Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution!
von Michael Blume, 08. Juli 2009, 07:29
Sehr viele Menschen haben dieses starke Zitat sicher schon einmal gehört. Einige wissen auch, dass es von Theodosius Dobzhansky (1900 - 1975) stammt, einem der bedeutendsten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts, der gemeinsam mit Ernst Mayr Genetik und klassische Evolutionstheorie zu einer neuen Synthese verband. Nur sehr wenige Menschen wissen aber auch, dass dieses Zitat auch der Titel eines Essays Dobzhanskys an Biologielehrer darstellt, in dem er betont, dass Evolution und Gottesglauben vereinbar seien - und seinen christlichen Glauben bekennt.
Scharf kritisierte Dobzhansky in diesem Text fundamentalistisch-kreationistische Gottesbilder, die letztlich darauf hinaus liefen, dass Gott als Schöpfer einen nicht funktionierenden oder gar täuschenden Evolutionsprozess erschaffen habe. Dies (also Kreationismus und heutiges "Intelligent Design") sei „blasphemisch“ - Gotteslästerung. Dagegen erklärte er: „Es ist falsch, Schöpfung und Evolution als sich ausschließende Alternativen zu betrachten. Ich bin ein Kreationist und ein Evolutionist. Die Evolution ist Gottes, oder der Natur Weg der Schöpfung. Die Schöpfung ist nicht ein Ereignis, das 4004 vor Christus geschah; sie ist ein Prozess, der vor 10 Milliarden Jahren begann und immer noch unterwegs ist.“
Heute nennt man diese Haltung, die vom Mitentdecker der Evolutionstheorie Alfred Russel Wallace über den deutschen Zoologen Gustav Jäger, den Jesuitenpater und Paläoanthropolgen Teilhard de Chardin bis zum Leiter des Humane Genome Project Francis Collins vertreten wird "evolutionären Theismus" - sie wird inzwischen in den USA auch schon von Theologen und Wanderpredigern wie Michael Dowd als eine Alternative zwischen Wissenschafts- und Religionsfeindlichkeit verkündet. Dankt Gott für die Evolution! - so der Aufruf.
Und es ist nicht nur Dobzhanskys kraftvolles (und m.E. zutreffendes) Zitat zur Biologie und dem Licht der Evolution, sondern auch sein Essay, die auch nach über einem Vierteljahrhundert angesichts wenig informierter Polemiken sowohl von religiöser wie atheistischer Seite noch ebenso frisch und leider notwendig erscheinen wie bei der Veröffentlichung 1973.
Viel Freude beim Schmökern!
* Theodosius Dobzhansky - "Nothing in Biology makes Sense except in the Light of Evolution", The American Biology Teacher, März 1973, S. 155 ff.
* Wikipedia zu Theodosius Dobzhansky.
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Die wissenschafttheoretischen Überlegungenn stimmen.
Danke. :-)
Nur sind die Adressaten die falschen. Der Verwechslung der Ebenen sind in den meisten Fällen die Religiöseren schuldig.
Naja, der hier vorgestellte Dobzhansky war ebenso religiös wie auch Alfred Russel Wallace, Francis Collins u.v.m. Und alle diese haben die Evolutionsforschung voran gebracht. Es war hier ja der religionskritische @Luchs, der Dobzhansky posthum erkenntnistheoretisch belehren wollte. Also habe ich mit ihm "als Adressat" diskutiert.
Das gilt vor allem für die US-Kreationisten, aber m. E. auch für Kardinal Schönborn, den Papst usw. Die wahren Verhinderer der Erforschung von Religion sitzen ebenfalls in jenem 'Lager'.
Ich bin oft davor gewarnt worden, dass es so sei. Aber meine Erfahrungen sind bisher andere. So habe ich über meine Forschungen mehrfach auch vor religiösem Publikum vorgetragen - und es wurde oft kontrovers, aber stets fair diskutiert. Ich war mehrfach in katholischen und evangelischen Akademien, bin kommende Woche wieder bei einer jüdischen Gemeinde usw. Auch wenn die Leute im Bezug auf die Evolutionstheorie manchmal Bedenken haben, können sie damit meist umgehen.
Wirklich üble Angriffe, Beschimpfungen und auch Nachstellungen habe ich dagegen vor allem online von sog. "neuen Atheisten" ohne biologische oder religionswissenschaftliche Fachkenntnisse erlebt, so dass ich diesen Blog schließlich moderieren musste. Auf der Kommentarspalte zur YouTube-Fernsehdebatte kann man wunderbar sehen, wie fair es sich z.B. einerseits mit Michael Schmidt-Salomon diskutieren ließ und wie persönlich, beleidigend und mit welchen Fantasien atheistische Extremisten sich danach seitenweise und im Rudel "äußerten":
http://www.youtube.com/watch?v=Lsdx1cRSR8s
Die meisten dieser Atheisten halten sich wohl selbst für rational und wissenschaftlich-aufgeklärt, naja... Fast noch trauriger fand ich es aber, dass keiner mal seinen Mit-atheisten widersprochen oder den Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie(n) erläutert hätte. Da bin ich schon froh, in einem Land zu leben, in dem solche Ideologien nicht regieren.
Auch im Hinblick auf atheistisch legitimierte Ideologien wie sie im ehemaligen Ostblock, Nordkorea etc. herrsch(t)en kann man m.E. doch erkennen, dass dort freies Forschen viel weniger möglich war als z.B. in den USA, Israel, Indien oder Deutschland, auch wenn diese von religiösen Menschen regiert wurden.
Mein persönliches Fazit lautet also: Radikale aller Seiten (also Atheisten wie Religiöse) haben immer dann ein Problem mit Wissenschaft, wenn ihnen die Befunde nicht in die Weltanschauung passen. Und sie verhalten sich dann auch sehr ähnlich.
Gibt es Menschenwürde und Menschenrechte? Physikalisch und chemisch sind sie nicht nachweisbar.
Die Geschichte beweist doch recht eindrücklich, dass es Menschenwürde und -rechte nicht "gibt", sie keine Auswirkung oder Existenz haben, solange niemand daran glaubt. Sie sind also reines Konzept menschlichen Geistes (wie, so behaupten ja manche, Gott eben auch). Man kann also gerne darüber streiten ob Menschenrechte nützlich oder gewollt sind, aber wenn man über die Existenz redet, sollte man klar machen, dass man damit eben die Idee von Menschenrechte meint -- es sei denn man vertritt ein Weltbild, in dem es auch ohne jeden Mensch noch Menschenrechte gäbe.
Der Schluss auf den Reduktionismus oder auf den Naturalismus geht daher schlicht an der Sache vorbei, denn der bestreitet nicht, dass in Gehirnen Konzepte emergieren, und der Naturalismus ist sehr wohl "erkenntnistheoretisch und pragmatisch haltbar", nur eben nicht in einer verzerrten Version, die Menschen alles abspricht, was wir unter Geist verstehen.
Ich sehe übrigens gar keine prinzipielle Hinderung, warum man nicht physikalisch-chemisch darüber Aussagen machen könnte, ob jemand an Menschenrechte glaubt.
