Religionsbiologie im Handbuch der Religionen
BLOG: Natur des Glaubens
Während die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen vor allem im englischsprachigen Raum interdisziplinär voran schreitet, sind die Berührungsängste zwischen Geistes-, Kultur- und Naturwissenschaften auf dem Kontinent auch auf diesem Feld noch immer sehr ausgeprägt. Es gibt jedoch Ausnahmen. So freute ich mich sehr, als die Herausgeber Prof. Udo Tworuschka und Prof. Michael Klöcker des "Handbuch der Religionen" (Olzog) an mich heran traten und fragten, ob ich bereit wäre, dort einen Fachbereich zur Evolutionsforschung aufzubauen.
Das Handbuch der Religionen ist dabei an Universitäten, Bibliotheken, aber auch in Behörden und bei Privatpersonen erfolgreich, weil es ein ungewöhnliches Konzept umsetzt: Vierteljährlich erfolgen Ergänzungslieferungen, die frühere Artikel aktualisieren, ergänzen oder auch neue Felder eröffnen. Das Ergebnis ist ein "lebendiges Lexikon" in inzwischen drei Bänden, in dem beispielsweise nicht nur Kapitel über den klassischen Hinduismus zu finden sind, sondern auch über neuere, hinduistische Bewegungen weltweit, in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Und zunehmend nachgefragt werden dabei eben auch aktuelle Überblicksartikel zur Grundlagenforschung – und nun eben nicht mehr nur aus Religionspsychologie, -soziologie oder -geschichte, sondern auch aus der (neuen) Perspektive der Religionsbiologie. In den kommenden Monaten und Jahren möchte ich so gerade auch deutschsprachige Kolleginnen und Kollegen gewinnen, ihre Befunde in kompakter Form verfügbar zu machen. Die ersten Kapitel sind schon in der Mache.
Leseprobe: Einführung in die "religionsbiologische" Forschung
Auch im Hinblick auf das hohe Interesse von Fachleuten und Interessierten gerade auch in den Chronologs regte ich beim Olzog-Verlag an, den Einführungstext "Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen – Die neue Dynamik "religionsbiologischer" Forschung" als Leseprobe-pdf kostenfrei zugänglich zu machen. Und ich danke dem Verlag sehr, dass er diesen Vorschlag aufgegriffen hat.
Mit einem Klick können Sie das Kapitel hier laden und, wenn Sie wollen, auch hier kommentieren. Mich würde zum Beispiel sehr interessieren, welche Aspekte aus Ihrer Sicht vertieft werden sollten und auch über Hinweise auf ggf. interessante, religionswissenschaftlich qualifizierte Mitautoren würde ich mich freuen.
Und falls Sie das für Wortgeklingel halten, empfehle ich einen Blick auf S. 2, dritter Abschnitt. