nämlich eine Interpretation der Ergebnisse und vom Standpunt des Wissenschaftlers verfärbt. Das gilt jedoch nicht nur für Atheisten, sondern auch für Theisten usw. Ich will damit nur sagen, daß Atheisten für sich gerne die Position des neutralen in Anspruch nehmen. Den haben sie aber nicht.
"Das ist keine Reduktion, sondern eine Schlussfolgerung aus den bislang vorliegenden Daten. Wer behauptet, dass es anders ist, müsste dies belegen. Der Wunsch, dass es so sein möge, ist da nicht wirklich hinreichend."
Ok, wie ist so etwas wie Geist nur mit Materie und naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären? Mit feuernden Neuronen? Es gab in der Geschichte tatsächlich Leute, die meinten, so ein Bewußtsein ist nur simuliert, weil es nicht erklärt werden kann (und die Betäubung ist dann eine Simulation der Simulation ;-) )
Um mal meinen Standpunkt beizutragen: Wissenschaft ist eine Methode, nach (einigermaßen) festen Regeln Informationen über untersuchte Systeme zu gewinnen. Woran der Wissenschaftler sonst noch so glaubt, ist völlig egal, so lange er sich bei der Ausübung von Wissenschaft an die Regeln hält.
Da könnte ich genauso gut fragen: "Muss ich Moslem sein, um eine Bohrmaschine zu benutzen?"
"alle anderen potentiellen Ansätze als unzureichend zu bezeichnen..."
Natürlich sind sie unzureichend, genauso, wie mein Ansatz unzureichend ist. Wenn du die These A vertrittst und ich die These B, so haben wir beide unrecht und recht zugleich. Verstehst du, warum Antisthenes verzweifelt sich von der Philosophie abwandte? Es muß ein vermittelndes Prinzip geben. Der Schatz will gesucht und gehoben werden.
Richtig. So etwas ähnliches schrieb auch adenosine. Das Problem tritt auf, wenn man an die Grenze der Methodik kommt oder wenn Versuchsergebnisse in eine bestimmte Richtung hin interpretiert werden (Beispiele gibt es genug -> Phlogistontheorie). Allerdings können andere die Thesen widerlegen, jedoch nur wenn Denkfreiheit besteht.
@Martin:
Da stoßen wir an den einzigen halbwegs spannenden Punkt dieser (sorry @all) öden und sinnentleerten Dauerdebatte.
Wissenschaft beinhaltet notwendigerweise eine Interpretation, die vorhandene Daten in einen größeren Kontext einbettet. Diese Interpretation ist in gewisser Weise Weltbild-determiniert, und an diesem Punkt spielt die religiöse Grundhaltung eine gewisse Rolle.
Nur: Ob die Interpretation eines Ergebnisses jetzt von der Religion beeinflusst wird oder von der Vorliebe des Wissenschaftlers für, sagenwirmal, die Stringtheorie, ist für das Ergebnis völlig irrelevant. Wenn sich die Leute an die Regeln halten, erzeugt Wissenschaft in der Summe einen Erkenntnisfortschritt, unhabhängig von des Ansichten einzelner Wissenschaftler.
So, habe zwar nun doch nicht alles gelesen, aber gebe dennoch einmal meine Antwort.
"Muss der 'wahre' Naturwissenschaftler Atheist sein?"
Nein, muss er nicht. Zum einen gibt es keinen Widerspruch zwischen naturwissenschaftlichem Arbeiten und G'ttvertrauen bzw. einem g"ttlichen Eingriff in die Natur bzw. auch erst deren Erschaffung. Beleg dafür erbringen die vielen g"ttgläubigen Naturwissenschaftler.
Auf einer ganz anderen Ebene liegt dann die Frage, inwieweit dieser Aspekt Auswirkungen auf die Ergebnisse von naturwissenschaftlichem Arbeiten haben kann. Und hier sollte klar sein, dass ebenso wie allgemein, auch bei Naturwissenschaften das Sozial und damit auch religiöse Umfeld des Wissenschaftlers seine Arbeit und auch seine Ergebnisse beeinflusst.
Das kann man nun bejammern oder auf die absurde Idee kommen, dass Atheisten davon befreit seinen oder einfach als einen Aspekt menschlicher Forschung akzeptieren und so offenlegen.
Als Teilnehmer der Tagung in Weingarten bin ich erfeut, wie hier auf fundierte und konstruktive Weise über ein Thema diskutiert wird, das das seit Anfang der Aufklärung auf Lösung wartet.
Doch allein die Antworten, wie sie hier gegeben werden, die meist in Atheismus oder aber nur in einen Agnositzismus oder einen vom Wissen losgelösten Glaube münden, der den Menschen weder rationalen Sinn geben, noch sie in die zeitgemäß-schöpfungsverünftige Verant-wort-ung nehmen kann, sind m.E. nicht genug.
Selbst eine Begeisterung für die kreative Komplexität des evolutionären Werdens, einer natürlichen Schönheit, die (ganz anders als bei Kreationisten oder ID) als "Schöpfung" betrachtet wird, wie sie sich in verschiedenen Beiträgen ausdrückt,kann die Probleme unseres gespaltenen Weltbildes nicht wirklich lösen, lässt die Glaubenslehre weiter als reinen Mythos erscheinen, der gegen die naturwissenschatliche Logik steht. Alle bisherigen natürlichen Theologieversuche sind an diesem Problem gescheitet.
Den dogmatisch/mystisch vorgesetzten Gott nicht auszuschließen, weil das nur das "Wie" erklärt, das "Warum" noch offen ist, erscheint mir zu wenig. Weder das Wort des evolutionären Werdens, noch das Wort der Traditionslehren können so den modernen Menschen verant-wort-lich machen. So kommt nur ein ganz persönliches Glaubenverständnis heraus, dessen rein oberflächliche Nützlichkeit versucht wird (religionswissenschaftlich) nachzuweisen, das man als Traditionalist pflegt, sich erbaut oder das in Trauerstunden hilfreich sein soll. Das aber nicht wirklich maßgeben für den mündigen Menschen ist.
Ich denke daher, wir brauchen eine Religionswissenschaft, die der christlichen Offenbarung (die derzeit im Mythos verharrt, gleichwohl die Kirchenlehrer ständig vom Logos redet, dabei jedoch an Dogmen/Titel... denken) auf den wahren/historischen Grund geht.
Nach der naturwissenschaftlichen Aufklärung ist jetzt auf deren Grundlage glaubenswissenschaftliche Aufklärung "Not-wendig".
Unter der "www.theologie-der-vernunft.de" habe ich seit Jahren Erkenntnisse der modernen Theologie, der historischen Kritik, wie der Dogemenlehre oder neuer Funde und Geschichtserkenntnisse ausgewertet und bin daher gewiss, dass hinter der menschlichen Person (Rolle/Aufgabe) Jesus eine antike Glaubensaufklärung stand, die eine in damals kausaler griechischer Kosmologie bzw. antiker Naturphilosophie erkennbare "schöpferische Vernunft" zum Gegenstand zeigemäßer Offenbarung machte. Die den griechisch konkretisierten Logos als das jüdisch-offenbarende "Wort" (nicht wie die Stoa als Gott selbst)des selbst Unsagbaren Vaters) verstand und diese Wirkungsgeschichte vom für Juden und Heiden gleichsam gültigen universalen "Schöpferwort" in der uns bekannten biblischen Form und Gestalt zur Sprache brachte.
In Anlehung an das berühmte erwähnte Zitat von Heisenberg:
Der erste Schluck aus dem Becher der theologischen Dogmen/Mythen-Lehre führt zum Aber-glaube trotzdem, Suche nach Lücken, noch unerklärlichen Phänomenen, einem ganz persönlichen Gott, Agnostizismus oder Atheismus.
Auf dem wahren "Grund" wartet die eine gemeinsame Wahrheit, die aus Wissen um die kreativ-vernünftige, natürliche Ordnung Offenbarung (logische Schöpfung vergegenwärtigende Wegweisung und Sinngebung) werden lässt, weil sie in aufgeklärter Weise auf den lebendigen unsagbaren Schöpfer des Väterglaubens verweist, über den es nichts als sein in aller Evolution gesprochenes Wort zu sagen gibt. (Lt Kirchenlehre Dominus Jesus.)
Viele Grüße aus der Pfalz
bzw. von einer völlig anderen Persektive von christlichem Glauben.
(Ansichten zum Entwurf meiner neuen Deutung von "Auf-verstehung" oder meinem aufgrund der Tagung in Weingarten entstandenden Briefentwurf an Papst Bendedikt XVI., der ihn auffordert religionswissenschaftlich nach einer "schöpferischen Vernunft" fragen zu lassen unter www.theologie-der-vernunft.de würden mich interessieren.
Insbesondere auch Antwort von Naturwissenschaftlern auf die Frage, ob man ernsthaft über eine "kreative Vernünftigkeit" im evolutionären Verlauf reden kann. Denn dies wäre Voraussetzung für einen theologischen Paradigmenwechsel.)
"Wir Menschen sind der Zeit unterworfen, ein Gott kann aber nicht der Zeit unterworfen sein, der kommt nicht von irgendwo her, sondern war immer da."
Wie ich schon schrieb, kann das für eine "andere Art" Universum das "vor" unserem existierte, genauso zutreffen. Es gibt keinen Grund, diese Wissenslücke mit einem übernatürlich Wesen zu füllen.
"Daß es sich so zugetragen haben könnte. Ob es wirklich so war bleibt Spekulation. Und wird es auch bleiben, weil niemand bei der Entstehung des Lebens dabei war."
Mir ging es eher darum, dass "Zufall" oder besser Wahrscheinlichkeiten nicht prinzipiell außerhalb unseres Wissenshorizontes liegen. Klar, Evolution ist ein historischer Prozess, denn man 1:1 nicht reproduzieren kann. Ich könnte mir theoretisch schon vorstellen, dass man das evtl. in Modellen beschleunigt einmal tun könnte, wenn die Entstehung des Lebens auf natürliche Weise nachvollzogen werden könnte. Wie gesagt, ein 100%iger Beweis ist nicht möglich, aber es würde auf jeden Fall die naturalistische Theorie weiter stärken.
"Oder wo ist der große Unterschied? Beides ist fischen im Trüben."
Das eine ist eine Zusatzannahme, für die es keinen Grund gibt, die aber sehr weitreichende Forderungen nach sich zieht. Die Zusatzannahme Gott müsste ja auch erst mal irgendwie begründet werden und weil es Fischen im Trüben ist, kann man sie aus diesem Zusammenhang gerade nicht begründen, sondern müsste das Wissen schon vorher haben. Woher?
"Ein Atheist weiß also, daß es kein Gott gibt, ja? Oder glaubt er nur, es gibt keinen, so wie ein anderer glaubt es gibt einen?"
Hier sollte man aufpassen, dass man die Mehrdeutigkeit des Wortes "glauben" nicht vergisst. Einmal bedeutet es ja glauben an etwas und andererseits kann man es auch im Sinne von vermuten verwenden. Der Theist glaubt an Gott, während der Atheist die mehr oder weniger starke Vermutung hat, dass es ihn nicht gibt, bei schwachem Atheismus schlicht aus Mangel an Beweisen. Würdest du den theistischen Glauben an Gott mit deiner Vermutung, dass es keinen Osterhasen oder keine Elfen gibt, gleichsetzen, beides als "Glauben an etwas" definieren?
" Ich schrieb bzw. meinte, daß man die Welt nicht nur naturalistisch und mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfassen kann."
Das setzt du einfach voraus. Die Entwicklung der Wissenschaft verläuft hier aber auch nicht anders als bei unbelebter Materie, denn sie kann immer mehr Dinge eben doch naturalistisch erklären.
"Beim Warum gibt es mit Materie und Naturgesetze keinen Erkenntnisfortschritt. Da erreichen die Methoden ihre Grenzen."
Das setzt voraus, dass es prinzipiell ein nichtmaterielles "Warum" geben MUSS, wieder eine Voraussetzung, die letzlich aus dem Wunsch geboren ist. Bei der Liebe gibt es da aber schon ziemlich gute "irdische" Erklärungshintergründe >> Fortpflanzung. Was die Hormonausschüttung betrifft, gehen ihr doch andere Dinge voraus, vor allem Sinneseindrücke. Die müssen, wie aus manchen Träumen weisst, nicht mal von realen Personen stammen. :-)
"Ich will damit nur sagen, daß Atheisten für sich gerne die Position des neutralen in Anspruch nehmen. Den haben sie aber nicht."
Da verweise ich auf Lars Hinweis, dass es sich bei der Wissenschaft um ein Set von Regeln handelt, die zu Erkenntnisgewissen führen sollen. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass zu diesen Regeln eben keine gehören, die es uns erlauben, Erkenntnisse über Dinge zu bekommen, die sich nicht definieren lassen bzw. so definiert sind, dass sie sich eben nicht an Regeln halten müssen. Deswegen ist dieses Set naturalistisch oder meinetwegen atheistisch/agnostisch (für mich gibt es da in diesem Kontext keinen Unterschied). In diesem Sinne ist ein Wissenschaftler IMO eben zwangsläufig ein naturalistischer Forscher, während er bei Interpretationen, das streite ich auch gar nicht ab, auch anderes einfließen lassen kann, dafür aber dann auch kritisiert werden darf und muss und wird, wenn seine Daten nicht nur in der Weise interpretierbar sind, wie er es darstellt (gilt für Atheisten wie Theisten).
"Ok, wie ist so etwas wie Geist nur mit Materie und naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären? Mit feuernden Neuronen? Es gab in der Geschichte tatsächlich Leute, die meinten, so ein Bewußtsein ist nur simuliert, weil es nicht erklärt werden kann (und die Betäubung ist dann eine Simulation der Simulation ;-) )"
Gegenfrage: nehmen wir an, das Bewusstsein ließe sich einmal naturalistisch erklären und meinetwegen auch künstlich herstellen: würdest du dann sagen, dass damit der Gotteshypothese endgültig der Boden entzogen ist?
"Das Problem tritt auf, wenn man an die Grenze der Methodik kommt oder wenn Versuchsergebnisse in eine bestimmte Richtung hin interpretiert werden"
Naja, die Grenzen der Methodik sind ja definiert, bzw. das, worüber sie keine Aussagen machen kann. Daraus ziehst du den unzulässigen Schluss, dass es auf jeden Fall auch etwas geben MUSS, das jenseits dieser Methodik liegt und "beweist" damit dass diese unzureichend ist. Und dann musst du erklären, mit welcher Methodik du wiederum zu den Erkenntnissen über die Dinge gekommen bist, die jenseits dieser Methodik liegen und warum man diese deine Erkenntnismöglichkeiten denn nicht in die wissenschaftliche Methodik einfließen lassen kann. Das endet aber immer alles in Zirkelschlüssen.
@ Lars
"Da stoßen wir an den einzigen halbwegs spannenden Punkt dieser (sorry @all) öden und sinnentleerten Dauerdebatte."
Du bist doch bloß zu faul. :-)
*Gegenfrage: nehmen wir an, das Bewusstsein ließe sich einmal naturalistisch erklären und meinetwegen auch künstlich herstellen: würdest du dann sagen, dass damit der Gotteshypothese endgültig der Boden entzogen ist?*
Mit dem Lückenbüßergott sind die Christen zwei Jahrhunderte lang auf die Schnauze gefallen, ich glaube nicht, dass Martin sich den jetzt wieder unterschieben lässt. ;-)
*Du bist doch bloß zu faul.*
Ich seh den Punkt von Metaphysik nicht. Über Dinge zu streiten, die notwendigerweise Spekulation bleiben müssen und bei denen jeder alles behaupten kann, ist einfach nicht besonders tiefsinnig. Ist ja auch nicht so, dass das neu wäre: Da kommt schon seit Jahrhunderten nichts gescheites bei raus.