Aber noch hierzu:
Wahrscheinlich würde kein ernsthafter Mensch Sprachen, Dichtung, Malerei oder Musik einfach mit Physik oder Chemie weg-erklären wollen.
Eine Erklärung ist keine Weg-Erklärung, aber klar bin ich daran interessiert (als ein Endziel eines guten Teils der Wissenschaft), für Sprachen, Dichtung, Malerei und Musik eine physikalisch-chemische Erklärung zu haben. Das Bewusstsein und seine Inhalte und ihre Verknüpfungen zu verstehen ist doch faszinierend, und etwaige Vorbehalte, dabei das Magische zu zerstören, muss ich doch nicht teilen, wenn ich es nicht brauche.
Vielen Dank für Deinen Beitrag!
Du leitest Menschenrechte funktional her: Der Mensch ist gemäß seiner Biologie ein soziales Wesen. In sozialen Gemeinschaften muss es Regeln des Zusammenlebens geben, um Konflikte möglichst erst gar nicht aufkommen zu lassen oder im Sinne der Lebensqualität (u.a. der Produktion von Nachkommen) schnell schnell lösen zu können.
Aber darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass genau diese Funktionen (Legitimation von sozial stabilisierenden Regeln und hoher Nachkommenschaft) Jahrzehntausende über Religion(en) erfolgte, bevor es die Sphären von Recht und Staat überhaupt gab? Genau deswegen ist der Mensch nicht nur zu ein sozial, sondern auch zu einem religiös begabten Wesen evolviert! Wenn man aber Deiner Argumentation folgen wollte, wonach sich sogar postulierte Existenzen aus ihrem biologischen und sozialen Nutzen "naturwissenschaftlich herleiten" lässt - wäre man dicht bei einem Gottesbeweis!!! Ich wäre da erkenntnistheoretisch vorsichtiger! ;-)
Aber, sei es drum - Deine persönliche Weltanschauung kann ich ja, wie geschrieben, respektieren. Es stört mich nur, dass Du ernsthaft behauptest (vielleicht sogar glaubst), Du könntest damit für "die (Natur-)Wissenschaft" sprechen. So schreibst Du:
ich trete für die Menschenrechte aus genau diesem Grund ein, weil sie logisch und sogar naturwissenschaftlich herleitbar sind.
Einen Kommentar später findest Du @Kamenin, promovierten Physiker, einen sehr, sehr klugen Kopf und i.Ü. mindestens so religionskritisch und streitbar wie Du. Und er schreibt:
Die Geschichte beweist doch recht eindrücklich, dass es Menschenwürde und -rechte nicht "gibt", sie keine Auswirkung oder Existenz haben, solange niemand daran glaubt. Sie sind also reines Konzept menschlichen Geistes (wie, so behaupten ja manche, Gott eben auch).
Ihr seid herzlich eingeladen, das miteinander weiter zu diskutieren. Sind Menschenrechte "nur Konstrukt" (Kamenin)? Oder werden sie auch über Naturwissenschaft & Logik "herleitbar" (Luchs)?
Beide Haltungen sind erkenntnistheoretisch auf Basis ähnlicher Vorannahmen möglich - im Bezug auf Menschenwürde, Gott u.v.m. Das einfach mal zu akzeptieren wäre doch schon ein enormer, erkenntnistheoretischer Fortschritt! :-)
Lieber Sven,
ja, Deinem Beitrag kann ich so fast völlig zustimmen. Ich würde nur die erkenntnistheoretische Demut noch etwas stärker akzentuieren: Wir wissen nicht, ob "Menschenrechte" nicht doch in einer noch zu entdeckenden Weise "existieren", das mit philosophischer oder religiöser Begründung zu glauben kann man daher keinem verbieten. Die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes leiten daher ja auch ein: "In Verantwortung vor Gott und den Menschen...". Und möglicherweise hat ja auch @Luchs Recht, dass man Menschenrechte irgendwie "naturwissenschaftlich herleiten" kann - was wir beide wohl so direkt nicht sehen. Aber Wissenschaft ist nun mal ein erkenntnisoffener Prozess mit vielen Möglichkeiten.
Ansonsten von mir: 100% Zustimmung, gerade auch zum hervorragenden, letzten Absatz!
Herzliche Grüße!
Ich sehe Luchs Aussagen gar nicht so sehr in Widerspruch zu meinen. Dass man die Idee (und dann von mir aus Notwendigkeit) von Menschenrechten logisch und damit vielleicht auch naturwissenschaftlich herleiten kann, halte ich für debattierbar, aber nicht für falsch. Aber das ist etwas anderes, als zu behaupten, dass es eine physikalische Entität Menschenrechte außerhalb menschlicher Gehirne geben müsste, weil ansonsten der physikalische Reduktionismus darüber nichts aussagen könnte.
Wir wissen nicht, ob "Menschenrechte" nicht doch in einer noch zu entdeckenden Weise "existieren", das mit philosophischer oder religiöser Begründung zu glauben kann man daher keinem verbieten.
Es wird ja auch keinem -verboten-. Gleichzeitig muss ich es nicht für plausibel halten, sondern kann fragen, welche Hinweise wir darauf finden können und wie plausibel die Annahme ist. Nur weil eine Annahme als philosophisch oder religiös gekennzeichnet wird, gelten keine anderen Beurteilungskriterien hinsichtlich ihrer Richtigkeit. Je ernster man Philosophie und Theologie nehmen will, um so mehr muss man die brutalen Aussortierungskritierien an Argumentation und Schlussfolgen auf die anwenden, die die Naturwissenschaften so überaus erfolgreich machen. Wenn man die an poetischen Kriterien misst, wird man auch nur Poesie zurückbekommen. Dann erfährt man im besten Fall einiges über den Menschen und seine Bedürfnisse, aber immer noch nichts über Gott und die Welt.
Dabei bin ich der letzte, der was dagegen hätte, Religion als Poesie zu behandeln (dann aber auch nicht als mehr als das).
Um das mit dem Erklären/Wegerklären zu präzisieren: das Phänomen verschwindet durch die Erklärung nicht, aber es werden natürlich eine Menge falscher physikalischer und metaphysischer Annahmen damit wegerklärt. So wie die Phlogistontheorie heute wegerklärt ist und mit der Einordnung der Erde als kleinem Dreckball am unspektakulären Rand des Universums eine Menge metaphysischer Annahmen weggefallen sind, die auf der ausgezeichneten Position der Erde begründeten. Du wirst es wahrscheinlich nicht furchtbar überraschend finden, aber für mich ist theistische Evolution ungefähr so plausibel und erkenntnistheoretisch gerechtfertigt wie eine theistische Gravitation oder theistische Stoßgesetze.
Besten Gruß,
k.
Lieber Sven,
danke für den Text, dem ich gar nicht widersprechen mag. Denn letztlich ist ja der Rohstoff der biokulturellen Evolution immer die Vielfalt: Schon deswegen fände ich es schrecklich, wenn alle in allem einer Meinung wären! Mir reicht es völlig, wenn Menschen verschiedener Religion(en) und Weltanschauungen in Frieden und Respekt zusammen leben, freundschaftlich wetteifern und ggf. auch voneinander lernen. Dann klappts ggf. auch mit dem Entdecken von Wahrheiten. :-)
Lieber Michael,
Du schreibst: „Ihr seid herzlich eingeladen, das miteinander weiter zu diskutieren. Sind Menschenrechte "nur Konstrukt" (Kamenin)? Oder werden sie auch über Naturwissenschaft & Logik "herleitbar" (Luchs)?“
Ich denke, dass ist in diesem Zusammenhang gar nicht so wichtig. M.E. muss man Geisteskonstrukte in mindestens 3 Kategorien einteilen.
1. Die erste Kategorie enthält Konstrukte, die irgendwie in der Struktur des Universums manifestiert sind. Zu dieser Kategorie würde ich z.B. die Zahl Pi rechnen. Ich würde auch die Menschenrechte dazuzählen, weil in fast jeder Gruppe sozial lebender Tierarten irgendwelche Rechte des Individuums existieren.
2. Die zweite Kategorie enthält Konstrukte, die es ohne den Menschen nicht gäbe. Hierzu rechne ich z.B. musikalische Kompositionen. Wenn ich Kamenin richtig verstanden habe, würde er auch die Menschenrechte zu dieser Kategorie zählen. Kann man durchaus diskutieren.
3. Die dritte Kategorie enthält Konstrukte, die reine Irrtümer oder Fehler sind. Hierzu rechne ich z.B. Optische Täuschungen, Haptische Täuschungen, ..., Denkfehler und logische Fallen. Z.B. betrachten fast alle Menschen ein expotentielles Wachstum irgendwie als Sonderform des linearen Wachstums. Oder nehmen wir mal den Macho unter die Lupe. Der Macho überschätzt seine Wirkung auf Frauen, er überschätzt seine Qualitäten als Liebhaber, seine Penisgröße und Potenz u.s.w., aber gerade diese objektiven Irrtümer machen ihn zum Erfolgsmodell der Evolution. Ein Faschist würde vermutlich auch die Menschenrechte zu dieser Kategorie zählen.
Die Frage ist nun, zu welcher Kategorie sollte man die Religionen zählen? Ein wichtiger Sortierhinweis ist sicherlich, dass es unzählige Religionen und Religionsmodifikationen gibt, die sich fast alle in wichtigen Aussagen widersprechen. Ich würde deshalb fast alle Religionen Kategorie III zuordnen.
Nun habe ich mich früher schon als Panentheist geoutet. Warum? Behandelt man die Fragen, wie Materie Bewusstsein erzeugen kann, wie es so etwas wie einen (bedingt) freien Willen und Selbstbestimmung geben kann u.s.w., so kenne ich kein logisch plausibles Konzept, das ohne einen `Urgeist´ auskommt. Ich sehe aber auch die Möglichkeit, dass ich einfach zu unintelligent bin, um solche gottesfreien Konzepte zu verstehen.
Was aber eine theistische Evolution betrifft, so erscheint mir diese ebenso absurd, wie (Kamenin:) theistische Gravitation oder theistische Stoßgesetze. Wie L. van Beethoven schon gefragt hat: „Wer führt die Sonn aus ihrem Zelt?“ Es gibt schlicht keinen Physiker, der sich vorstellt der liebe Gott gibt den Planeten mit Hilfe der physikalischen Gesetze von Zeit zu Zeit ein kleines Schübserchen.
mfg
Luchs
Sorry, ein agnostischer Panentheist.
Lieber Luchs,
danke für Deinen letzten Beitrag, den ich wirklich gut fand! Und, ja, man könnte Phänomene wie Menschenrechte, Gott etc. nach diesen oder anderen Kategorien einteilen und über ihre Plausibilitäten diskutieren.
So habe ich z.B. gerade Robert Wright "The Evolution of God" gelesen, der von einem agnostisch-materialistischen Standpunkt aus die Evolution der Gottesvorstellungen fast analog zu unserer Diskussion sehr kundig und streitbar diskutiert und aus verschiedenen Perspektiven fragt, ob wir es hier nur mit einem Konstrukt oder einer Entdeckung zu tun haben. Es dürfte Dir und @Kamenin wohl gefallen. (Vom Reproduktionsvorteil der Religiosität weiß Wright allerdings noch nichts, obwohl er spieltheoretisch argumentiert.)
Persönlich glaube ich einfach nicht, dass wir als Menschheit auch nur annähernd genügend Kenntnisse zu haben, um diese Fragen abschließend zu entscheiden. Und philosophische Debatten finde ich nur bis zu einer gewissen Grenze interessant. Wie Du geschrieben hast: Schon bei den Menschenrechten gibt es die Möglichkeit, diese in unterschiedlichsten Kategorien einzuteilen - für Gottesvorstellungen und religiöse Überlieferungen gilt mindestens das Gleiche!
Deswegen kann ich Äußerungen und Debatten wenig abgewinnen, in denen Andersdenkende vorschnell abqualifiziert werden. Dobzhansky, Collins und viele andere Naturwissenschaftler verorten Gott in einer anderen Kategorie als Du, @Kamenin sieht das Thema wieder anders. Ist deswegen der eine dumm und der andere schlau? Ich würde sagen: Nein, diese Vielfalt der Haltungen ist doch schon an sich interessant, lasst uns forschen! Und DANN, wenn wir mehr wissen, neu diskutieren. Wir sind doch gerade erst dabei zu verstehen - und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit haben wir noch alle Überraschungen vor uns. Wer in jeder Diskussion stets missionarisch Gott beweisen oder widerlegen will, bringt vielleicht die für Religionswissenschaft nötige Geduld einfach nicht auf und sollte lieber Philosophie oder Theologie studieren. :-)
Dürfte ich Dich inhaltlich etwas fragen? Wie definierst Du Deine Position, den (agnostischen) Panentheismus?
Lieber Sven,
danke für Deine Ausführungen. Nun, die meisten Theisten gehen m.E. davon aus, dass Gott alle Naturgesetze geschaffen habe (bzw. erhält, Formulierungen in den Theologien sprechen z.B. von den "Gewohnheiten Gottes") - also natürlich auch die Gravitationsgesetze. Die übrigens Newton explizit vor dem Hintergrund seines Gottesglaubens formulierte!
Erkenntnistheoretisch halte ich es hier mit der klassischen Position: Einerseits soll empirische Wissenschaft auf der Basis des methodologischen Agnostizismus arbeiten, andererseits aber auch ihre Erkenntnisgrenzen bedenken. Vom glühenden Atheisten über den "agnostischen Panentheisten" Luchs bis zum evolutionären Theisten bleibt m.E. genug Freiheit für jeden. Und sowohl das Leben wie die Wissenschaft werden uns ohnehin alle noch mit Erkenntnissen konfrontieren, die wir noch gar nicht absehen können. So, let's go! :-)
Ich lehne religiöse Aussagen und Gottesbilder nicht ab, weil ich die Erkenntnisgrenzen der Wissenschaft nicht sehen will, sondern weil ich für Religion nicht so tun will, als gelten die da auf einmal nicht mehr. Dass ich ein Gottesbild so formulieren kann, dass es durch Wissenschaft nicht greifbar wird, ist mir schon klar. Wieso dasselbe Gottesbild dann aber dennoch durch Religion, Gefühle, Wünsche oder Bedürfnisse greifbar sein sollte, scheint mir selbstwidersprüchlich.
Im Übrigen gibt es kein wie auch immer geartetes Modell oder irgendwas Konkretes, was eigentlich das Theistische an der theistischen Evolution sein soll, nur den teleologischen Wunsch als Vater des Gedanken.
@Luchs:
Nichts gegen den Urgeist, bei der grundlegenden Erklärung der Existenz mentaler Phänomene stehen wir ja alle noch auf dem Schlauch. Ich fand's nur immer plausibler, den Urgeist nicht in einer von der Natur irgendwie getrennten Entität zu suchen (wenn's auch vielleicht hauptsächlich eine denkkategorische ist, wenn ich den Panentheismus richtig verstehe). Es spricht nichts dagegen, dass der grundlegende mentale Anstoß durchaus Teil der Materie sein kann oder z.B. ihrer Wechselwirkungen, wenn auch natürlich deutlich unterschieden von dem, was wir letztendlich als Bewusstsein erleben. So unterschiedlich, dass wir ihn vielleicht die ganze Zeit schon messen, aber ihn nicht als wie auch immer mental erkennen können, weil uns wir ohne Theorie dafür blind sind.
@Michael und Kamenin
Michael: „Ist deswegen der eine dumm und der andere schlau? Ich würde sagen: Nein, diese Vielfalt der Haltungen ist doch schon an sich interessant, lasst uns forschen! Und DANN, wenn wir mehr wissen, neu diskutieren.“
Wir wissen aber heute, dass z.B. die Bibel (wie jedes Heilige Buch einer Schriftreligion) naturwissenschaftliche Fehler, historische Fehler und moralische Fehler enthält. Außerdem ist ein Gottesbild, das einen allmächtigen und allgütigen Gott postuliert, gemäß des Theodizeeproblems nicht haltbar. Wer versucht diese Tatsachen zu leugnen ist m.E. nicht dumm, sondern unmoralisch.
Kamenin: „Dass ich ein Gottesbild so formulieren kann, dass es durch Wissenschaft nicht greifbar wird, ist mir schon klar. Wieso dasselbe Gottesbild dann aber dennoch durch Religion, Gefühle, Wünsche oder Bedürfnisse greifbar sein sollte, scheint mir selbstwidersprüchlich.“
Dem stimme ich voll und ganz zu. Ein Gottesbild hat nur da eine Daseinsberechtigung, wo es offene Fragen logisch plausibel beantworten kann. Dabei kann es durchaus sein, dass sich in späterer Zeit die Falschheit herausstellt. Ist das der Fall, hat dieses spezielle Gottesbild dann eben keine Daseinsberechtigung mehr.
Kamenin: „Nichts gegen den Urgeist, bei der grundlegenden Erklärung der Existenz mentaler Phänomene stehen wir ja alle noch auf dem Schlauch. Ich fand's nur immer plausibler, den Urgeist nicht in einer von der Natur irgendwie getrennten Entität zu suchen (wenn's auch vielleicht hauptsächlich eine denkkategorische ist, wenn ich den Panentheismus richtig verstehe). Es spricht nichts dagegen, dass der grundlegende mentale Anstoß durchaus Teil der Materie sein kann oder z.B. ihrer Wechselwirkungen, wenn auch natürlich deutlich unterschieden von dem, was wir letztendlich als Bewusstsein erleben. So unterschiedlich, dass wir ihn vielleicht die ganze Zeit schon messen, aber ihn nicht als wie auch immer mental erkennen können, weil uns wir ohne Theorie dafür blind sind.“
Welche Ereignisse im Universum gibt es? 1. Materie kann mit anderer Materie wechselwirken. 2. Gemäß der ART können Materie und Energie Raum und Zeit verzerren, jedoch nicht erzeugen. 3. Quantenereignisse die einen Zustandswechsel in einem System bewirken, können ohne Erstursache geschehen. 4. Irgendwie wechselwirken Materie und Bewusstsein miteinander.
Meiner Ansicht nach kann Materie kein Bewusstsein erzeugen, ebenso wenig wie Materie Raum und Zeit erzeugen kann. Raum, Zeit, Energie und Bewusstein sind Urentitäten. Materie (keine Urentität) kann Bewusstsein, Raum und Zeit nur verzerren. Bewusstsein ist sogar die PRIMA CAUSA, die Raum, Zeit und Energie erst als Urentitäten erzeugt hat. Das Universum ist sozusagen der Traum Gottes. Alles was es im Universum gibt, einschließlich uns Menschen, ist eine Bewusstseinsabspaltung Gottes. Wenn wir Menschen träumen, so ist unser Traum zu dieser Zeit das einzige Universum, das für unser Bewusstsein existiert. Die handelnden Personen in unserem Traum sind nur Abspaltungen unseres Bewusstseins. Trotzdem handeln sie scheinbar autark. Analog sind die Zusammenhänge zwischen Gott und dem Universum als Gottes Traum. Nach unserem Tod können wir wieder ins göttliche Gesamtbewusstsein eingehen oder als weitgehend eigenständige Bewusstseinsabspaltung irgendwie weiter existieren. Gott ist weder allgütig noch allmächtig.
Natürlich sehe ich die Möglichkeit, dass sich obige Ansicht früher oder später als teilweise oder vollständig falsch erweist. Natürlich sehe ich die Möglichkeit, dass in späterer Zeit Erklärungen erwachsen können, die die Fragen warum überhaupt etwas ist, wie der Zusammenhang zwischen Materie und Bewusstsein ist, wie es überhaupt etwas wie Leben oder selbstbestimmte Aktivität geben kann u.s.w. weit besser beantworten können, als auf obiger Basis. Deshalb bin ich bzgl. dieses Glaubens ein Agnostiker.
mfg
Luchs
Lieber Sven,
hmmm, da war die Diskussion schon weiter...
Ich lehne religiöse Aussagen und Gottesbilder nicht ab, weil ich die Erkenntnisgrenzen der Wissenschaft nicht sehen will, sondern weil ich für Religion nicht so tun will, als gelten die da auf einmal nicht mehr.
Weiter oben hast Du eingeräumt, dass z.B. poetische Aussagen nicht wissenschaftliche Geltung beanspruchen müssen. Warum religiöse? Woher dieser totalitäre Anspruch, dass sich alle Lebensäußerungen wissenschaftlich beweisen lassen müssen? Poesie, Kunst, Musik, Liebe, Religion - sie alle haben ihre eigenen Regeln und ich bin dankbar, dass sich Dichter, Künstler, Musiker, Liebende und Religiöse entfalten können.
