Rabbi Sacks - Europa stirbt mangels Religion
In Deutschland soll es immer noch Leute geben, die den Bundesbanker Thilo Sarrazin für einen mutigen Querdenker halten. In Wirklichkeit aber richtete der Sozialdemokrat seine Provokationen bislang stets nur gegen öffentlich ohnehin angegangene Gruppen: Berliner, Beamte, arme Menschen, Muslime. >
Prof. Dr. Jonathan Sacks, Oberrabbiner (Chief Rabbi) der United Hebrew Congregations of the Commonwealth, ist da schon ein anderes Kaliber. In seinen Reden und Büchern verknüpft er jüdisch-orthodoxe Traditionen mit liberaler Philosophie und moderner Wissenschaft, um vorherrschende Überzeugungen der Eliten in Frage zu stellen. So löste seine Hayek-Lecture „Morals and Markets“ von 1998, in dem er die evolutionäre Religionstheorie des Wirtschaftsnobelpreisträgers auslegte und auf dieser Basis vor schrankenloser Marktwirtschaft warnte, unter Ökonomen Betroffenheit und eine intensive Debatte aus und wurde zu einer der erfolgreichsten Reden, die am traditionsreichen Institute of Economic Affairs je gehalten wurde. (vgl. Erwähnung im Hayek-Post vom März 2008) >
Rabbiner Sacks wurde von der englischen Königin 2005 zum Ritter erhoben und am 27.10.2009 als Baron von Aldgate in das House of Lords berufen. Im Jahresvortrag vor „Theos“ am 4.11.2009 griff er u.a. Themen der Säkularisierungs- und Freiheitstheorien, Evolutionsforschung und des durchschnittlich höheren Kinderreichtums religiöser Menschen auf und attestierte ein „Sterben Europas“. Innerhalb weniger Tage löste der Vortrag eine lebhafte Debatte in der englischen Öffentlichkeit aus. Die vorliegende Übersetzung erfolgte aus Eigeninitiative und ohne Haftung. Hier in „Natur des Glaubens“ steht Ihnen außerdem ein (moderierter) Bereich zur Verfügung, um auch deutschsprachige Meinungsäußerungen zu ermöglichen. Ich wünsche Ihnen eine auf- und anregende Lektüre! >
Den englischen Originalvortrag von Chief Rabbi Sacks, Lord of Aldgate, finden Sie per Klick hier.
Ähnliche Artikel:
- Gott im Kopf - Wozu?
- Matze und Hostie - Besonderes Brot zu Pessach und Ostern
- Die Explaining Religion Konferenz in Bristol, September 2010
- Religion stirbt aus? Von wegen! Das Handbuch Leipziger Religionen
- Warum gibt es noch Atheisten?
Hallo Herr Blume,
ich weiß ja nicht, ob dieser Herr Sacks
wirklich ein "anderes Kaliber" ist, aber dem verlinkten Vortrag kann ich nur die Note 3-4 geben.
Sehr oberflächlich und auch noch logisch falsch.
Zitat:
"It is our last best hope if we seek to find meaning, ... , in concepts like freedom, justice, human dignity, compassion, love, forgiveness and hope."
Und daraus schließt Herr Sacks nun, dass
man Religion braucht, um "meaning in life" zu finden.
Ähm. Also entweder ich übersehe etwas Offensichtliches, oder das scheint mir eine, nett gesagt, unintelligente Aussage zu sein. Was genau haben all die Konzepte (Frieden, Liebe, usw..) genau mit Religion zu tun?
Also meiner Meinung nach GAR NICHTS!
Grüße,
naturemath
Hmm, haben wir da den gleichen Vortrag gelesen? Rabbi Sacks leugnet doch gar nicht, dass Religion auch anders - z.B. fundamentalistisch - ausgelegt werden kann, vielmehr warnt er ausdrücklich davor - und will dem eine Religiosität entgegen setzen, die sich mit den genannten Werten verbindet.
Was ist denn daran auszusetzen?
Hallo,
vielleicht sollte ich etwas weiter ausholen.
Er erzählt zuerst darüber, warum der Markt, die Politik, die Wissenschaft und die Philosophie dem Leben keine Bedeutung geben können. (Dieser Abschnitt des Textes ist meiner Meinung nach sehr oberflächlich.)
Und dann folgert er ohne auch nur ein ernsthaftes Argument zu bringen, dass nur die Religion die Antworten auf diese Fragen (Who am I? Why am I here? How then shall I live?) liefern kann.
Das finde ich einfach lächerlich und für jemanden, der einen "Prof." Titel trägt, sehr unangebracht.
Mehr wollte ich eigentlich mit meinem letzten Kommentar nicht ausdrücken.
"Rabbi Sacks leugnet doch gar nicht, dass Religion auch anders - z.B. fundamentalistisch - ausgelegt werden kann,..."
Wo habe ich das behauptet?
"Was ist denn daran auszusetzen?"
Es ist nichts daran auszusetzen, wenn sich die Religion mit Themen wie Gerechtikkeit, Mitgefühl, ... beschäftigt.
Aber zu unterstellen, dass das von Natur aus die Themen der Religion SIND, finde ich etwas gewagt.
Als ob man Religion so zu definieren hätte:
"Religion ist die Gesamtheit der Denkvorgänge und Handlungen, die sich mit den Themen: Liebe, ... beschäftigen".
Also das ist zumindest nicht meine Definition von Religion.
Schönen Gruß,
naturemath
Lieben Dank für Ihren Kommentar!
Ich hatte das Argument von Rabbi Sacks - der hier ja gerade auch als studierter Philosoph und erfreulicherweise in komprimierter Form (m.E. eher schon etwas lang) sprach - etwas anders aufgefasst. Demnach verwies er darauf, dass Markt, (demokratisch-freiheitlicher) Staat, Wissenschaft und auch Philosophie "nach ihrem jeweiligen Selbstverständnis" (!) keine verbindlichen Letztbegründungen für Lebenssinn anbieten könnten.
Das ist doch eine Hypothese, die sich leicht widerlegen ließe: z.B. durch den Verweis auf einen durch die Vertreter dieser Institutionen gemeinsam (also nicht nur individuell bzw. relativistisch) vertretenen Sinnkonzeptes. Ein solches ist mir in der Tat nicht bekannt.
Dagegen verweist Sacks darauf, dass von diesen Institutionen nur Religion bzw. der Glaube an Gott (er spricht hier von den abrahamischen Religionen) eine solche Letztbegründung liefern könne - die z.B. Familien, Kinder und Gemeinschaften stärken, aber auch fundamentalistische und Konflikte verschärfende Formen annehmen kann.
Deswegen vertritt er die Auffassung, dass Gesellschaften einerseits den bleibenden Wert und die bleibenden (z.B. demografischen) Funktionen von Religionen anerkennen, die Religiosität aber auch in Richtung der genannten, konstruktiven Werte entwickeln sollten.
Aber zu unterstellen, dass das von Natur aus die Themen der Religion SIND, finde ich etwas gewagt.
Das sagt er doch gar nicht, im Gegenteil: Er warnt doch explizit vor dem "Hurrikan" intoleranter Fundamentalismen, die haltlosen Relativismus demografisch und politisch bedrohen könnten. Deutlicher kann man m.E. Befürchtungen kaum formulieren...
Als ob man Religion so zu definieren hätte: "Religion ist die Gesamtheit der Denkvorgänge und Handlungen, die sich mit den Themen: Liebe, ... beschäftigen".
Diese Definition konnte ich bei ihm partout nicht finden - Konflikte, Intoleranz, Kompromißlosigkeit etc. benennt er doch explizit auch - und zwar ausdrücklich als Probleme der Religion!
Andersdenkenden eine Position zu unterstellen, die diese gar nicht bezogen haben, um diese dann zu widerlegen, nennt man ja das Aufbauen eines "Strohmannes". Könnte es sein, dass Sie sich über einen solchen ärgern, nicht aber über den realen Rabbi? :-)
Hallo Herr Dr. Blume,
wenn ich nicht auch davon ausginge, dass das Betriebssystem menschlicher Wesen ein zeitgemäßes Gottes- bzw. Schöpfungsbewusstsein bedarf, damit sie (nicht nur wissen, was vernünftig wäre, sondern)sich wirklich im Sinne der Schöpfungsordnung bzw. Gesamtheit (somit auch des Selbst-sinnes), "schöpferisch vernünftig" verhalten, würde ich hier nicht schreiben.
Letztlich ruft selbst Gregor Gysi in der Berliner Zeitung "Kompass" nach Religion, was ihm dann von den den Brights in der " Natur des Zweifels" krumm genommen wird.
Doch ist damit die Arbeit schon getan?
Ist das, was Rabbi Sacks der Religion zuweist, wirklich ihr Sinn? Kann eine Religion Sinn stiften, weil das weder Markt, Politik noch Philsophie und Wissenschaft möglich ist?
Denn "geben" kann den Sinn des Lebens weder Wissenschaft, noch Philosophie oder eine politische Obrigkeit. Doch ebenso wenig kann dies die Religion. Deren Aufgabe kann nur die kultgerechte Vermittlung eines realen Sinnes sein, der sich aus dem Wissen um das Werden, den natürlichen Zweck des großen Ganzen ableiten muss.
Nur die Wissenschaft beschreibt die reale Welt, das natürliche Werden von Kosmos und Kultur, damit das, was für Gläubige als schöpferische Gesamtheit gilt und sinnvoll ist. Wäre es daher nicht auch "Natur des Glaubens", genau daraus den schöpferischen Sinn allen menschlichen Lebens abzuleiten?
Ich denke, Sacks wirft die Flinte zu schnell ins Korn, wenn er die Philosophie aufgibt und sich in Predigt einen Sinn vorsetzen lassen will bzw. ihn selbst schriftgelehrt predigt.
Hat die Evolutionslehre den Zweck der Naturprozesse widerlegt, wie Sacks sagt? Oder hat sie ihn wiedergefunden und belegt ihn auf empirische Weise in allen natürlichen Prozessen? Selbst der Evolutionsbiologe Thomas Junker (im Vorstand der GBG) zeichnet in "Der Darwin Code" einen externen Sinn nach, für den sich bisher nur die Schriftglehrten zuständig sahen. Er beschreibt dort einen ganz natürlichen Lebenssinn, den sich kein Wesen und keine Wissenschaft und Organisation selbst setzen kann.
Hat daher die Synthese von Juden (nicht Christen, wie er schreibt, denn die sind erst daraus geworden) und Hellenisten wirklich schon ausgedient? Bleibt uns nichts anderes, als den Sinn unseres Seins in alten Buchstaben, Traditionslehren zu begründen?
Sacks vergleicht unsere Zeit mit der der Skeptiker und Epikureer. Doch waren da nicht auch Stoiker, die den Sinn des Seins in einer kausalen Ordnung sahen, die sie in der Bezeichnung Logos auf einen Begriff brachten? Einen aus monistischer Welterklärung abgeleiteten Sinn/Logos, den dann - wie ich denke - die Kirchenväter kultgerecht begreiflich machten in der bekannten menschlichen Jesus-Gestalt.
Hoffnung macht mir daher auch der Hinweis Sacks auf eine Sprache des Lebens, die heute selbst in der DNA nachzuzeichnen ist.
Ich glaube, wenn im Dialog von Wissenschaft und Religion, nach der Sacks verlang, eine gemeinsame Sprache wieder als das Wort nachgedacht würde, das am Anfang des Monotheismus galt und das zur Zeitenwende in menschlicher Person (Aufgabe, Rolle Jesus)der Welt vermittelt wurde, das könnte echt "sinnvoll" sein.
Gerhard
Hallo Herr Blume,
ich glaube wir reden einfach aneinander vorbei.
Nein, ich glaube nicht, dass ich mir einen "Strohmann" aufbaue, sondern die Aussagen von Herrn Sacks sehr gut verstehen kann.
Aber gerade, weil ich sie sehr gut verstehe,
sehe ich auch, dass diese nicht gerade vor Genialität leuchten.
Das mit der "Definition der Religion" war kein Kommentar aus dem Text. Vielleicht haben Sie die Anführungszeichen verwirrt?
"Dagegen verweist Sacks darauf, dass von diesen Institutionen nur Religion bzw. der Glaube an Gott (er spricht hier von den abrahamischen Religionen) eine solche Letztbegründung liefern könne - ... "
Ähm, und gerade das betreite ich ja. Keine Religion kann Antworten auf die seiner Meinung nach wichtigen Menschheitsfragen liefern! Religion hat, wenn man es genau nimmt, noch nie eine Antwort auf irgendeine Frage gefunden.
Dabei setze ich eine Mindestqualität der Antwort voraus: Die Antwort "Gott hat es gemacht." auf die Frage, wie das Universum entstanden ist, ist keine Antwort im klassischen Sinne, da diese nichts erklärt.
Vielleicht können Sie mir ja eine einzige Frage nennen, auf die Religion eine Antwort gefunden hat? Danach suche ich nämlich schon länger :-).
"Das sagt er doch gar nicht, im Gegenteil:..."
Natürlich sagt er das:
Zitat:
"It is our last best hope if we seek to find meaning, as people in the Abrahamic monotheisms have always tried to do, in concepts like freedom, justice, human dignity, compassion, love, forgiveness and hope.
...
And that is why religion will never be obsolete, so long as we continue to be the meaning-seeking animals. That is why religion survived."
Also zu sagen "And that is why...", ohne auch nur ein Argument gebracht zu haben finde ich, wie schon vorher gesagt, sehr schwach.
"Demnach verwies er darauf, dass Markt, (demokratisch-freiheitlicher) Staat, Wissenschaft und auch Philosophie "nach ihrem jeweiligen Selbstverständnis" (!) keine verbindlichen Letztbegründungen für Lebenssinn anbieten könnten."
Man müsste erst einmal sauber untersuchen, was der Lebenssinn überhaupt sein soll/kann/darf.
Wieso kann Wissenschaft keinen Lebenssinn geben? Warum kann es Philosophie nicht?
Sie können das genauso gut, wie Musik, Kinder, Sport, usw.
Einen "verbindlichen" Lebenssinn kann es nicht geben, genauso, wie es keine absoluten moralischen Werte gibt. Der Lebenssinn ist RELATIV! Und genau deswegen mag ich Religion nicht. Weil Sie vorgibt, dass es absolute Maßstäbe für einen Lebenssinn geben muss,
absolute Maßstäbe der Lebensweise, absolute Verbote,...
Wir wären alle besser dran, wenn wir die Welt nicht in Schwarz-weiß, sondern wenigstens in Graustufen und noch besser in Farben sehen würden. Vielschichtig und vieldimensional, wie sie ist.
Naja, ich labere schon wieder zu viel :-).
Vielleicht lassen wir die Diskussion hier einfach sein, weil ich den Eindruck habe, dass wir uns hier sowieso nur missverstehen.
Ich melde mich dann wieder beim Thema Meme :-).
Viele Grüße,
naturemath
Nun ja - meinen Applaus würde ich dem Rabbi Sacks nicht versagen, aber das Brillianteste an dem Votrag war meiner Ansicht nach das Zitat der Schnurre von Herrn Shaw, das ich mir bedenkenlos für ähnlich Anlässe aneignen werde.
Oh nein - ich glaub' ja gar nicht, dass er unrecht hat. Die Diagnose, dass vom Markt, der Demokratie, der Naturwissenschaft keine "Sinnstiftung" zu erwarten sei, findet sich in ähnlicher Form bei Schopenhauer ("die Physik sehnt sich nach Ihrer Vollendung durch die Metaphysik", oder so ähnlich), und das unterschreib' ich sofort.
Ich würd' sogar sein - und auch Dein - Argument, dass es einen Zusammenhang zwischen Areligiosität und Fortpflanzungs(miss-)erfolg gibt, konzidieren. Ob das ein ursächlicher Zusammenhang ist, das weiss ich nicht - ich will's mal dahingestellt sein lassen.
Einen Nebenkriegsschauplatz möcht' ich eröffnen: Warum ist es denn von Übel, auszusterben? Könnte das nicht vielmehr der Sinn der Veranstaltung sein? "Europa vorn!", wie schon öfters in der Weltgeschichte?
Eine Art des Theismus, die sehr an mich ginge, wenn ich mich zum Theismus bekennen wollte (jawohl, ich eiere hier mit Absicht, ich hab' nicht vor, mich festzulegen, ich taste fragend herum...) macht nun gerade den _Untergang_ zum Sinn.
Es ist herrlich bizarr und morbid, und ich hab' den Herren, der das schrieb, auch andernorts schon zitiert. Egal, ich bring's nochmal:
Mainländer heisst er, der müde Philosoph des Weltunterganges, und war der Meinung, dass die Welt und Gott eines seinen. Naja: Spinoza, denkt man, nichts Neues. Dann aber meint Mainländer, dass die Welt das Selbstmordprojekt Gottes sei, der seiner selbst überdrüssig wurde. Und führt die Verfasstheit der Welt als Beweis an. Um genau zu sein: den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, den absehbaren Kältetod des Universums, das Zeitalter der Eisensterne, das tote, ins endlose expandierende All...
Ja, ich weiss, da würden jetzt alle möglichen heiteren Physiker dagegen halten, dass das Universum womöglich pulsiere, sich vielwelten-mässig in jedem Moment in parallele Universen verzweige, dass hinter schwarzen Löchern andere Kosmen kauern...
Es ist aber absehbar, dass der Laden sich selbst den Garaus machen wird. Das Leben auf diesem Planeten insgesamt wird ein Ende haben, ebenso wie noch jede Art, die ihn je bevölkerte, ausstarb. In der langen Sukzession des "Stirb und Werde!" wird am Ende ein "Stirb!" stehen, auf das kein "Werde!" mehr folgt.
Wenn man aus der Verfasstheit der Welt auf ihren Schöpfer schliessen darf - dann finde ich Mainländers Gott gar nicht so unsympathisch.
Er erinnert mich an Hugo von Hoffmansthal:
"Ganz vergessn'ner Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von den schweren Lidern, noch fernhalten von der erschrocknen Seele stummes Niederfallen ferner Sterne."
Und womöglich bin ich dann dem Rabbi Sacks - als Vertreter des mosaischen Glaubens - dann doch recht nah. Denn der Gott der Juden, der Gott des Alten Testaments, der verspricht - soweit ich weiss - seinen Schäfchen auch nichts weiter, als dass sie tot sein werden. Keine Transzendenz, keine bessere Welt, kein ewiges Leben: nur den Tod. Und dass DER der Sinn der Welt sei: damit kann ich mich, wie gesagt, anfreunden.
Hand anlegen? Nein, muss man nicht. Den Tod aktiv beförden, töten? Nein. Das geht alles von ganz allein.
"Denn der Gott der Juden, der Gott des Alten Testaments, der verspricht - soweit ich weiss - seinen Schäfchen auch nichts weiter, als dass sie tot sein werden. Keine Transzendenz, keine bessere Welt, kein ewiges Leben: nur den Tod. Und dass DER der Sinn der Welt sei:"
Zur Zeit von Jesus Christus gab es zwei Strömungen von Theologen. Die Sadduzäer und die Pharisäer. Die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung der Toten und konfrontierten Jesus damit. Ich will nur eine kurze Passage von ihm zitieren, die eigentlich alles sagt.
Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen. (Matthäus 22,31-32)
Gott will nicht den Tod. Gott will das Leben. Wobei unsere Existenz hier auf Erden nicht unbedingt das Leben ist, welches Gott meint.
Tja...
"Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube."
Danke für Ihren Beitrag, auf den ich gerne wieder eingehe.
Ich glaube wir reden einfach aneinander vorbei.
Nein, so streng würde ich das nicht sehen. Wir alle (!) haben bei so emotionalen Themen wie Religiosität und Religionen unser biografischen und kulturellen "blinde Flecken" und Diskussionen bieten uns die Chance, andere Perspektiven einzunehmen (wenn wir uns trauen). Ich verdanke Blogdiskussionen mit ernsthaft und fair argumentierenden Gesprächspartnern wie Ihnen, @Balanus, @Mona, @KRichard und vielen anderen sehr viel!
Das mit der "Definition der Religion" war kein Kommentar aus dem Text. Vielleicht haben Sie die Anführungszeichen verwirrt?
Nein, Sie haben Sacks eine Definition unterstellt und diese dann abgelehnt. Da sie auch inhaltlich in keiner Weise zutrifft, erlaubte ich mir, darauf hinzuweisen. :-)
Keine Religion kann Antworten auf die seiner Meinung nach wichtigen Menschheitsfragen liefern! Religion hat, wenn man es genau nimmt, noch nie eine Antwort auf irgendeine Frage gefunden.
Ganz banal aus dem Vortrag zitiert: Religionen geben vielen Menschen Lebenssinn und z.B. Motivationen für Kinder (Gott "Seid fruchtbar und mehret Euch!" etc.). Dass die "Antworten" und Formulierungen des Lebenssinns z.B. der Amischen Sie und mich nicht überzeugen, sollte uns nicht davon abhalten, anzuerkennen, dass sie glücklich und reproduktiv erfolgreich sind.
Die Antwort "Gott hat es gemacht." auf die Frage, wie das Universum entstanden ist, ist keine Antwort im klassischen Sinne, da diese nichts erklärt.
Genau. Es ist keine wissenschaftliche Antwort, sondern eine religiöse.
Vielleicht können Sie mir ja eine einzige Frage nennen, auf die Religion eine Antwort gefunden hat? Danach suche ich nämlich schon länger :-).
Wie der Rabbi schon schrieb: Viele Menschen finden Lebenssinn in Religionen, vielen beantwortet Religion, warum man Ehe(n) und Familie anstreben sollte, wo doch so viele konkurrierende Angebote bestehen.
Zitat:
"It is our last best hope if we seek to find meaning, as people in the Abrahamic monotheisms have always tried to do, in concepts like freedom, justice, human dignity, compassion, love, forgiveness and hope.
...
And that is why religion will never be obsolete, so long as we continue to be the meaning-seeking animals. That is why religion survived."
Ja, @naturemath: Mitglieder der Religionen (er schreibt nicht einmal alle!) haben stets versucht (always tried), über Religionen positive Werte zu leben und in der Auseinandersetzung mit übernatürlichen Akteuren Lebenssinn zu finden. Ebenso schreibt der Rabbi über Auswüchse an Intoleranz, Kompromißlosigkeit und Fundamentalismus. Er räumt also ein, dass Religion(en) zu beidem in der Lage sind und spricht sich für die freundliche Variante aus. Weder definiert er Religion nur positiv, noch blendet er Probleme aus - im Gegenteil, er warnt davor!
Man müsste erst einmal sauber untersuchen, was der Lebenssinn überhaupt sein soll/kann/darf.
Wieso kann Wissenschaft keinen Lebenssinn geben? Warum kann es Philosophie nicht?
Sie können das genauso gut, wie Musik, Kinder, Sport, usw.
Die Antwort geben Sie sich gleich selbst!
Einen "verbindlichen" Lebenssinn kann es nicht geben, genauso, wie es keine absoluten moralischen Werte gibt. Der Lebenssinn ist RELATIV!
Genau das ist der Punkt des Rabbi. Nur Religionen setzen im Meer des Relativismus "absoluten" Lebenssinn - der konstruktiv (Familie, Gemeinschaft), aber auch gefährlich (Fundamentalismus, Gewalt) sein kann. Alle anderen Institutionen bieten bestenfalls "relative" Sinnangebote an - die z.B. (empirisch messbar!!!) seltener zu Familien und Kindern führen.
Und genau deswegen mag ich Religion nicht. Weil Sie vorgibt, dass es absolute Maßstäbe für einen Lebenssinn geben muss, absolute Maßstäbe der Lebensweise, absolute Verbote,...
Die Ironie an der Sache ist aber, dass Sie mit dem Relativismus ja auch eine absolute Position beziehen: Der Lebenssinn ist RELATIV! ist genau so eine unbeweisbare Aussage wie In Gott hat ALLES seinen Sinn!. Als empirisch arbeitender Forscher stehe ich daneben und notiere staunend, wie unterschiedlich sich religiöse und säkulare Lebensentwürfe auf den Erfolg biologischer und kultureller Tradition auswirken.
Wir wären alle besser dran, wenn wir die Welt nicht in Schwarz-weiß, sondern wenigstens in Graustufen und noch besser in Farben sehen würden. Vielschichtig und vieldimensional, wie sie ist.
Das sehe ich ganz genau so! Und der Rabbi wohl auch: Immerhin spricht er sich entschieden gegen Fundamentalismen aus, lobt (auch explizit atheistische) Wissenschaftler und deren Bücher, ruft zu Dialog & Demokratie auf.
Naja, ich labere schon wieder zu viel :-).
Nein, Sie diskutieren gut und auf hohem Niveau! :-)
Vielleicht lassen wir die Diskussion hier einfach sein, weil ich den Eindruck habe, dass wir uns hier sowieso nur missverstehen.
Das Verstehen des noch Unverstandenen ist doch Erkenntnisfortschritt per se und jede Mühe wert! :-)
Ich melde mich dann wieder beim Thema Meme :-).
Super, ich freue mich!
Lieber Helmut,
danke für Deinen wunderschönen Kommentar, auf den ich gerne ausführlicher eingehe!
Nun ja - meinen Applaus würde ich dem Rabbi Sacks nicht versagen, aber das Brillianteste an dem Votrag war meiner Ansicht nach das Zitat der Schnurre von Herrn Shaw, das ich mir bedenkenlos für ähnlich Anlässe aneignen werde.
Dann hat sich die Übersetzerei ja schon gelohnt! :-)
Oh nein - ich glaub' ja gar nicht, dass er unrecht hat. Die Diagnose, dass vom Markt, der Demokratie, der Naturwissenschaft keine "Sinnstiftung" zu erwarten sei, findet sich in ähnlicher Form bei Schopenhauer ("die Physik sehnt sich nach Ihrer Vollendung durch die Metaphysik", oder so ähnlich), und das unterschreib' ich sofort.
Ja, den Part finde ich auch überzeugend. Auch in der Religionswissenschaft haben wir uns auf den methodologischen Agnostizismus (weitgehend) verständigt, da alle anderen Versuche immer wieder in Pseudo-Religionsstiftungen geführt haben.
Ich würd' sogar sein - und auch Dein - Argument, dass es einen Zusammenhang zwischen Areligiosität und Fortpflanzungs(miss-)erfolg gibt, konzidieren. Ob das ein ursächlicher Zusammenhang ist, das weiss ich nicht - ich will's mal dahingestellt sein lassen.
Der Blog bietet eine Menge dazu an und Artikel mit Daten gibts z.B. auch hier:
http://www.chronologs.de/...eist.de/artikel/982255
(Deutsch)
und hier:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/...9.pdf
(Englisch)
Einen Nebenkriegsschauplatz möcht' ich eröffnen: Warum ist es denn von Übel, auszusterben? Könnte das nicht vielmehr der Sinn der Veranstaltung sein? "Europa vorn!", wie schon öfters in der Weltgeschichte?
Ja, das ist durchaus denkbar! Auch religiöse Traditionen der Gnosis, der Shaker oder einiger Auslegungen des Buddhismus vertreten eine sog. "negative Soteriologie" - also die Aufforderung, sich von der sterblichen Welt zu lösen, sie nicht zu bejahen. Auch philosophische und ökologische Strömungen probieren das immer wieder auf, wie in einem Witz, den ich sehr mag:
Die Venus erschrocken zur Erde. "Erde, Du siehst ja schlimm aus!!!" Die Erde: "Ja, ich hab Homo sapiens!" Venus: "Na, dann mach Dir keine Sorgen. Das geht vorbei." :-)
Was die sowohl die relativistischen wie auch existenzverneinenden Traditionen jedoch nicht zu schaffen scheinen, ist es, sich über die Generationen hinweg erfolgreich zu verbreiten. So setzen sich positive Soteriologien auch demografisch immer wieder durch (was kein Wahrheitsargument sein muss, aber eben eine beobachtbare Tatsache).
Wenn man aus der Verfasstheit der Welt auf ihren Schöpfer schliessen darf - dann finde ich Mainländers Gott gar nicht so unsympathisch.
Er erinnert mich an Hugo von Hoffmansthal:
"Ganz vergessn'ner Völker Müdigkeiten kann ich nicht abtun von den schweren Lidern, noch fernhalten von der erschrocknen Seele stummes Niederfallen ferner Sterne."
Oh ja, die Schönheit des Endes, die Verlockung ewiger Ruhe... Kann ich auch ästhetisch nachvollziehen, demografisch erfolgreich wird es gleichwohl kaum sein. :-)
Und womöglich bin ich dann dem Rabbi Sacks - als Vertreter des mosaischen Glaubens - dann doch recht nah. Denn der Gott der Juden, der Gott des Alten Testaments, der verspricht - soweit ich weiss - seinen Schäfchen auch nichts weiter, als dass sie tot sein werden. Keine Transzendenz, keine bessere Welt, kein ewiges Leben: nur den Tod. Und dass DER der Sinn der Welt sei: damit kann ich mich, wie gesagt, anfreunden.
Ja, in der Frühzeit des Judentums (wie auch vieler anderer Religionen z.B. Roms) haben wir keine systematisierten Jenseitsversprechen. Stellen diese nun nur hohle Versprechungen - oder Entdeckungen dar?
Hand anlegen? Nein, muss man nicht. Den Tod aktiv beförden, töten? Nein. Das geht alles von ganz allein.
Die Frage ist, ob der das letzte Wort haben wird. Deine Gedanken stehen näher bei Camus, der Rabbi wandte sich dagegen der Frage nach zukünftigen Generationen zu.
Und in gewisser Hinsicht schließt sich da der Kreis, aus dem auch wir empirischen Forscher nicht bzw. nur glaubend heraus treten können: Bislang folgte auf Leben stets Tod - aber eben auch stets wieder Leben. Wohin führt diese Leiter, wer wird das letzte Wort haben - und was wird es sein?
Danke nochmal für Deinen poetischen und anregenden Kommentar!
"Was die sowohl die relativistischen wie auch existenzverneinenden Traditionen jedoch nicht zu schaffen scheinen, ist es, sich über die Generationen hinweg erfolgreich zu verbreiten. So setzen sich positive Soteriologien auch demografisch immer wieder durch (was kein Wahrheitsargument sein muss, aber eben eine beobachtbare Tatsache)."
"Soteriologie": Das musste ich nachschlagen. Die Metawissenschaft von der Eschatologie - was es nicht alles gibt.
Verzeih', wenn ich nerve, verzeih', wenn die Frage, die ich stellen möchte, schon beantwortet ist. Ich hab' hier nicht regelmässig mitgelesen. Ich möcher folgendes wissen: wenn ich zugeben, dass es einen Zusammenhang zwischen Religiosität (im soteriologisch POSITIVEN Sinne, nicht im Sinne meiner rabenschwarzen Metaphysik) und Fortpflanzungserfolg gibt, wenn ich weiter sogar zugebe, dass deiser Zusammenhang ursächlich in dem Sinne ist, dass Religiosität ein positiv selekiertes ("adaptives") Merkmal ist -- was ist damit gesagt?
Mein "Bauchgefühl" sagt mir, dass Du auf eine Art von "evolutionärer Erkenntnistheorie" hinauswillst. Ist das richtig?
Grüße, danek für Deine Replik
Helmut
So so, also auch Rabbi Sacks sieht den tieferen Sinn der Religionen in der Erhaltung der Art. Vielleicht gelingt es ja irgendwann einmal tatsächlich, psychosoziale Faktoren als gemeinsame Ursache für das Bedürfnis nach Religion als auch nach zahlreichen Kindern auszuschließen.
Rabbi Sacks: »Science studies causes not purposes.«
Zwecke im teleologischen Sinne untersucht die Wissenschaft tatsächlich nicht, wäre ja auch absurd. Derartige Spekulationen werden nichtwissenschaftlichen Weltanschauungen überlassen.
Allerdings stellt die Lebenswissenschaft durchaus die Frage nach dem "wozu", nach der Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit lebender Organismen. Überhaupt glaube ich, dass von daher die teleologischen Fragen kommen, nämlich von der Beobachtung, dass sich Lebewesen meist zweckmäßig und zielgerichtet verhalten, dass also die Natur insgesamt absolut zweckmäßig eingerichtet ist. Hier liegen meiner Meinung nach die tatsächlichen Ursachen für die Entstehung von Spiritualität und, darauf aufbauend, Religiosität.
Lieber Helmut, danke für Deine Fragen, auf die ich gerne eingehe.
Ich möcher folgendes wissen: wenn ich zugeben, dass es einen Zusammenhang zwischen Religiosität (im soteriologisch POSITIVEN Sinne, nicht im Sinne meiner rabenschwarzen Metaphysik) und Fortpflanzungserfolg gibt, wenn ich weiter sogar zugebe, dass deiser Zusammenhang ursächlich in dem Sinne ist, dass Religiosität ein positiv selekiertes ("adaptives") Merkmal ist -- was ist damit gesagt?
Erst einmal nur, dass Religiosität Teil unserer Natur(geschichte) ist und wir sie ebenso erforschen können wie Musikalität oder Sprachfähigkeit. Einerseits geht es um schlichte, wissenschaftliche Neugier, idealerweise verstehen wir uns selbst und andere dadurch ein wenig besser und können z.B. im Hinblick auf Gegenwart und Zukunft besser informierte Entscheidungen treffen.
Mein "Bauchgefühl" sagt mir, dass Du auf eine Art von "evolutionärer Erkenntnistheorie" hinauswillst. Ist das richtig?
Klar, interessant finde ich das schon und habe dem Thema daher auch ein Kapitel in der Neuauflage meiner Diss gewidmet:
http://www.chronologs.de/...hop.de/artikel/1004739
Allerdings habe ich auch dort geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich mit empirischer Religionswissenschaft (einschließlich der Evolutionsforschung) beispielsweise die Gottesfrage je klären ließe. M.E. wird es immer möglich sein, die Befunde atheistisch, agnostisch oder theistisch zu deuten. Dass Religiosität biologisch erfolgreich sei, ist m.E. weder ein abschließendes Wert- noch Wahrheitsargument.
Ich hoffe also allenfalls, dass die Diskussionen und Reflektionen um Religion ein generell höheres und wechselseitig respektvolleres Niveau erreichen könnten. Das wär doch was! :-)
Danke für Ihr Interesse - und wieder ein präzise formulierter Kommentar, auf den einzugehen Freude macht!
Vielleicht gelingt es ja irgendwann einmal tatsächlich, psychosoziale Faktoren als gemeinsame Ursache für das Bedürfnis nach Religion als auch nach zahlreichen Kindern auszuschließen.
Solange diese "psychosozialen Faktoren" nicht identifiziert bzw. in die Form einer testbaren Hypothese gegossen sind, verbleiben sie auf dem wissenschaftlichen Niveau von UFOs und Intelligent Design - wissenschaftlich nicht nachweisbar und offenkundig eher aufgrund weltanschaulicher Vorlieben denn wissenschaftlicher Argumente "gewählt". :-)
Rabbi Sacks: »Science studies causes not purposes.«
Zwecke im teleologischen Sinne untersucht die Wissenschaft tatsächlich nicht, wäre ja auch absurd. Derartige Spekulationen werden nichtwissenschaftlichen Weltanschauungen überlassen.
Ja, an diesem Punkt sind Sie, Rabbi Sacks und ich also tatsächlich einer Meinung. :-)
Allerdings stellt die Lebenswissenschaft durchaus die Frage nach dem "wozu", nach der Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit lebender Organismen.
Einschließlich ihrer Religiosität...
Überhaupt glaube ich, dass von daher die teleologischen Fragen kommen, nämlich von der Beobachtung, dass sich Lebewesen meist zweckmäßig und zielgerichtet verhalten, dass also die Natur insgesamt absolut zweckmäßig eingerichtet ist. Hier liegen meiner Meinung nach die tatsächlichen Ursachen für die Entstehung von Spiritualität und, darauf aufbauend, Religiosität.
Ja, in der Kognitionsforschung spielt das eine große Rolle. Kelemen sprach dabei sogar von "intuitive Theism". Allerdings dürften mehrere Module zusammen gewirkt haben, wie z.B. (schon von Darwin vermutet) der (auch bei Tieren anzutreffende) Bias in der Unterscheidung belebter oder unbelebter Akteure (sog. Hyperactive Agency-Detection, HAD) etc.
"Zwecke im teleologischen Sinne untersucht die Wissenschaft tatsächlich nicht, wäre ja auch absurd. Derartige Spekulationen werden nichtwissenschaftlichen Weltanschauungen überlassen."
Nur weil die Naturwissenschaft keine Zwecke untersucht, heisst das ja nicht, dass die Welt keine hat.
Jessas - ich werd' zum Aristoteliker!
»Nur weil die Naturwissenschaft keine Zwecke untersucht, heisst das ja nicht, dass die Welt keine hat.»
An welche Zwecke denken Sie da so?
Ich bestreite ja nur, dass die Religion einen solchen Zweck hat, und dass der zudem darin bestehen soll, den Fortbestand der Spezies Mensch zu sichern - womöglich noch mit dem Ziel, dass der Mensch irgendwann einmal Gott erkenne. Oder genauer gesagt: Ich bestreite, dass es für diese Annahmen belastbare Befunde gibt.
Hat ein bisschen gedauert, aber hier kommt er, mein Widerspruch:
»Solange diese "psychosozialen Faktoren" nicht identifiziert bzw. in die Form einer testbaren Hypothese gegossen sind, verbleiben sie auf dem wissenschaftlichen Niveau von UFOs und Intelligent Design - wissenschaftlich nicht nachweisbar und offenkundig eher aufgrund weltanschaulicher Vorlieben denn wissenschaftlicher Argumente "gewählt". :-)«
Ich fürchte, lieber Michael, da machen Sie es sich etwas zu einfach. Das wissenschaftliche Niveau meines Einwands würde ich eher mit einem U-Boot vergleichen: irgendwann taucht es auf, und dann können Sie es nicht mehr ignorieren... Mehr, als darauf hinweisen, kann ich nicht ;-) ).
Ich gebe ja zu, "psychosoziale Faktoren" klingt etwas wischiwaschi. Und ich konzediere, dass es schwieriger ist, mit sozialpsychologischen und soziobiologischen Fragestellungen zu arbeiten, als Kinder, Taufen und Kirchenbesuche zu zählen ;-)
Aber die menschliche Psyche und vor allem das Sozialverhalten sind viel älter als die Religiosität und auch deutlich älter als die Spiritualität. Dieses grundlegende Faktum darf nicht einfach ausblendet werden, bloß weil es nicht ins Schema passt.
Meine Hypothese ist, dass, wenn man unvoreingenommen der Frage nachgeht, was die Ursachen und Gründe für die verschiedenen Kinderzahlen sind, man ganz profane Dinge finden würde, die man leicht sozialpsychologisch und/oder soziobiologisch erklären und einordnen könnte.
Wenn zum Beispiel das Max-Planck-Institut für demographische Forschung "Zusammenhänge zwischen institutionellen und politischen Rahmenbedingungen auf der einen Seite und generativem Verhalten auf der anderen" untersucht, sowie den "Einfluss individueller sozialer Kontexte auf Fertilität und Familiendynamik", dann wird deutlich, wo die primären Einflussgrößen für den Kinderwunsch vermutet werden. Aber das schließt Koinzidenzen mit oder Beziehungen zur Religiosität ja nicht aus.
Im Übrigen haben Sie doch selbst im Beitrag "Gretchenfrage" sinngemäß geschrieben, dass es Menschen gibt, die als Paar bestrebt sind, eine besonders verbindliche Kooperation einzugehen, die ungern unverheiratet zusammenleben und großen Wert auf eine gemeinsame Kindererziehung legen. Solche familienorientierten Paare haben naturgemäß im Schnitt mehr Kinder als jene, denen das alles weniger wichtig ist. Da besteht also überhaupt kein Dissens.
Meine höchst plausible (und bislang nicht widerlegte) These ist nun, dass der Sozialtypus "Familienmensch" überproportional häufig zur Religiosität neigt, hier scheint es eine gewisse Assoziation zu geben, vielleicht sogar eine gewisse Wechselbeziehung. Aber die eigentliche Triebkraft fürs Kinderkriegen ist der (im Übrigen evolutions-psychologisch und soziobiologisch gut erklärbare) Wunsch nach einer Familie - und nicht das begleitende und vielleicht auch unterstützende Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren.
Kurzum: Ich bezweifle das von Ihnen und anderen postulierte Primat der Religiosität in der Frage der Kinderzahl.
Lieber Balanus,
herzlichen Dank für Ihren erhellenden Beitrag, den ich mit Freude und Genuss gelesen habe.
Die von Ihnen erhoffte Entdeckung "psychosozialer Faktoren" erinnert mich frappierend an die Hoffnungen von Vertretern des Intelligent Design, doch noch Beweise zu finden, die die Evolutionstheorie als lückenhaft dokumentieren. Es gibt keinerlei belastbare Anzeichen dafür, die die Evolutionstheorie stützenden Befunde, Fossilien etc. werden immer reicher - aber sie wollen es einfach nicht wahrhaben, weil es in ihre jeweilige Weltanschauung nicht passt...
Das wissenschaftliche Niveau meines Einwands würde ich eher mit einem U-Boot vergleichen: irgendwann taucht es auf, und dann können Sie es nicht mehr ignorieren... Mehr, als darauf hinweisen, kann ich nicht ;-) ).
Wenn Sie eine testbare Hypothese mit Belegen haben, gerne. So lange bewegt sich Ihre Hoffnung auf dem gleichen Niveau wie das jener Jesus- oder UFO-Jünger, die "ganz sicher" wissen, dass die Evolutionstheorie "bald" durch jetzt noch verborgene Befunde (die Enthüllung (lat. Apokalypse) der UFOs, Gottes bzw. Ihres U-Bootes ;-) ) widerlegt würde. Theoretisch möglich, aber eben keine wissenschaftliche Hypothese und also auch noch keine ernsthafte Alternative. :-)
Meine höchst plausible (und bislang nicht widerlegte) These ist nun, dass der Sozialtypus "Familienmensch" überproportional häufig zur Religiosität neigt, hier scheint es eine gewisse Assoziation zu geben, vielleicht sogar eine gewisse Wechselbeziehung. Aber die eigentliche Triebkraft fürs Kinderkriegen ist der (im Übrigen evolutions-psychologisch und soziobiologisch gut erklärbare) Wunsch nach einer Familie - und nicht das begleitende und vielleicht auch unterstützende Verhalten gegenüber übernatürlichen Akteuren.
Naja, DIESE Hypothese lässt sich nun wirklich leicht widerlegen - z.B. mit dem Papst oder Dalai Lama. ;-)
Wir haben sehr intensive Religionsformen wie z.B. die Shaker, Manichäer, Katharer sowie auch christliche oder buddhistische Mönche, Nonnen, hinduistische und jainistische Asketen u.v.m., die für sich persönlich oder gar generell zugunsten der Religion auf Kinder und Familie verzichten. Wären Religiosität und Familienaffinität einfach genetisch verbunden, wäre all das schlicht nicht möglich. Zu den Shakern (die Ihre Hypothese klar falsifizieren) hier:
http://www.chronologs.de/...-kurze-bl-te-kinderlos
Ich bezweifle das von Ihnen und anderen postulierte Primat der Religiosität in der Frage der Kinderzahl.
Nun, ein "Primat" behaupte ich doch gar nicht. Das biokulturelle Verhaltensmerkmal der Religiosität hat das Potential, (auch) reproduktives Verhalten zu fördern - und demografisch erfolgreiche Überlieferungen setzen sich (biologisch und kulturell) erfolgreicher durch. Das bedeutet weder, dass Religiosität der einzige Faktor sei, noch der "primäre". Es ist zunächst einmal ein evolutionäres Merkmal - das aktuell beobachtbar erfolgreich ist. Und - Hand auf's Herz, lieber @Balanus - hätten wir vergleichbar klare Befunde zu Sprache oder Musik, hätte kein Mensch Probleme damit, nicht wahr? Nur bei Religion regt sich allenthalben ideologischer Widerstand, wie Eckart Voland so richtig beschrieb:
"Ich bin einerseits akzeptiert in Teilen der Atheisten, aber nicht in allen, weil allein der Hinweis, dass biologische Nützlichkeit dahinterstecken könnte, für viele kämpferische Atheisten schon eine Reinwaschung des Religiösen bedeutet. Bei den Frommen begrüßt auf der einen Seite eine Vielzahl von gläubigen Menschen, dass ich hier eine Nützlichkeit postuliere - das entspricht häufig auch ihrem Selbstkonzept -, aber andererseits wird ein akademisch gebildeter Theologe sagen: Wenn man Religion auf Nützlichkeit reduziert, dann fällt das Essenzialistische der Religion weg, und das ist natürlich nichts, was wir haben können."
http://science.orf.at/stories/1629005/
Tja, mehr als Anbieten kann man wissenschaftliche Erklärungen m.E. nun einmal nicht.
Evolutionäre Grüße! :-)
"An welche Zwecke denken Sie da so?"
Nun - ganz einfach: an die, die z.B. ich (als Teil der Welt) tagtäglich verfolge oder zu deren Mittel ich mich machen lasse.