Materie – Das Geheimnis des Urstoffes
BLOG: Natur des Glaubens
Mit der Frage nach dem Urstoff in den großen religiösen und philosophischen Traditionen der Welt haben Sven Oswald und Daniel Finger von RBBeins eines der ganz großen Grundlagenthemen aufgeworfen. Selbst wenn wir uns dessen nicht bewusst sind: Jede(r) von uns – ob religiös oder nicht – wurde und wird von Urstoff-Vorstellungen geprägt. Und diese sind buchstäblich ur-alt: Schon lange vor der Erfindung der Schriften befassten sich Menschen mit der Frage, aus welchem Grundstoff alles Sein gewachsen wäre. Lebensweltlich zugänglich war dabei die Beobachtung bei Menschen und Tieren, dass Frauen aus sich Leben gebären konnten. Über Jahrzehntausende dominieren in der figürlichen Kunst Darstellungen von (oft gebärenden) Frauen, oft ohne individuelle Gesichtszüge, was auf eine Beobachtung und mythologische Deutung des Prinzips, möglicherweise auch eine stärkere Rolle von (Groß-)Müttern in der Tradierung von Wissen hindeutet.
In der antiken Naturphilosophie wird so der Begriff der Materie, lateinisch wörtlich = Mutterstoff geprägt. Auch die Bezeichnung Physik geht auf griechisch physis = Natur, Erzeugung, Geburt zurück – wie auch die Natur auf lateinisch Natura = Geburt – von wegen "tote Materie"! Ganz ähnlich leitet sich übrigens auch der absolute (und oft vergöttlichte) Urgrund indischer Naturphilosophien her – Brahman wird aus der Sanskrit-Wurzel brh, wachsen, sich weiten, abgeleitet. Erst mit indischen und griechischen Atomismen (von a-tomos = das Unzerschneidbare) treten Perspektiven stärker hervor, die nicht die Leben stiftende ("kreative") Dynamik, sondern die Suche nach unveränderlichen Eigenschaften – die Reduktion – in den Denkmittelpunkt stellt. Mit dem Aufblühen der modernen Wissenschaften werden atomistisch-reduktionistische Modelle zeitweilig so stark, dass wir heute unter "Materialismus" noch eher die Ablehnung von Spiritualität (Transzendenzerfahrungen) und Religiosität (Glauben an überempirische Akteure) verstehen. Erst die aktuellen Forschungen und Überlegungen zu Quanten und Emergenzen knüpfen wieder an die früheren, lebendig-dynamisch-transzendierenden Modelle an. Dabei hatte Lukrez (genauer: Titus Lucretius Carus) sein Grundlagenwerk des Materialismus "De rerum natura – Die Natur der Dinge" noch völlig selbstverständlich mit einem Lob der Ur- und Müttergöttin eröffnet:
Mutter der Aeneaden, o Wonne der Menschen und Götter,
Holde Venus! die unter den gleitenden Lichtern des Himmels
Du das beschiffete Meer und die Früchte gebärende Erde
Froh mit Leben erfüllst; denn alle lebendigen Wesen
Werden erzeuget durch Dich und schauen die Strahlen der Sonne.
Auch der männlich konnotierte Schöpfergott des Judentums und der abrahamischen Tochterreligionen benennt die erste Frau Eva (hebr. Chawa = Leben), während der Mann aus der Erde (hebr. = Adama) geschaffen wird. Doch kommt Adam nun zuerst und Gott gibt ihm den Lebensatem (die neshama) dazu: Zum Prinzip der Materie tritt hier der Geist, es wird ein Dualismus ausgeprägt. Auch hier sind sehr ähnliche Entwicklungen in der indischen Philosophie zu beobachten: Dem Brahman wird das Atman (Selbst,vgl. die indoeuropäische Wortwurzel zum Atem!) zugesellt, das entweder als Identisch zu erkennen (so in den Advaita-Schulen) oder dualistisch (Dvaita) zu verstehen ist. Immer wieder werden so auch dualistische Unterscheidungen von "materieller" Stofflichkeit und "übersinnlicher" Feinstofflichkeit formuliert, beispielsweise in der Unterscheidung von Leib und Seele oder verschiedener Buddhanaturen.
Im späteren Christentum und dessen bildlicher Kunst tritt über die "Muttergottes Maria" aber auch die weibliche Materievorstellung wieder stärker hervor – "sie" ist es, die Jesus und damit Gottes Sein und Botschaft das Leben schenkt. Hier eine berühmte Ikone der russisch-orthodoxen Tradition des 12. Jahrhunderts.
Auch der Koran nimmt entsprechende Traditionen auf – eine Sure ist nach Maria benannt – und die islamische Gesellschaft versteht sich als umma von arabisch umm = Mutter.
Aber die global verbreitete Identifizierung Frau = Materie hat auch eine Schattenseite: In dualistischer Weltablehnung kann zur Frauenfeindlichkeit werden, indem diese nun "verantwortlich" für die "niedere Leiblichkeit" wird, wogegen der Mann sich als Vertreter der "höheren Geistigkeit" versteht. Dies geschieht nicht nur in den monotheistischen Traditionen, sondern auch in der indischen Philosophie und im Buddhismus: Hier wird unter "Maya" schließlich nicht (mehr) nur die Welt- und Urgöttin, sondern auch die böse Illusion und Verblendung der Welt verstanden, die der Mensch (meist: der Mann) wie z.B. der Buddha auf dem Weg zur Erleuchtung zu überwinden habe.
Und auch in den säkularen Traditionen wird die Materie als Leben-Schenkende wie auch Nieder-Bindende verstanden und gedeutet, wie es der italienische Futurist Umberto Boccioni um 1912 in seinem "Materia" darstellte.
Elementenlehren
Eine Alternative zu monistischen und dualistischen Weltkonzepten stellen Elementenlehren dar, die aus einem Urgrund oder Urweg (wie im Taoismus, von altchinesisch Tao = Weg) schnell eine Vielzahl von Elementen hervortreten lässt. Das heute vielleicht bekannteste Symbol dafür ist die Symbolik von Yin und Yang, die aus Leerheit entstanden seien und eine komplexe Dualität darstellt: Zwei Elemente, die jedoch in sich selbst auch je Aspekte des Anderen enthalten. Auch hier setzen sich Deutungen durch, die Yin als männlich, hoch, hell verstehen, Yang aber als weiblich, niedrig, dunkel – also als notwendig und komplementär, aber in der Konnotation doch nicht völlig gleichwertig.
Aber auch andere Elementenlehren waren möglich: So führte Thales von Milet alles Sein nicht (mehr) auf die Erde, sondern das Wasser zurück. Anaximenes favorisierte die Luft und Heraklit benannte – als wandelnde Kraft – das Feuer. Von Empedokles und anderen zu einer Gesamtschau "integriert" blieb die Vier-Elementen-Lehre bis in die jüngste Zeit im "Abendland" prägend. In Indien und China dominieren dagegen Fünf-Elementen-Lehren, wobei buddhistische Traditionen die Fünfheit meist mit Erde, Wasser, Feuer, Luft und Leere benennen, in einigen chinesischen Traditionen z.B. Holz, Feuer, Metall, Erde und Wasser. Die modernen Elementenlehre der Chemie und Physik, die letztlich alle Elemente auf Atome und "darunter" auf Quanten zurück führen, haben klassische Elementenlehren jedoch zurück gedrängt.
Quanten und Emergenzen
Wie eingangs erwähnt bewegen sich moderne Wissenschaftsbilder wieder stärker auf die ursprünglichen Materiebegriffe zu.So haben sich weder die Atome noch deren Bestandteile – Protonen, Neutronen und Elektronen – als letzte Teile erwiesen. Stattdessen übersteigt die Entdeckung von Quanten unsere klassische (mesokosmische) Vorstellungskraft und rückt Verschränkungen und "spukhafte Fernwirkungen" (Einstein) in den Blickpunkt, die neues Nachdenken über Dynamiken, Interaktionen und Seinsbegriffe befördert haben. Zugleich erkennen auch moderne (und noch überwiegend atheistische) Materialisten Emergenzen an, in denen "Materie" durch die Verbindung zu immer neuen Systemen auch immer neue Eigenschaften entfaltet. Der vermeintlich tote Urstoff ist wieder im Begriff, als aus sich in der Zeit Leben schenkender Mutterstoff (wieder-)entdeckt zu werden. Vor einer evangelischen Akademie um eine Darstellung moderner Evolutionserzählungen gebeten, hatte ich mich daher vor einiger Zeit für die Form eines mit Materie beginnenden und nach Emergenzebenen gegliederten Gedichtes (Text hier) entschieden.
Und hier wieder das Interview zum Anhören:
Problematische Darstellung
Ich finde diese Darstellung zwar hochinteressant, zugleich aber auch problematisch. Denn im Grunde wird suggeriert, dass antike Philosophie und moderne Naturwissenschaft in gewisser Weise gleichwertig seien, ja die Philosophie der Naturwissenschaft bei Erklärungen und Verständnis der Natur sogar etwas voraus gehabt hätte, was nun allmählich wiederentdeckt würde. Ein paar Worte dazu, dass Naturwissenschaft nicht nur Spekulation und damit eine ganz andere Erklärungskategorie ist, wäre angebracht gewesen. Der teleologische Unterton, wie er bei der Feststellung herauskommt, dass moderne Materialisten noch atheistisch seien, scheint mir besonders problematisch.
@Paul Pawel: Gleichwertigkeit?
Es freut mich sehr, dass Sie den Beitrag auf- und anregend fanden. Aber als “gleichwertig” würde ich klassische Philosophie(n) und moderne Naturwissenschaften nicht empfinden, sondern eher als komplementär: Wir alle werden – auch als Wissenschaftler – bewusst und unbewusst von Begriffen und Vorstellungen geprägt, zwischen denen uns empirische Forschungen aber Auswahlen ermöglicht. So gelten die antiken Elementenlehren inzwischen doch als weitgehend überholt und werden fast nur noch als historisch interessant betrachtet. Ebenso sind atomistische oder auch dualistische Positionen unter Druck, die früher durchaus weit verbreitet haben. Dagegen setzt sich langsam (m.E. viel zu langsam) eine wertschätzendere Perspektive auf die Rolle von Frauen und Müttern in der Evolution sowie auf deren frühe mythologische Deutungen durch. Ich sehe also nicht, dass z.B. “die” antiken Naturphilosophien rehabilitiert wären, sondern dass die meisten Variaten als geschwächt oder widerlegt gelten, jedoch an einzelne – zeitweise fast völlig verdrängte – Begriffe und Anschauungen auch neu angeknüpft wird. Schon weil Wissenschaft an Sprache(n) gebunden ist, kann sie sich m.E. auch nie im luftleeren Raum entfalten, sondern wird immer (und m.E. doch am besten reflektiert) bestehende Traditionen aufgreifen und ausbauen.
Auch denke ich nicht, dass wir im Bereich des Materialismus eine Zielbewegung etwa zum Theismus zu beobachten haben. Was jedoch zu beobachten ist, ist eine Pluralisierung, die an die Stelle der langen Dominanz atheistischer Lesarten tritt. Hier auf dem Blog war z.B. schon von neueren protestantischen Lesarten des Evolutionsgeschehens berichtet worden:
Michael Dowd – Dankt Gott für die Evolution
Und aus der Spitze der katholischen Kirche haben wir vor wenigen Monaten eine volle Rehabilitierung z.B. Teilhard de Chardins erlebt, der der Evolution von Materie ausdrücklich auch Offenbarungsqualität zubilligte:
Teilhard de Chardin, der Evolutionäre Theismus und Papst Benedikt XVI
M.E. spricht also viel dafür, dass wir im 21. Jahrhundert zunehmend atheistische, agnostische und auch religiöse Lesarten von Materialismus vorfinden werden, die das philosophische Nachdenken, Debattieren und empirische Forschen in diesem Bereich eher dynamisieren dürften. Vgl. dazu auch Interviewfilme wie “Das kreative Universum”:
Das kreative Universum
Oder auch populäre Kinofilme wie “Avatar”, sogar explizit mit muttergöttlichen Vorstellungen arbeiten:
Avatar – Kinofortschritt gegen Fortschrittszynismus
Glauben an überempirische Akteure?
@ Paul Pawel
Ihrem Eingangssatz kann ich zustimmen. Wenn Sie von „…nun allmählich wiederentdeckt…“ sprechen, fallen mir auch Forschungen ein, die man wissenschaftlich noch nicht so gern sieht, die aber Realität sind. Dr. Blume schreibt: „Mit dem Aufblühen der modernen Wissenschaften werden atomistisch-reduktionistische Modelle zeitweilig so stark, dass wir heute unter “Materialismus” noch eher die Ablehnung von Spiritualität (Transzendenzerfahrungen) und Religiosität (Glauben an überempirische Akteure) verstehen.“ Was sind „überempirische Akteure“? Die Frage ist dann – gab es Götter? Die Geschichte ist voll davon und sie haben eine Menge bewirkt, was sich nachlesen lässt – und wo kommen sie her?
Bei uns hat eine Wissenschaftlerin über das Gilgamech Epos (12 Keilschrifttafeln von über 70.000, offiziell nur die einzige Veröffentlichung!) 2 Stunden einen Vortrag gehalten – das geht nicht ohne Götter! Sie fragte ich: „1. Schuf Gott die Menschen nach 1 Mo 1,26 – oder 2. Schufen sich die Menschen die Götter, damit sie sich erklären konnten was sie sich nicht erklären konnten?“ – „Genau so war es!“ – antwortete sie.
@ Michael Blume
Kann der Religionswissenschaftler damit „zufrieden“ sein?
Ich weiß, dass viele bedeutende Wissenschaftler ein gutes Verhältnis zur Religion entwickelt haben.
@Michael Blume
Guten Tag, nur mal kurz gepostet und schon wieder weg.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/…ull.html
Viele Grüße!
@Klaus Deistung: Überempirische Akteure
Sie schrieben: Was sind „überempirische Akteure“? Die Frage ist dann – gab es Götter? Die Geschichte ist voll davon und sie haben eine Menge bewirkt, was sich nachlesen lässt – und wo kommen sie her?
Als überempirische Akteure gelten Wesenheiten, der Präsenz geglaubt wird, aber nicht empirisch nachgewiesen werden kann. Dazu gehören verstorbene Seelen, Geister, Götter – und auch die als bereits von Ihnen als anwesend geglaubten Außerirdischen.
UFO-Religionen waren und sind in diesem Blog bereits Thema:
http://www.chronologs.de/…s-glaubens/ufo-glauben
Und hier auch ein Artikel dazu aus dem “Journal für UFo-Forschung”. 🙂
http://www.blume-religionswissenschaft.de/…5.pdf
Dürfte ich auch umgekehrt eine Frage stellen? Sind die Außerirdischen, von denen Sie glauben, dass sie u.a. die sumerische Mythologie geprägt hätten, materielle oder immaterielle Wesen? Sind sie in der Lage, schneller als das Licht zu reisen?
@Tim
Vielen Dank, ein ganz spannender Fund! Und die Chance nutze ich, um auch gleich auf den inzwischen eingegangenen Interviewmitschnitt oben zu verweisen.
Mehr – als Eure Schulweisheit sich erträumt!
@ Michael Blume
Verstorbene Seelen (Nahtod) – das Gegenstichwort ist: Reinkarnation. Im FS gab es Sendungen, die das mehrfach nachwiesen – kann ich raussuchen.
Der Dalai Lama reinkarniert seit über 900 Jahren – sagen sie.
Was sind Geister? Seelen, Seelen missbrauchter Menschen – meist Frauen? Auch hierzu gibt es FS-Beiträge, die das belegen sollen – oder auch einfach nur für „spannende“ Unterhaltung sorgen. „…Präsenz geglaubt wird, aber nicht empirisch nachgewiesen werden kann…“ Das ist genauso unkritisch – wie alles glauben.
Götter – die Sumerer haben ihre Götter, die Ägypter, Griechen… Dazu hat sich Prof. S. N. Kramer in „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ klar geäußert – aus Kapitel 10 und 11 habe ich je ein Zitat gebracht: http://www.chronologs.de/…05-18/lilith-und-lolth – Klaus Deistung @ Michael Blume @ Michael Khan 04.06.2010 | 01:09
Und so gesehen: Die Götter waren Außerirdische, Astronauten. Diese Außerirdischen vom Nibiru bezeichneten sich auch als Erhabene, Wächter und vor allen als Götter gegenüber den Menschen. Das Grundproblem ist nach wie vor: Es darf vor uns keine Menschen/Götter gegeben haben! Auch aus dem indischen Raum vor 5000 Jahren und mehr wird alles negiert!
Und was mich besonders interessiert: Die Heiligen Schriften sind voll von High-Tech-Infomationen! Bei den Mormonen habe ich einiges aufgezählt: http://www.chronologs.de/…he-usa/page/2#comments
Klaus Deistung Hight-Tech Buch Mormon 05.05.2009 | 16:18
Ez 1, 4-28: Das Raumschiff hat der NASA-Konstrukteur Dr. J. F. Blumrich in „Da tat sich der Himmel auf“ rekonstruiert, auch das Rad im Rad!
Ufo-Religionen ist nicht mein Gebiet – hier möchte man eher etwas ins Negative rücken – was eigentlich uns technisch technologisch weiter bringen könnte! Da frage ich mich, warum wollen, dürfen Wissenschaftler sich nicht positiv dazu äußern? – Es könnte der Karriere schaden! Ein G. Bruno würde deshalb keine Professur erhalten, vgl. meinen Kommentar unter http://www.kosmologs.de/…l-und-ins-all-geschickt
Aus den sumerischen Überlieferungen geht hervor, dass die Anunnaki vom Nibiru Menschen sind, die u. a. aus den Homo erectus den Homo sapiens vor über 200.000 Jahren schufen. Das ist die Zeit, die die Wissenschaft seit 6 Jahren dafür festgelegt hat. Normal wären es über 1 Million Jahre gewesen – was nun Prof. Dawkins schrieb. Beide wissenschaftliche Aussagen decken sich mit den Überlieferungen. Das ist eine Aussage, die ich immer wieder für neue Erkenntnisse der Wissenschaft treffen kann und in meinem Buch „Himmelsschlacht“ – jetzt erschienen – zusammen gefasst habe.
Die Sumerer haben immer betont, dass sie alles Wissen von den Anunnaki haben. Die Anunnaki sind zwar einige AE (mehr als 3) vom Nibiru zur Erde mit uns vergleichbaren Raketen gereist – aber schneller als das Licht? – Das waren nicht ihre Transportmittel. Frau Popowitsch „Meine Ufo-Begegnungen“ – sie schreibt darüber und über moderne Antriebe, die wir so (noch) nicht haben.
@Michael Blume
Das Interview ist wie immer spannend, seriös, kompetent und mit viel Engagement geführt! Anders haben wir es von Ihnen nicht erwartet! So macht Wissenschaft Spass! Viele Grüße.
Wissenschaft macht Spaß
Solange es so läuft wie man es sich vorstellt – ist es wissenschaftskonform. Was aber, wenn wissenschaftskonform unwissenschaftlich wird – und das auch noch auf voller Breite wenn es um unsere Vergangenheit geht? Da hört dann der Spaß wirklich auf!
In diesem Monat ging es im FS wieder einmal um die Pyramiden. Da hieß es, dass die beiden Luftschächte einer zum Polarstern und der andere zum Orion zeigt – dass das aber vor um 12.500 Jahren so war – das wurde nicht gesagt. Dass der Sphinx als Löwe das Löwenzeitalter (Zodiac) repräsentiert – ist zwar wissenschaftlich aber (noch) lange(?) nicht wissenschaftskonform!
Heute habe ich einen Vortrag zum Thema „Hochtechnologie-Informationen in den Heiligen Schriften“ gehalten. Es ist schon verblüffend: Dabei klärt die jüngere Schrift Unklarheiten früherer Darstellungen – Bibel, Buch Mormon.
1 Ne 17:8: Der Herr sprach zu mir: Du sollst ein Schiff bauen auf die Weise, die ich dir zeigen werde. Damit ich dein Volk über die Wasser führen kann.
1 Ne 18:1: Und der Herr zeigte mir von Zeit zu Zeit, wie ich das Holz für das Schiff bearbeiten sollte. – So war das Schiff nicht nach der Weise der Menschen.