Im Übrigen gibt es kein wie auch immer geartetes Modell oder irgendwas Konkretes, was eigentlich das Theistische an der theistischen Evolution sein soll, nur den teleologischen Wunsch als Vater des Gedanken.
Mit der gleichen Argumentation könnten wir auch den Dichter oder die Musikerin "beschuldigen", die dem Dasein eine Ästhetik abtrotzen, die über die naturwissenschaftliche Beschreibung hinaus geht. Menschen setzen sich seit Jahrzehntausenden mit ihrer Umwelt künstlerisch, musikalisch und religiös auseinander - und das erfolgreich. Das Leben ist einfach größer als seine Physik. Und, ja, ich halte es für möglich, dass Dichter, Künstler, Musiker, Liebende und Glaubende tatsächlich etwas entdecken, was dem materialistischen Reduktionisten immer entgehen wird. :-)
Lieber Luchs,
Du schriebst: Wir wissen aber heute, dass z.B. die Bibel (wie jedes Heilige Buch einer Schriftreligion) naturwissenschaftliche Fehler, historische Fehler und moralische Fehler enthält. Außerdem ist ein Gottesbild, das einen allmächtigen und allgütigen Gott postuliert, gemäß des Theodizeeproblems nicht haltbar. Wer versucht diese Tatsachen zu leugnen ist m.E. nicht dumm, sondern unmoralisch.
Beeindruckt nehmen also Milliarden Menschen auf diesem Planeten Dein ganz persönliches Urteil entgegen. Entschuldige, dass ich nicht das nötige Selbstbewusstsein besitze, in so schroffer Weise über unzählige andere Menschen, Überlieferungen, Interpretationen, Gemeinschaften etc. zu urteilen wie Du. Selbst wenn wir beide z.B. sicher darin übereinstimmen, dass Mythologien und Weltbild einer !Kung San-Familie oder Amisch-Gemeinde wissenschaftlich überholt sind, so würde ich doch für deren Menschenrecht eintreten, ihr Leben zu leben. Und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob wir Europäer uns zu den moralischen Richtern über alle anderen eignen - und ob nicht auch unser Lebensstil moralische (und z.B. ökologische) Fragen aufwirft, zumal wir derzeit nicht einmal ein evolutionäres Erfolgsmodell, sondern eine mangels Kindern implodierende Bevölkerung darstellen. Nein, entschuldige - in der pauschalen Verurteilung (Anders-)Glaubender kann ich Dir nicht folgen.
Ein Gottesbild hat nur da eine Daseinsberechtigung, wo es offene Fragen logisch plausibel beantworten kann. Dabei kann es durchaus sein, dass sich in späterer Zeit die Falschheit herausstellt. Ist das der Fall, hat dieses spezielle Gottesbild dann eben keine Daseinsberechtigung mehr.
Wer bestimmt über die Daseinsberechtigung religiöser Überlieferungen? Der agnostische Panentheismus? Wer definiert "Falschheit" für Poesie, Musik, Religion? Und was ist mit dem Menschen- und Grundrecht der Religionsfreiheit? Du hattest doch oben noch geschrieben, die ließen sich logisch aus den Naturgesetzen ableiten (was ich bezweifle) - jetzt schränkst Du sie ein?
Über Gottesbilder und deren Haltbarkeit kannst Du gerne mit Theologen oder Philosophen diskutieren, das ist nicht mein (Forschungs-)Thema. Von der Perspektive evolutionärer Religionswissenschaft kann ich Dir nur sagen, dass die von Dir verachteten Glaubenden sich häufiger biologisch erfolgreich verhalten (z.B. stabile Familien und Gemeinschaften begründen) als es rationalistische Ideologien je vermochten. Aus evolutionsbiologischer Perspektive sind Musikalität, Religiosität u.v.m. Erfolgsgeschichten, die säkular-atheistischen Ideolog(i)en der Neuzeit sind es nicht. Wer sich auf Wissenschaft und Naturwissenschaft beruft und daraus allerhand Normatives ableiten will, könnte das m.E. zur Kenntnis nehmen.
Herzliche Grüße!
PS: Darf ich noch einmal nachfragen, was Du eigentlich unter agnostischen Panentheismus verstehst?
Die Evolutionsbiologen der Uni Tübingen haben übrigens ein sehr interessantes Video erstellt, in dem sie auf den Erfolg der Liebe und den entscheidenden Faktor Kinderreichtum verweisen:
http://www.chronologs.de/...erleben-oder-berlieben
Hat es nicht gar interessante Spielregeln, unser Universum? :-)
Weiter oben hast Du eingeräumt, dass z.B. poetische Aussagen nicht wissenschaftliche Geltung beanspruchen müssen. Warum religiöse?
Weil Poesie etwas über die conditio humaine aussagt, wenn auch weniger beschreibend analytisch als vielmehr in der Praxis des Tuns und Rezipierens, aber eben keinen Wahrheitsanspruch über das Subjektiv-Menschliche hinaus erhebt; diesen Anspruch würde ich auch Poesie nicht zugestehen und er wird ihr auch allgemein nicht zugestanden. Religion erhebt diesen Anspruch aber ständig und wird weitgehend so verstanden.
Wenn Du eine Religiosität vertrittst, die diesen Anspruch nicht mehr erhebt, dann habe ich keinen Anlass, diese an naturwissenschaftlichen Kritierien zu messen. Aber als Religionswissenschaftler weißt Du auch, dass diese Art Religiosität nicht die ist, die den Großteil der Religionen ausmacht. Selbst wenn man alle überholten Schöpfungsmythen als nicht-wissenschaftliche Metaphern einordnet (und die Religionsanhänger Deine Meinung da teilen würden, was sie auch nur in den meisten säkularen Ländern tun), gibt es immer noch eine Fülle nicht metaphorischer, mit objektivem Wahrheitsanspruch vorgebrachte Ansichten über die Natur des Universums. Teilweise sogar beworben als Einsichten in die 'eigentliche' Natur des Universums.
Das geht mit meiner Erkenntnistheorie nicht zusammen und mit Deiner, wie Du sie auf die Wissenschaften anwendest, eigentlich auch nicht.
Außerdem funktioniert Poesie normalerweise nicht nach dem Schema: wir alle sollten das und das wissen über die Gefühle bei einem Sonnenuntergang und darum uns folgendermaßen verhalten/entscheiden... Darum, wie gesagt: sobald Religion sich darauf besinnt, dass sie eben auch nur den Wahrheitsanspruch von Poesie für sich in Anspruch nehmen kann, mag ich immer noch ihre Ergebnisse bezweifeln, aber der Streit Erkenntnistheorie vs. Religion hat sich damit erledigt und wird zu einer Frage ästhetischer Vorlieben.