Nun, da haben wir es. Sie versuchen durch (Ab)wertung "...öden und sinnentleerten Dauerdebatte." einen dogmatischen Abbruch zu setzen. Natürlich verstehe ich Sie gut. Das dauernde Warum-fragen des Buben an seinen Vater, kann den Vater bisweilen in die Raserei führen. Es gibt aber durchaus Väter, die sehr, sehr gedultig sind -der Leser begreife! Im übrigen denke ich oft auch an dieses Zitat: „Ham's eins g'sehn?" (Ernst Mach auf die Frage, ob es Atome gibt). Es gibt eben Dinge, die brauchen eine lange Vorbereitungszeit. Die Atombombe aber ist existent.
Frage: "Muss der 'wahre' Naturwissenschaftler Atheist sein?"
Antwort: "Nein." Begründung wurde bereits von mehreren Kommentatoren geliefert.
Damit ist die Frage doch beantwortet. Ich will Sie natürlich keinesfalls hindern, sich hier weiter auszutoben. Ein Publikum dafür scheint es ja zu geben
Aber ersparen Sie mir doch bitte Ihr gönnerhaftes Pseudogetiefgründel und die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Die Masche beeindruckt niemanden mehr.
"Aber ersparen Sie mir doch bitte Ihr gönnerhaftes Pseudogetiefgründel und die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Die Masche beeindruckt niemanden mehr."
Ich habe lange gebraucht, um irgendwie eine Antwort zu finden. Ich wollte es so stehenlassen, aber ich kann es nicht. Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist, wenn ich Ihnen folge, nicht möglich, die Bibel oder den Zarathustra zu zitieren. Denn alles ist umwoben von Dichtung und Wahrheit, Lug und Trug. Aber auch Erkenntnisse, die befreiend wirken. "Der Leser begreife" nehme ich zurück -das ist anmaßend und dumm gewesen!
...ist in der Tat dass früher v.a. religiöse und heute v.a. atheistische Menschen an die (Natur)Wissenschaft eine Hoffnung herantragen die sie nicht erfüllen kann: Dass sie Gott beweise oder widerlege. M.E. ist das unmöglich was aber Versuche nicht verbieten kann. Den methodologischen Agnostizismus innerhalb der Natur- und auch Religionswissenschaft empfinde ich als notwendig: Er schützt die Gesprächsfähigkeit der Wissenschaftler unabhängig von ihren Glaubensannahmen und bewahrt auch Gott davor ständig als Lückenfüller missbraucht zu werden. Ganz ehrlich: Der beste Schutz gegen Vorurteile scheint mir die Zusammenarbeit Verschieden- und Nichtglaubender zu sein.
Herzliche Zwischengrüsse aus der Türkei!
Wie Naturwissenschaftler gleichzeitig an einen Gott glauben können der ausserhalb der Naturgesetze steht ist mir völlig schleierhaft. Das das menschliche Gehirn zwei völlig unterschiedliche Ansichten gleichzeitig vertreten kann ist erstaunlich.
Erstens bedeutet Wissenschaft WISSEN! Theorien können bewiesen werden und wenn sie sich (auch nach Jahren) als falsch herausstellen werden sie einfach über Bord geworfen oder weiterentwickelt.
Religion bedeutet glauben ohne Beweise.
Wenn man religiöse Aussagen widerlegt werden sie von religiösen Menschen/Gemeinschaften dennoch aufrechterhalten. Das nennt man dann Dogma. Eine überaus gefährliche Sache denke ich.
Dazu das man die Existenz Gottes nicht widerlegen könne.
Also bitte, mit jedem Wissensgewinn in den NAturwissenschaften wird mehr von Gott widerlegt und außerdem(ich verweise hier auf Bertrand Russel's Teekanne), ich als Atheist brauche Gott nicht widerlegen, sondern der der behauptet es gäbe ihn soll es mir beweisen. Wenn dies aber gelänge wäre es keine Glaubensfrage mehr, sondern eine wissenschaftliche.
Und zu guter letzt die Moralfrage.
Wiederum kann ich auf Russel oder aber Richrad Dawkins oder Sam Harris verweisen.
Wir können uns wirklich glücklich schätzen das die meisten Menschen ihre Moralvorstellungen nicht von Religionsgemeinschaften oder religiösen Schriften beziehen. Dies wäre sonst eine weitaus düsterere Welt als sie sowieso schon ist.