1 Ne 18:12: …der Kompas, den der Herr bereitet hatte… Das war vor 2600 Jahren, wenige Jahrzehnte später war Ez – Zeit. 40,3: Am Tor stand ein Mann, der wie Bronce glänzte. In den Händen hielt er eine Meßschnur und eine Messlatte. Und nun maß Ez den Tempel aus – den Herr Beier rekonstruierte „Kronzeuge Ezechiel“. Das von Dr. Blumrich – NASA Konstrukteur – rekonstruierte Fluggerät (Ez 1, 4-28) passte in den Tempel.
Ein Blogger, dem ich empfahl Blumrichs Buch zu lesen schrieb mir: „Kein Wissenschaftler geht ernsthaft davon aus, dass Indizien für ein extraterrestrisches Raumschiff in der Bibel zu finden sind.“ Da fällt mir ein Zitat von Bertrand Arthur William Russell ein: “Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.”
@Klaus Deistung
Ja, Wissenschaft kann Freude machen. Allerdings haben Ihre Kommentare beim besten Willen nichts mit ernsthafter Wissenschaft zu tun. Sie glauben daran, dass alte Überlieferungen auf Besuche von Außerirdischen zurück gehen – und interpretieren entsprechend alles in diese Richtung. Wissenschaftlich haltbar (sprich: kritisch überprüfbar, testbar) sind Ihre Aussagen nicht.
Vor allem aber haben sie wieder einmal überhaupt nichts mit dem Titel dieses Blogposts zu tun. Bitte haben Sie Verständnis, dass ich zukünftige Kommentare von Ihnen, in denen Sie Ihren UFO-Glauben verkünden, als Spam löschen werde. Schließlich soll es auf Natur des Glaubens auch weiterhin Platz für ernsthafte Diskussionen geben können.
@Klaus Deistung
Dem kann ich mich nur anschliessen, Herr Blume hat Recht. Solche emotionalen Aussagen sind nicht nur aufhetzend, sondern auch empirisch nicht überprüfbar. Diese Empirie stammt aus Schriften , die m.E. nicht überprüfbar ist, da Sie interpretiert werden müssen. Mit freundlichen Grüssen!
@Klaus Deistung
Sie schrieben:
“Solange es so läuft wie man es sich vorstellt – ist es wissenschaftskonform.”
Wissenschaft läuft oftmals anders als man denkt, denn schliesslich weiss man nie, was man als nächstes entdeckt. 😉
Und leider muss man auch mit persönlichen Überzeugungen, einen Schritt in die Selbstlosigkeit gehen, denn sonst belügt man sich selbst und hemmt den Fortschritt.
Überprüfbar
@ Tim
Was ist für Sie von dem was ich schrieb „aufhetzend“, was „empirisch nicht überprüfbar“? Was sind für Sie „Solche emotionalen Aussagen“?
„Diese Empirie stammt aus Schriften , die m.E. nicht überprüfbar ist, da Sie interpretiert werden müssen.“ Welche „Schriften“ meinen Sie?
Da möchte ich Ihnen Prof. Gitt [DS] zitieren: „…können naturwissenschaftlich relevante Angaben der Bibel und gesicherte Naturerkenntnis als eine Einheit betrachtet werden…“ Dem kann ich nur zustimmen. Was wollen sie denn da „interpretieren“?
Worauf ich mich als „Schriften“ bezog – habe ich angegeben, kann man nachlesen! Ich kann Ihnen auch gern mehr Beispiele anführen.
Wissenschaft ist oft nicht nur Entdeckung – sondern sondern zunächst intensive Arbeit vor Ort oder/und im Labor: 1% Inspiration, 99% Transpiration.
[GS] Gitt, W.: So steht´s geschrieben. Hänssler, Holzgerlingen 1985
@Klaus Deistung
Ach ja der Edison, den hat mein Konstruktionstechnik Prof. auch immer gerne zitiert. 🙂
Sie schrieben:
“Da möchte ich Ihnen Prof. Gitt [DS] zitieren: „…können naturwissenschaftlich relevante Angaben der Bibel und gesicherte Naturerkenntnis als eine Einheit betrachtet werden…“ Dem kann ich nur zustimmen.”
Das ist auch Ihre persönliche Interpretation, die Bibel ist nicht wortwörtlich zu verstehen, da es durch Übersetzungen und Überlieferungen zu Ungereimtheiten kam oder wie erklären Sie sich das mit der Jungfrau Maria? Junge Frau oder doch Jungfrau?
Naturwissenschaftlich im Einklang?
Wie steht’s bei Ihnen mit der unsterblichen Seele? Naturwissenschaftlich steht dies doch im Konflikt?
Unser orbitofrontaler Kortex, linkes Orientierungfeld sagt uns was unser Körper ist, rechtes Orientierungsfeld beschäftigt sich mit der Aussenwelt.
Das Ich existiert nur, weil wir wissen, dass wir existieren und uns in ständiger Reflexion als einen Körper wahrnehmen.
Wissenschaft kann den Glauben bestätigen aber der Glaube darf nicht Grundlage für die Wissenschaft sein.
Das eine ist der Glaube, das andere ist das Wissen.
Mythen – oft eindeutig nachprüfbare Fakten
@ Michael Blume
Sie haben die Stichworte geliefert: „überempirische Akteure“ – ich bezog das auf die zahlreich überlieferten Götter. Nach Ihrer Antwort ging es um „Seelen, Geister“, auf die ich mich bezog.
Verstorbene Seelen – ich verwies auf die Reinkarnation.
Im Zusammenhang mit Götter verwies ich auf die Sumerer, die Ägypter, Griechen… Dazu hat Prof. S. N. Kramer geschrieben – und ich verwies auf einen früheren Blog. Prof. Kramer hatten Sie u. a. als Quelle gewürdigt.
Sie haben den Begriff Ufo-Religionen gebracht. Das war noch nie mein Gebiet – das habe ich auch früher erklärt.
Dass in den Heiligen Schriften Hochtechnologien beschrieben sind – das habe ich immer wieder betont und mit Beispielen belegt. Das hat sich doch vor über 2000 Jahren keiner mal so einfallen lassen. Da heißt es u. a.: der Herr hat… ich habe gesehen… mir wurde gesagt, gezeigt… oder Beispiele wie oben angeführt. Wie soll man denn solche klaren Fakten sonst auffassen? Gott und die Engel haben die Menschen zeitweise angeleitet. Auf einen Gott bezogen hat es auch Prof. Kramer geschrieben. Was soll das mit Ufo-Religion zu tun haben?
Sie schreiben: „Wissenschaftlich haltbar (sprich: kritisch überprüfbar, testbar) sind Ihre Aussagen nicht.“ – Viele Wissenschaftler haben sich mit solchen Fakten auseinandergesetzt. Auch die Tilma von 1531 in Mexiko Guadalupe ist kein Bild nach irdischen Technologien! Und es gibt weitere Bilder. Die Geschichte von Guadalupe ist eine von vielen Marienerscheinungen:
Hierzenberger, G., Nedomansky, O.: Erscheinungen und Botschaften der Gottesmutter Maria. Pattloch, Augsburg 1993, Vollständige Dokumentation durch zwei Jahrtausende
Warum sollen diese Fakten nach Ihren Blogpost- und Antwort-Stichworten nicht zum Thema gehören? Ich bin auf griechisch, indisch und die Geschichte des Menschen eingegangen.
Dass die Wissenschaft mit immer neuen Ergebnissen die Überlieferungen der Sumerer bestätigt ist Fakt – aber noch nicht wissenschaftskonform.
„Schließlich soll es auf Natur des Glaubens auch weiterhin Platz für ernsthafte Diskussionen geben können.“ Hier habe ich Fakten der Bibel und vom Buch Mormon angeführt, Guadalupe… sind denn das keine Fakten aus dem religiösen Bereich?
Im Gilgamesch Epos geht es u. a. auch um biblische Geschichte – was meine Frage – s. o. – anbelangt, bin ich eindeutig für 1 Mo 1,26 – vor über 200.000 Jahren.
„Dürfte ich auch umgekehrt eine Frage stellen? Sind die Außerirdischen, von denen Sie glauben, dass sie u.a. die sumerische Mythologie geprägt hätten, materielle oder immaterielle Wesen?“ – Die Beispiele in den Heiligen Schriften zeigen doch die Nähe von Gott (sumerisch den Göttern) mit den Menschen auch als Gesprächspartner, ja sie aßen auch zusammen – 1 Mo 18,1-15. Gott versprach den Eheleuten ein Kind (Sara war 90 – diese Woche stand ein aktuelles Beispiel – Mutter mit 63 – in der Presse.
Der Begriff Mythos passt wohl wirklich nicht dazu. Und so werden wir immer mehr „Wunder“ nachvollziehen können.
@Klaus Deistung
Lieber Herr Deistung,
ich kann den Frust von Tim völlig nachvollziehen. Denn Sie fallen immer wieder in ein bestimmtes Argumentationsmuster zurück:
1. Sie behaupten, “Beweise” für frühere Besuche von Außerirdischen zu haben und lesen dazu sowohl überlieferte Texte wie auch die Arbeiten renommierter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler völlig selektiv, wirr und beliebig zitierend.
2. Wenn Ihnen jemand widerspricht, so behaupten Sie, dass entweder Bequemlichkeit, Duckmäusertum oder Verschwörung dahinter stecke.
3. Auch wenn Ihnen wissenschaftlich gehaltvollere Hypothesen etwa zu den Überlieferungen der Sumerer oder modernen UFO-Glaubenslehren angeboten werden, blenden Sie dieses einfach als irrelevant aus – und setzen Ihre Verkündigungstexte fort.
Ganz ehrlich: Ich halte Sie für einen sehr intelligenten und sicher auch freundlichen Menschen, der jedoch eigene UFO-Glaubensüberzeugungen nicht (mehr) von wissenschaftlichen Aussagen unterscheiden kann. Entsprechend gelingt es Ihnen leider auch nicht mehr, zu erkennen, wie sehr Sie sich da in ein abgeschottetes Glaubensgebäude verrannt haben.
So sehr ich Ihre religiösen Überzeugungen respektieren kann, unterscheiden sie sich argumentativ jedoch nicht von z.B. kreationistisch-fundamentalistischen Leugnern wissenschaftlicher Erkenntnisse. Damit gibt es leider keine Basis für eine seriöse, wissenschaftliche Diskussion.
Ich möchte Sie daher höflich bitten, im Interesse religionswissenschaftlich interessierter Nutzer den Kommentarbereich meines Blogs nicht mehr zu stören. Weitere Kommentare von Ihnen muss ich sonst leider als Spam löschen.
Gitt, Edison, Maria
@ Tim
Edison nützt mir gar nichts, wenn sie in diesem Zusammenhang kein Zitat bringen.
An der Bibel ist viel gearbeitet worden – manche Leute wollen 60% als falsch sehen – die Hochtechnologie-Informationen hat man früher nicht verstanden – da wurde dann auch wenig gerändert. Wenn man von den Fakten ausgeht, dass die Leute es so beschrieben haben wie sie es verstanden haben – sind sie heute gut verständlich, natürlich nicht wortwörtlich zu nehmen – da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu! Nehmen Sie doch einfach die Beispiele, die ich bisher im Blog angeführt habe.
Mein Sohn kam eines Tages von der Schule nach Hause: „Papa das heißt junge Frau nicht Jungfrau!“. Ich habe im NT 2 Stellen gefunden – z. B.: Mat 1,23, dass Maria Jungfrau war. Warum eigentlich nicht?
Medizinisch läuft es darauf hinaus, dass das Ei einer Jungfrau befruchtet wird – so kann sie bis zur Geburt ihrer Leibesfrucht Jungfrau bleiben! Es ist der selbe Prozess, wie Sara vor gut 4000 Jahren und Elisabet vor 2000 Jahren noch ein Kind bekamen.
Früher gab es den Begriff Jungfer – heute sind alle „junge Frau“.
„…unsterblichen Seele? Naturwissenschaftlich steht dies doch im Konflikt?“ Wir kennen die Nahtoderscheinungen (NTE) z. B. A. Heinisch: Gott schickte mir einen Engel. Engelsdorfer, Leipzig 2010, wir kennen die Reinkarnation – es sind eher die konservativen Wissenschaftler, die das noch nicht so sehen. Es gibt auch Personen, die ihren Geist auf Wanderschaft schicken können – AKE (Außerkörperliche Erfahrungen) oder auf Englisch OBE (Out of the Body Experiences), was Lotte Ingrisch beschreibt: Unsterblichkeit. Protokolle aus dem Jenseits. Langen Müller, München 2003, mehr Lit.-Hinweise?
„Das eine ist der Glaube, das andere ist das Wissen.“ Das möchten wir so trennen – je mehr man sich aber mit den Problemen auseinandersetzt, umso mehr Wissen wird in den Religion offenbart.
Vgl.: Vor 100 Jahren wussten die Leute weniger über Liebe – schadet es, wenn wir mehr wissen?
Die Schulwissenschaft befasst sich immer wieder im FS mit Aussagen der Bibel z. B. Sintflut, Sodom und Gomorrah, Stern von Bethlehem…, dann wird es recht unwissenschaftlich. Was da ausgesagt wird, passt Vieles nicht zur Bibel. Beispiele kann ich hier bringen – aber besser an eine Adresse an Sie senden.
@Klaus Deistung
Der Edison bezog sich auf ihr Schlusszitat, dass Sie im vorherigen Post verwendeten.
Zum Thema Jungfrau wollte ich Ihnen nur schreiben, dass man auch den Schriften kritisch gegenüber stehen sollte und erst recht nicht als Vorraussage für Zukünftiges sehen sollte. (Was ich aus Ihren Posts herauslese.)
Als Beispiel Katastrophen mit Schriften zu vergleichen, die diese voraussagen wollen. Halte ich als unmenschlich, da sie nur als Bestätigung des persönlichen Glaubens dient und wer sich da noch glücklich fühlt handelt absolut falsch.
Ich möchte Sie nicht damit in einem Topf werfen, aber es soll als Gedankenanstoss dienen. Da frage ich mich: hat ein Gott diese Katastrophen gewollt?
Da heisst es in meinen Augen abwarten, was die Wahrheit der heiligen Schriften betrifft.
Zum Thema NTE:
Auch aus medizinischer Sicht gibt es Aufklärung:
Out of the Body Experiences können nicht beweisen, dass der Geist den Körper verlassen hat. Da die Personen keine Bilder/ Fakten wiedergeben können und der Mensch sehr sensible Sinne besitzt, sieht er nur das, was sein Gehirn ihm produziert und das gar nicht mal so schlecht.
Aber direkt auf ein Verlassen des Körpers zu schliessen, beruht ja nur darauf, dass Sie ihre Vorstellung bestätigt haben möchten.
Das “weisse Licht”, könnte dann der Knotenpunkt zwischen Augen und Gehirn sein, der dieses durch einen neuronalen Reiz, während des Sterbens produziert.
@Michael Blume
Moin,
mir hat der Blogpost und das Interview von Anfang an sehr gut gefallen! Er eröffnet einen neuen Blickwinkel auf den vermeintlich atheistischen Materialismus. Allerdings ist mir jetzt gerade erst eine Frage dazu gekommen. Und zwar zum Thema Emergenz:
Ist Leben dann in diesem Sinne eine emergente Eigenschaft des Zusammenspiels von Aminosäuren… und was auch immer sonst noch in den Zellen haust ( 🙂 ) ?
Das Gleiche kann man auch z.B. bei Gedanken und Gefühlen jeder Art fragen… jedenfalls ist mir die reduktionistische Antwort, dass Gedanken und Gefühle nichts weiter als das Feuern von Neuronen und die Wirkung von Hormonen seien, sehr suspekt. Auch wenn es Gedanken und Gefühle nicht ohne Neuronen und Hormone gibt, so sind sie meiner Meinung nach doch irgendwie mehr. So wie Druck und Temperatur neue Eigenschaften eines Gases sind, die zwar nicht ohne Gasmoleküle auftreten, aber doch etwas Neues sind.
Und noch eine Frage: In welchen Bereichen von Religionswissenschaft spielt Emergenz eine Rolle (und welche Rolle spielt sie dort)?
Wäre sehr interessant!
Kreative Erde – Mutter Erde
Ich wollte mich doch noch kurz einklinken und den deutlichen Warnhinweis von Paul Pawel unterstützen. Jedenfalls durch Begriffsanklänge die durchaus eigenen Erkenntnisse moderner Naturwissenschaft den früheren Ansichten und Assoziationen nicht gleichsetzen .. Wobei es durchaus auch sein kann, dass Assoziationen an frühere Vorstellungen – alle möglichen außerwissenschaftlichen Assoziationen – u.U. auch mal Katalysatoren sein können für durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber auch ich möchte, dass da nichts verschwimmt…
Und jetzt doch zu einer früheren Vorstellung, nämlich Genesis 1 – sog. Schöpfung“bericht“, eher Schöpungsgedicht zu nennen (Strophenaufbau und Refrain lässt sich ja verfolgen):
Auch da scheint die Vorstellung einer kreativen Materie vorhanden zu sein. Ob sie schon „ewig“ war, wird gar nicht entschieden. Gott baut jedenfalls aus ihr „ihr Himmel und Erde“. Und dann die schönen Sätze: „Es lasse die Erde aufgehen … Und die Erde ließ aufgehen“ – Mutter Erde! Ähnlich (aber so doppelt begründet wie beim Wasser = verschiedene Erzählschichten?) : „Die Erde bringe hervor lebendiges Getier … Und Gott machte die Tiere…“ Also im Vorderen Orient der antiken Naturphilosophie und der der Bramahnen vergleichbare Vorstellungen.
Andererseits: der Atem in den Menschen – das wurde natürlich auch schon in alle möglichen Richtungen interpretiert und dabei auch überstrapaziert. Ursprünglich war wohl doch nicht der in griechischer Philosophie gedachte Gegensatz von Geist und Materie gemeint.
Vermutlich viel banaler: Das aus Lehm geformte Wesen muss sich jetzt auch bewegen, soll zum Lebewesen werden. Äußere Bewegung durch die innere Bewegung: durch den Atem und die Strömung des Blutes. Und solange das Blut fließt und die Lungen atmen, hat der Mensch eine lebendige Seele, ist er eine lebendige Seele, die ursprünglich auch nicht so unsterblich gedacht war.
@Sebastian Voß: Emergenz
Ja, da sehe ich die Faszination für die gleichen Beobachtungen und Fragen! Und muss zugleich leider einräumen, dass sich die Zahl der Theologen und Religionswissenschaftler, die den Begriff der Emergenz bereits aufgegriffen haben, noch verschwindend klein ist. Das ist noch – m.E. sehr viel versprechendes – Neuland zu einem womöglich vertiefteren Verständnis von Evolution und Erkenntnis auch auf dem Gebiet der Religion(en). Ich möchte an diesem Themenstrang dran bleiben, es wäre mir aber wohler, wenn noch mehr Kolleginnen und Kollegen überkommene Ängste vor Naturwissenschaften bzw. Evolutionsforschung überwinden und an diesen Stellen mitforschen würden.
@Tim
Spiegel-TV heute: Auch seriöse Forscher vertreten die Theorie, dass das unsterbliche Bewusstsein ebenso existiere wie Raum, Zeit, Materie und Energie. Ein Physik-Prof. zeichnete Stimmen von verstorbenen Verwandten, u. a. seinem Vater auf, erkannte sogar die Stimme. Er sagte, dass es physikalisch nicht erklärbar ist – aber es ist so.
Gemeinsamkeiten in Erlebnissen von Sterbenden
@Tim
Es gibt eine aktuelle Studie, die sich mit den zahlreiche Gemeinsamkeiten in Erlebnissen von Sterbenden befasst. Text und Diskussion unter:
http://www.google.de/…icial&client=firefox-a
Warum?
@ Michael Blume
Meine 2 Antworten „Antworten – Fragen“ wurden gelöscht.
Blogbesitzer: Ja, und das wird zukünftig auch mit allen weiteren Kommentaren geschehen, mit dem Sie in thematisch anders gelagerten Blogposts Astronauten-Götter verkünden. Bei allem Respekt vor Ihrer persönlichen Glaubensüberzeugung: Sie haben damit inzwischen schon eine ganze Reihe anderer, seriöser Diskussionen kaputt gemacht. Bitte diskutieren Sie über die Themen der Blogposts oder unterlassen Sie weitere Kommentare.
Es sieht so aus
Wenn die Argumente ausgehen, dann müssen andere und allgemeine Aussagen herhalten, Gegenargumente werden unterdrückt.
Im Endergebnis bedeutetet das doch, dass fast alle Forschungen – Ausgrabungen, Übersetzungen… – im mesopotamisch-sumerischen Raum seit mindestens 1840 für die Schul- und Religionswissenschaft irrelevant sind, für die Menschheit nicht existieren dürfen?
Da hilft wohl u. a. auch eine Anlehnung an die Bibel nicht weiter: http://www.kosmologs.de/…ote-f-r-wissenschaftler
Aber wegen solcher u. a. Argumente werden die Religionsgemeinschaften nicht vor ihrem Ende stehen. Die Heiligen Schriften enthalten mehr Potential, besonders für die Jugend, als wir es ihnen bisher zubilligen.
@Klaus Deistung
Leider scheinen Sie wirklich nicht zu merken, dass Sie sich in ein abgeschlossenes System zurück gezogen haben.
1. Ihre Argumente, Verwendungen von Zitaten u.ä. für “Astronautengötter” sind wissenschaftlich nicht haltbar.
2. Wenn Sie jemand darauf hinweist, fühlen Sie sich darin bestätigt, dass Ihre Wahrheit “unterdrückt” werde.
3. Mit Ihrer Pseudo-Wissenschaft belästigen Sie Wissenschaftsblogs. Schreitet dagegen niemand ein, so fühlen Sie sich nach 1. bestätigt. Schreitet jemand ein, so fühlen Sie sich nach 2. verfolgt.
Es macht mir keine Freude, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie sich da in etwas verrannt haben. Aber ich kann auch nicht länger zusehen, wie Sie ernsthafte Diskussionen mit Ihrer immergleichen “Verkündigung” kaputt machen. Hören Sie doch bitte einfach auf damit.
@ Michael Blume
Mit den wissenschaftlichen Aussagen befasse ich mich recht genau und kann immer wieder feststellen, dass sie historische Aussagen bestätigen, Beispiele bringe ich in Blöggen und in meinem Buch „Himmelsschlacht“.
Sie u. a. haben Prof. S. N. Kramer als „belastbare Quelle“ gewürdigt, der sich um die Überlieferungen bemüht hat – da haben die „Astronautengötter“ konkrete Namen, die ich in Ihrem Blog Lilith und Lolth http://www.chronologs.de/…05-18/lilith-und-lolth mit 2 Beispielen anführte.
Mehrfach wies ich darauf hin, dass die schulwissenschaftlichen Erklärungen von biblischen Ereignissen wenig mit der Bibel zu tun haben – das ist wissenschaftlich nicht haltbar. Die wissenschaftlichen Untersuchungen ohne Bibelbezug sind allerdings i.O.
Soweit ich mich mit den Grundlagen der Religion und ihrer Geschichte befasse – Religion wird von oben bestimmt, die Richtung vorgegeben. Gegen Richtungsänderungen wird weitestgehend vorgegangen – und Hochtechnologie-Informationen in den Heiligen Schriften darf es offiziell so ja auch nicht geben – oder? Dabei sind die Verhältnisse eindeutig und nachvollziehbar!
Die Forschungsergebnisse zu Sumer werden fast vollständig ausgeklammert, obwohl hier religiöse Grundlagen liegen.
Einfach allgemein zu sagen „wissenschaftlich nicht haltbar“, „Pseudo-Wissenschaft“… sind keine Gegenargumente zu konkreten Beispielen. Ist denn: „UFOs entstehen im Hirn“ wissenschaftlich – oder haben Ingenieure (Cannon, Blumrich) Recht mit Ez 1,4-28 einem Fluggerät http://www.hiddenmysteries.org/…/vol4/ezek.shtml schon seit über 110 Jahren?
Warum müssen wir eigentlich immer noch wissenschaftlich allein im All sein? Das Erdalter passt mehr als dreimal in die Zeit des Urknalls. Der Vatikan ist da schon mit „Gott erschuf auch Außerirdische“ und „Bruder Außerirdischer“ weiter.
@Deistung …
“Mit den wissenschaftlichen Aussagen befasse ich mich recht genau…”
Das glaube ich nicht, solange man die esoterischen und unwissenschaftlichen Ideen von Sitchin u.a. zu seinem Weltbild macht, so ignoriert man _absichtlich_ Unmengen an anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Versuchen sie einfach mal ein wenig Keilschrift zu lesen und versuchen dann mal die “Übersetzungen” von Sitchin nachzuvolziehen – glauben sie mir da werden ihnen die Augen geöffnet – auch wenn das ein paar Wochen dauern kann.
Da bringt sicher mehr, als die Veröffentlichungen anderer Autoren wie z.B. Kramer einfach gemäss ihrem Weltbild zurechtzubiegen.
Warum nicht wörtlich “Stoff”?
Michael, ich finde Deine kursorischen Hinweise interessant, nur leider nicht besonders gründlich – schon sprachlich nicht. Beispielsweise wird in meinem lateinischen Schullexikon “Stowasser” für materia schlicht “Stoff” und z.B. Holz angegeben – ganz im Sinne unserer Verwendung des Fremdworts “Material”. Von “Mutterstoff” oder gar “Urstoff” finde ich da nichts erwähnt!
Was in “der antiken Naturphilosophie” oder sonstigen “philosophischen Traditionen” seit knapp dreitausend Jahren so alles spekuliert wurde, mag so gewesen sein, wie es Deiner Kenntnis nach gewesen sein soll. Das andere ist aber auch, dass wir überkommene Texte oder Textfragmente immer selbst deuten (müssen)! Dann ist aber immer auch zu fragen, ob die damaligen Autoren tatsächlich das gedacht haben, was sie nach unseren Deutungen gedacht haben sollen. – Ich bin da umso skeptischer je älter die gedeuteten Texte sind.
Wesentlich interessanter finde ich etwas anderes, was Du ansprichst, aber nicht weiter ausführst. Berücksichtigt man nämlich die Tatsache, dass Wörter wesentlich älter sind als alle damit angestellten Spekulationen, dann können wir sie als Hinweise auf Art und Grundlage frühen “Denkens” nutzen – vielleicht auch als Hinweise auf die ersten (“primitiven” – von primus… ) Vorstellungen von “Herkunft” oder “Ursprung der Welt”.
In diesem Zusammenhang schreibst Du nun ganz richtig:
Leider führst Du nicht aus, wie Du diese Tatsache mit dem Wort “materia” in Zusammenhang bringst, noch dazu in der Bedeutung Ur- oder Mutter-“Stoff”! Die Jungen von Mensch und Tier sind ja kein “Stoff”, sondern wieder lebende Wesen, die zu Stoff erst werden, wenn sie tot sind.
Dass “mater” und “materia” offen-sichtbar “sprachverwandt” sind, ist das eine; das andere ist die Frage, wie diese “Verwandtschaft”(!) real zustande gekommen ist. Selbst die in diesem Satz jetzt gebrauchte Ausdrucksweise weist m.E. darauf hin:
erste Erklärungen von Unbekannten dürften “schlicht weil einfach” über Vergleiche mit Bekanntem oder lebens- bzw. erfahrungsweltlich Zugänglichem, über Analogiebildungen also erfolgt sein etwa so wie wir noch heute und immer wieder Kindern Unbekanntes durch Verweis auf ihnen Bekanntes “erklären”, wenn es hinreichend viel Ähnlichkeiten zwischen beidem gibt.
Selbst die Begriffe, die Du anführst, nämlich Physik, Materie, Natur weisen darauf hin, dass Mythen – wörtl. Erzählungen, Sagen also oder Geschichten – auf diese Weise “in die Welt gekommen” sein dürften, der Mythos von der Grossen Mutter etwa, der heute noch in dem Ausdruck von der “Mutter Natur” gegenwärtig ist, dadurch, dass die Frage nach der Herkunft der Welt mit einem einfachen “so wie”… beantwortet und dabei mit der Niederkunft eines Kindes in Beziehung oder “gleich”-gesetzt wurde.
“Matriarchalisches” Denken ist das nicht, sondern schlichtes Analogiedenken. Dass genau dieses Denken zum “materialistischen” Denken “geführt” hat, ist eine Ironie “der Geschichte” unseres Geschichtenerzählens – und kein bisschen besser. (Und auch nicht besser begründet – genauso wenig übrigens wie die weitere Analogiebildung, psychische Eigenschaften von uns wie Bewusstsein oder “Geist” als Sammelbezeichnung für unsere geistigen Fähigkeiten ihrerseits zum “Urgrund” der Welt “zu erklären”, ein völlig anderes “Erklären” als das kausale Erklären!)
@Ingo
Lieber Ingo, es freut mich sehr, dass schon ein “einfacher” Blogpost bei Dir soviel Nachdenken und auch -forschen ausgelöst hat. Denn das genau ist meine Absicht. Dass ein Blogpost schon vom Umfang her kein wissenschaftlicher Fachartikel sein kann, ist ja wohl hoffentlich klar. Umgekehrt finde ich es etwas sinnfrei, mir vorzuwerfen, dass (D)ein Standard-Wörterbuch kein Etymologie der Wortherkünfte enthält. Ich beziehe mich hier auf jeden Fall auf “Kluge – Etymologisches Wörterbuch”, 24. Aufl., Berlin 2002. Den Begriff Materie findest Du hier auf S. 604, abgeleitet aus dem lateinischen mater = “Mutter, Quelle einer Sache, Ursprung”. Für Deine Überlegungen könnte auch ein Blick in “De rerum naturae” von Lukrez interessant sein. Deine Kommentare lese ich immer wieder gerne und finde jene Teile, die ich nachvollziehen kann, auch stets anregend.
@ Michael
Jetzt muss ich Dir noch mehr – wie Du pikiert formulierst – “vorwerfen” (ich würde allenfalls von ‘vorhalten’, besser hoch von hinweisen reden): ich habe meinen Hinweis auf ungenügende sprachliche Genauigkeit nicht auf lat. mater, sondern auf lat. materia bezogen.
Wenn Du meine vorhergehenden Hinweise(!), Erläuterungen und Kombinationen daraus jetzt noch einmal unter Berücksichtigung dieses Bezuges liest: kannst Du dann besser erkennen und nachvollziehen, was ich gemeint habe?
@Ingo
Nun, ich muss zugeben: Ich verstehe Deinen Kritik-Punkt beim besten Willen nicht.
Schade, Michael
Ich habe praktisch Deiner Behauptung – die durch nichts begründbar ist, weil es Deiner eigenen Feststellung nach aus dieser Zeit noch nichts Schriftliches gibt – widersprochen:
Ich halte es für möglich und auch durchaus für wahrscheinlich, dass evtl. zu dieser Zeit schon formulierbare Fragen – auch Sprache hat ja eine Entwicklung! – nach dem Her-“kommen” von anderem als Kindern und Jungen bei Säugetieren durch den Hinweis auf das augenfällige “auf” und “in-die-Welt-kommen” von Nach-Kommen per Geburt oder “natura” “durch“(!) eine “mater”, also Mutter bzw. ein Muttertier zu beantworten gesucht wurde.
Ein über derartig “lebensweltlich Zugängliches” hinaus gehendes, gar abstraktes Denken zB. über eine “Ur”-Mutter halte ich auf dieser Kulturstufe psychologisch für weniger wahrscheinlich als die Vergrößerung von Bekanntem wie einer Mutter zu einer “Großen Mutter” oder von großen Menschen zu Riesen und so weiter. Selbstverständlich ist diese Einschätzung auch nicht zu “beweisen”; sie ist aber psychologisch weitaus plausibler, erst recht, wenn man folgende Fakten mit berücksichtigt.
Nach der Erfindung erster Zählzeichen vor ca. 5000 Jahre soll es ein gutes Jahrtausend gedauert haben, bis eine einigermaßen aussagefähige Schrift ausgebildet wurde. Und deutlich mehr als ein weiteres Jahrtausend(!) später erst soll anhand der Entwicklung der griechischen Sprache das Aufkommen der ersten im heutigen Sinn psychologischen Ausdrücke für “innere Ereignisse” nachweisbar sein. Wenn das richtig ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass noch “abstraktere” Begriffe für etwas ganz und gar Unansehliches wie Grundstoff oder Urstoff wesentlich früher als zur Hochzeit der griechischen Kultur vor gerade mal zweieinhalbtausend Jahren auch nur gedacht werden konnten.
Ich denke, ich brauche nach diesen Hinweisen nicht auszuformulieren, wie Deine großzügige und im Grunde unhistorische Annahme zu beurteilen ist, unsere heutigen Vorstellungen seien “uralt”, vielleicht so alt, wie die von Dir angeführten jahrzehntausende alten figürlichen Darstellungen von Frauengestalten.
@Ingo
Entschuldige, das halte ich für selbstverliebte Sprachspiele. Abgesehen davon, dass durchaus beide Perspektiven richtig gewesen sein können (eine völlig einheitliche Denke halte ich für extrem unwahrscheinlich) hast Du ja selber auf das Fehlen von Belegen verwiesen. Auf was soll ich da eingehen – und warum? Ja, jede evolutionäre Hypothese (ob zur Entwicklung eines Organismus oder Wortes) ist immer kritisier- und überbietbar – indem bessere Belege und Herleitungen präsentiert werden. Aber einfach nur zu sagen, dass es auch hätte anders sein können, ist trivial. Ich schlage vor, dass wir unsere knappe Zeit lieber mit ernsthaften Thesen statt mit Sprachspielen verbringen.
@Ingo: Beleg
Im übrigen darf ich noch einmal auf Lukrez’ De rerum naturae verweisen, in der er über den Urstoff sinniert, nachdem er der einzig wahren Göttin gehuldigt hat. Meine Position ist also schriftlich belegt, lieber Ingo…