Und, ja, ich halte es für möglich, dass Dichter, Künstler, Musiker, Liebende und Glaubende tatsächlich etwas entdecken, was dem materialistischen Reduktionisten immer entgehen wird. :-)
Das sind einfach zwei gegensätzliche Bedeutungen des Begriffs entdecken, einmal als 'subjektiv erleben' und einmal als 'einen belegbaren Zusammenhang finden'. Solange Du den materialistischen Reduktionisten aber nicht das Menschsein absprechen willst, stehen dem noch am ehesten beide Wege offen ;-)
Wenn Du tatsächlich nur die zweite Bedeutung meinst, würde mich doch das Kriterium interessieren, mit denen Dichter, Künstler, Musiker, Liebende und Glaubende eine falsche Annahme von einer richtigen unterscheiden, damit sie dann die Entdeckung bekannt geben können oder ob um solche 'Entdeckungen' derselbe Streit entsteht wie ansonsten über sich widersprechende religiöse 'Offenbarung'.
die säkular-atheistischen Ideolog(i)en der Neuzeit sind es nicht.
Sowas macht mich immer nervös. Säkulare Ideologien... Demokratie ist so eine, der Liberalismus auch. Es sind die nicht-säkularen und metaphysisch-ideologisch aufgeladenen Gesellschaftssysteme, die im letzten Jahrhundert reihenweise gescheitert sind oder heute weitgehend rückständig dahinsiechen.
Ich habe aber keine Ahnung, welche Erdbevölkerung auf Dauer nachhaltig am Leben gehalten werden kann, darum lasse ich mich lieber nicht auf schnelle Argumentationen ein, ob eine Implosion nicht am Ende noch der beste Weg wäre, eine auf weit weniger angenehmem Weg ablaufende Bevölkerungsreduktion in der Zukunft zu umgehen. Dass es heute für 7 Mia. halbwegs reicht, muss nichts aussagen über das Jahr 2059.
Lieber Sven,
danke - ja, so kommt die Debatte voran! :-)
Du siehst richtig, dass ich der Meinung bin, dass kein Subsystem menschlichen Verhaltens für sich beanspruchen kann, absolute, intersubjektiv gültige Wahrheiten zu verkünden. Die Wissenschaft übrigens auch nicht - dass sie immer nur vorläufige und immer neu überbietbare Hypothesen und Theorien entwickelt, erkennen die meisten reflektierten Wissenschaftler längst an. Wir können noch nicht einmal ahnen, was wir in den kommenden Jahrzehnten noch entdecken werden - von den vermeintlichen wissenschaftlichen Gewissheiten z.B. des 19. Jahrhunderts ist heute nicht mehr viel übrig... Deswegen, ja, halte ich religiösen und szientistischen Extremismus je für problematisch, dessen Vertreter sich für absolut wissend halten und letztlich von der Abschaffung je des anderen träumen. Eine sehr schöne Warnung dazu auch vor dem Hintergrund realen Erlebens z.B. von Richard Schröder "Abschaffung der Religion? Wissenschaftlicher Fanatismus und die Folgen":
http://www.amazon.de/...3375193&pf_rd_i=301128
Umgekehrt sehe ich - hier haben wir wohl einen Dissens - nicht, dass sich Religion oder auch "nur" Poesie auf das individuelle Erleben beschränken sollte! Nicht zufällig inhaftieren Diktaturen aller Art immer wieder Geistliche, Dichter und Literaten, die sich ihr Menschenrecht nehmen, auch z.B. gesellschaftliche, politische u.a. Zustände zu hinterfragen, zu kritisieren, Veränderungen zu fordern. Sie dürfen und sollen meines Erachtens sogar wissenschaftliche Forschung und Lehre (z.B. zum menschlichen Klonen, der Waffentechnologien, des Homo Oeconomicus-Weltbildes u.v.m.) kommentieren, kritisieren etc., lieber Sven - niemand darf ihnen das verbieten.
Und nach meiner Vorstellung von Freiheit sollen poetische, wissenschaftliche und religiöse Erzählungen auch in Zukunft vertreten, gelebt und diskutiert werden können - je unter Achtung der Freiheit Andersdenkender und -glaubender. Da widersetze ich mich gerne religiösen und atheistischen Extremisten gleichermaßen.
Wenn Du tatsächlich nur die zweite Bedeutung meinst, würde mich doch das Kriterium interessieren, mit denen Dichter, Künstler, Musiker, Liebende und Glaubende eine falsche Annahme von einer richtigen unterscheiden, damit sie dann die Entdeckung bekannt geben können oder ob um solche 'Entdeckungen' derselbe Streit entsteht wie ansonsten über sich widersprechende religiöse 'Offenbarung'.
Ja, ich weise ganz eindeutig darauf hin, dass (Natur-)Wissenschaft schon aufgrund der ewigen Vorläufigkeit ihrer Erkenntnisse nie wird ausschließen können, dass das Leben sinnvoll ist, Liebe, Musik, Kunst, Religion Zugang zu höheren Wahrheiten eröffnen. Dass die empirischen Wissenschaft qua Definition viele Fragen gar nicht abschließend beantworten können (z.B. Warum existiert überhaupt etwas?), heißt nicht, dass die Fragen unstatthaft sind, sondern verweist erneut darauf, dass eben kein Subsystem absolut ist.
Und wie werden "falsche" von "richtigen" Annahmen unterschieden? Nun, ganz offenkundig evolutionär: Jahr für Jahr entstehen Tausende von Beziehungen, Gedichten und Texten, Musikstücken und religiösen Erzählungen. Der große Teil verpufft, auf einem kleineren Teil werden Folgeprojekte aufgebaut und der kleinste Teil wird über Generationen hinweg von Menschen als wertvoll und, ja, "wahr" erfahren. Deswegen glauben viele Menschen an die wahre Liebe (obwohl sie diesen Anspruch nicht wissenschaftlich beweisen können und, übrigens überproportional unter Konfessionslosen, viele Menschen am Ende alleine bleiben), verehren viele Menschen Mozart (obwohl er "nur" die gleichen Noten verwendete wie andere auch), lassen sich von Goethe oder Picasso berühren (obwohl sie "nur" Buchstaben und Farben verwendeten wie andere auch) oder erfahren die Bibel, den Koran, die Bhagavad Gita als Heilige Schriften (obwohl es unzählige weniger erfolgreiche Alternativen gibt). Das, lieber Sven, ist die Conditio Humaine, seit Jahrzehntausenden.
Und selbstverständlich gibt es in jedem dieser Bereiche immer auch Vielfalt, Wettbewerb und Scheiten - wie ja in der Wissenschaft auch! Und dass Newton überboten wurde und Einstein sich im Bezug auf die Quantenphysik irrte stellt doch hoffentlich in Deiner Sicht keine Begründung für eine Totalabsage an Wissenschaft dar! Nein, lieber Sven, alle menschliche Erkenntnis steht immer unter dem Verdikt der Vorläufigkeit. Literaten, Musiker und Religiöse brauchen sich da im Angesicht der Schnelllebigkeit gerade von (Natur-)Wissenschaft gar nicht einschüchtern lassen. Genau deswegen verhebt sich auch jeder Mensch, der seine subjektive Weltsicht zum letzten Maßstab für alle anderen erheben will. Ob im Namen "der" (welcher?) Religion oder "der" (welcher?) Wissenschaft.
Übrigens ist das ein Grund, warum ich Friedrich August von Hayek so achte.
http://www.chronologs.de/...-glaubens/fa-von-hayek
Der Ökonom und Sozialphilosoph kämpfte zeitlebens gegen die "Anmaßung von Wissen" - so der Titel seiner Nobelpreisrede, in der er sich und seine Kolleginnen und Kollegen genau davor warnte - ein Wissenschaftler unter Wissenschaftlern, auf dem Höhepunkt seiner Karriere! Das, lieber Sven, halte ich für Größe und "Weisheit", wie sie Wissenschaftlern und Religionsführern gleichermaßen gut ansteht.
Na, wir kommen wieder an den Punkt, wo wir uns streiten wollen. Ich weise einfach mal darauf hin, dass ich keinerlei Verbote gefordert habe, weder was die Lebensführung betrifft und schon gar nicht eines, Wissenschaft oder Wissenschaftler zu kritisieren. Die jeweiligen Argumente dann aber zu bewerten ist kein Verbotsantrag, selbst wenn man zu dem Schluss kommt, bestimmte Argumente aufgrund zweifelhafter und in keiner Weise belegbaren Grundannahmen in bestimmten Zusammenhängen für nutzlos zu halten und sogar öffentlich für die Sichtweise zu werben. Macht die jeweilige Gegenseite ja auch.
Der Gegensatz, den ich angesprochen habe, war nicht der zwischen privaten Ansichten und gesellschaftlichem Engagement; schon die Rede von der condition humaine ist in der Hinsicht übersubjektiv. Natürlich kann ich bei Goethe, im Gilgamesch-Epos, in der Bibel und selbst bei Rosamunde Pilcher Wahrheiten finden, verschlüsselt, metaphorisch, poetisch, aber es sind alles Wahrheiten über den Menschen und sein Verhältnis zu sich selbst, den anderen und der Natur. Es sind keine Wahrheiten über die Natur an sich oder gar die Natur der Natur, wie es von Religion für sich beansprucht wird, ohne diesen Erkenntnisanspruch begründen oder belegen zu können.
von den vermeintlichen wissenschaftlichen Gewissheiten z.B. des 19. Jahrhunderts ist heute nicht mehr viel übrig...
Im Gegenteil, die Wissenschaftstheorie hat eine Menge gelernt, was der wissenschaftliche Kern einer Aussage ist und was schon metaphysische Überhöhung darstellt. "Das ist eine Masse, die verhält sich mit anderen Massen so und so, und so hat Gott die Welt gemacht" -- falsch. "Natur zeigt Eigenschaften, die wir als Masse abstrahieren können, die Wechselwirkung mit anderen Massen läuft dann über diesen Zusammenhang bei den uns zur Überprüfung zur Verfügung stehenden Bedingungen..." -- immer noch richtig, und immer noch grandioser Erkenntnisfortschritt, der bis heute Grundlage der allermeisten Technik und als solche immerfort neu belegt wird.
Nur wer Newton an absoluten Kriterien messen will, wird zu dem Schluss kommen, dass die von ihm beschriebenen Zusammenhänge einen Irrtum darstellen. Die Konsequenz ist, keine absoluten Annahmen aufzustellen, sondern klare Aussagen über die bekannten Bedingungen und Begrenzungen aufzustellen, unter denen etwas belegt werden kann.
Der Ökonom und Sozialphilosoph kämpfte zeitlebens gegen die "Anmaßung von Wissen" (...) Das, lieber Sven, halte ich für Größe und "Weisheit", wie sie Wissenschaftlern und Religionsführern gleichermaßen gut ansteht.
Warum folgt daraus Deiner Meinung nach nicht, dass Religion heute im Kern agnostisch sein muss, um erkenntnistheoretisch haltbar zu sein, während Du Wissenschaften, deren beobachtbare Zusammenhänge fortwährend (im Labor und im Alltag) belegt werden, als schnelllebig bezeichnest? Offensichtlich sind die meisten Religionen, wie sie gelebt und vertreten werden, ja eben nicht agnostisch, aber es scheint Dich zu stören, wenn man das an Religionen kritisiert.
Aber zum Abschluss und nur um Dich zu ärgern:
Und wie werden "falsche" von "richtigen" Annahmen unterschieden? Nun, ganz offenkundig evolutionär: Jahr für Jahr entstehen Tausende von Beziehungen, Gedichten und Texten, Musikstücken und religiösen Erzählungen. Der große Teil verpufft, auf einem kleineren Teil werden Folgeprojekte aufgebaut und der kleinste Teil wird über Generationen hinweg von Menschen als wertvoll und, ja, "wahr" erfahren.
Hmm, 'evolutionär' scheint es nicht richtig zu treffen, weil das ja eigentlich ein rein biologischer Begriff ist und Gedichte wohl eher nicht biologisch selektiert werden. Vielleicht brauchen wir nur ein anderes Wort dafür, ein Analogon zu 'Evolution' und zu, hm, 'Genen'... Hmm...
Komm, gib endlich zu, dass Mem-Theorie überhaupt nichts furchtbares ist, und dass Du nur sauer bist, dass Dakwins Religion an sich nur für ein Mem hält ;-) Den Abschnitt findest Du doch fast wörtlich bei Dawkins, Blackmore oder Dennett :-)
Lieber Michael,
Du schreibst: "Beeindruckt nehmen also Milliarden Menschen auf diesem Planeten Dein ganz persönliches Urteil entgegen."
Luchs: Du hast nicht im Ernst geglaubt, dies wäre mein Ziel gewesen, oder doch? Natürlich interessiert es die Weltbevölkerung eine feuchten Kehricht, was ich so alles meine. Schließlich bin ich kein Popstar, Papst, Supersportler, Dalai Lama oder Schauspieler. Ich bin nur ein kleiner Wissenschaftler, der aber immerhin einen Weltrekord hält. Ich habe das Isolatormaterial mit der größten Dielektrizitätskonstante synthetisiert. Wofür man sowas braucht? Z.B. besonders schnelle elektronische Bauteile. Aber was ist das schon im Vergleich zu oben genannten Geistesgrößen, deren Meinungen und Urteile in den Nachrichten verbreitet werden?
Michael: "Und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob wir Europäer uns zu den moralischen Richtern über alle anderen eignen - und ob nicht auch unser Lebensstil moralische (und z.B. ökologische) Fragen aufwirft, zumal wir derzeit nicht einmal ein evolutionäres Erfolgsmodell, sondern eine mangels Kindern implodierende Bevölkerung darstellen."
Luchs:
http://info.kopp-verlag.de/...llen-wieder-weg.html
Michael: "PS: Darf ich noch einmal nachfragen, was Du eigentlich unter agnostischen Panentheismus verstehst?"
Luchs: "Ich dachte eigentlich, ich hätte die Frage bzgl. dem, was ich für möglicherweise wahr halte, schon beantwortet. Die einschlägigen Beiträge aus Wikipedia bzgl. Agnostizismus und Panentheismus meinst Du vermutlich auch nicht. Was also willst Du wissen, über was willst Du mit mir diskutieren?"
mfg
Luchs
Vielen Dank für Deinen erhellenden Beitrag!
Na, wir kommen wieder an den Punkt, wo wir uns streiten wollen. (...) Aber zum Abschluss und nur um Dich zu ärgern
Hmmm, hier scheinen wir tatsächlich etwas anders zu sehen. Ich betreibe Wissenschaft und auch diesen Blog und seine Diskussionen v.a. aus Freude an der Erkenntnis - nicht um des Streites willen oder um Andersdenkende "zu ärgern". Warum ist das bei Dir anders? Was gibt Dir die Suche nach Streit und "Ärgern"?
Naja, Du hast wohl Recht: Es ist wohl naiv anzunehmen, dass andere stets die gleichen (Erkenntnis-)Interessen hätten. Manche wollen sich wohl auch nur ein bißchen Aufmerksamkeit leihen, ohne wirklich an der Erforschung der Sache(n) interessiert zu sein. Schade.
Natürlich kann ich bei Goethe, im Gilgamesch-Epos, in der Bibel und selbst bei Rosamunde Pilcher Wahrheiten finden, verschlüsselt, metaphorisch, poetisch, aber es sind alles Wahrheiten über den Menschen und sein Verhältnis zu sich selbst, den anderen und der Natur. Es sind keine Wahrheiten über die Natur an sich oder gar die Natur der Natur, wie es von Religion für sich beansprucht wird, ohne diesen Erkenntnisanspruch begründen oder belegen zu können.
Dem ersten Satz stimme ich absolut zu, den zweiten empfinde ich aber als Widerspruch dazu. Wenn jemand z.B. aus religiöser Überzeugung der Meinung ist, Kinder und Familien seien ein Segen, so ist diese Überzeugung nicht wissenschaftlich beweisbar. Aber sie kann 1. trotzdem wahr sein und wird 2. häufig funktional erfolgreich sein - Religiöse pflanzen sich ja tatsächlich durchschnittlich häufiger fort als ihre konfessionslosen Zeitgenossen auch gleicher Einkommens- und Bildungsschicht. Dass so eine Überzeugung das Werkzeug der Physik übersteigt, heißt doch nicht, dass es unwahr oder unwichtig wäre. Deine Argumentation erinnert mich da an jenes Kind, das sich selbst die Augen zuhielt und dann verkündete, nun könne keiner sie sehen...
Die Konsequenz ist, keine absoluten Annahmen aufzustellen, sondern klare Aussagen über die bekannten Bedingungen und Begrenzungen aufzustellen, unter denen etwas belegt werden kann.
Exakt! Und genau diese Selbstbeschränkung übergehen jene Naturwissenschaftler, die behaupten, Liebe, Musik, Religion etc. seien "nichts als" Zufallsprodukte unbewegter Materie. Das können sie glauben (wie auch z.B. an ein sinnvolles, geschaffenes Universum) - beweisen oder widerlegen lässt es sich nicht.
Warum folgt daraus Deiner Meinung nach nicht, dass Religion heute im Kern agnostisch sein muss, um erkenntnistheoretisch haltbar zu sein, während Du Wissenschaften, deren beobachtbare Zusammenhänge fortwährend (im Labor und im Alltag) belegt werden, als schnelllebig bezeichnest?
Weil eine "agnostische Religion" etwa genau so funktional wäre wie ein "keine Thesen vertretender Wissenschaftler". Wenn es so etwas wie Fortschritt geben sollte, so entsteht dieser doch, weil Wissenschaftler Thesen vertreten und diskutieren, Literaten Texte verfassen und publizieren, Musiker Lieder erschaffen und vortragen, Religiöse Überzeugungen erwerben und leben. Erst dann wird doch lernender Wettbewerb möglich: Thesen werden gestärkt oder widerlegt, Texte werden wahrgenommen oder ignoriert, Musik bejubelt oder abgeschafft, Religionen blühen auf oder gehen ein. Für gefährlich halte ich nur jeweiligen Fanatismus: Wenn Wissenschaftler, Literaten, Religiöse etc. ihre jeweiligen Werke oder Überzeugungen so verabsolutieren, dass sie die Menschenrechte anderer nicht mehr anerkennen.
Hmm, 'evolutionär' scheint es nicht richtig zu treffen, weil das ja eigentlich ein rein biologischer Begriff ist und Gedichte wohl eher nicht biologisch selektiert werden. Vielleicht brauchen wir nur ein anderes Wort dafür, ein Analogon zu 'Evolution' und zu, hm, 'Genen'... Hmm...
Lieber Sven, das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass ein bißchen Geisteswissenschaft auch dem Naturwissenschaftler gut ansteht. Denn es verhält sich genau anders herum: Die Begriffe Evolution und Gen stammen aus der vergleichenden Sprachwissenschaft, die Jahrzehnte vor den Biologen gemeinsame Abstammungen und Entwicklungen erforschte. Darwin schrieb daher z.B. von "Transmutation" und erst später wurden die von Dir angeführten Begriffe von der Biologie verwendet.
Heute sprechen Forscher längst von der biologischen "und" kulturellen Evolution sowie auch ihren zahlreichen Wechselwirkungen (biokulturelle Evolution). Das vielleicht bekannteste Beispiel ist die Lactosetoleranz (darüber schreibe ich gerne mal extra). Zur von Dir formulierten Vermutung nochmal ein Hayek-Zitat: "Ein Sozialwissenschaftler des 19. Jahrhunderts, der von Biologen lernen musste, was Evolution bedeutet, war sein Salz nicht wert."
Komm, gib endlich zu, dass Mem-Theorie überhaupt nichts furchtbares ist, und dass Du nur sauer bist, dass Dakwins Religion an sich nur für ein Mem hält ;-)
Warum soll denn die Mem-Theorie furchtbar sein? Sie ist nur schlichtweg gescheitert, hat keine klaren Definitionen, empirischen Studien o.ä. hervorgebracht und findet in der Biologie keine ernsthafte Anwendung. Trotzdem haben wir sie in "Gott, Gene und Gehirn" selbstverständlich vor- und dargestellt.
Und Dawkins bin ich sehr dankbar! Seine Polemiken haben letztlich den Weg zu vielen empirischen Forschungen bereitet und viele Menschen für die evolutionäre Religionsforschung interessiert. In meinen Vorträgen und auch Blogbeiträgen verwende ich gerne Material der "neuen Atheisten", das oft wunderbar geeignet ist, um aus den evolutions-logischen Widersprüchen dieser Strömungen zu lernen. Siehe z.B. hier:
http://www.chronologs.de/...tt-der-neuen-atheisten
Lieber Sven, ich würde mich freuen, wenn Du doch einmal ernsthaftes Interesse an Religionswissenschaft finden würdest, denn ich halte Dich - wie geschrieben - für einen wirklich intelligenten Typen. Wenn Du aber eher nur streiten und ärgern willst, findest Du sicher im Internet genügend Tummel- und Spielplätze sowie Menschen mit überschüssiger Zeit dafür.
Beste Grüße!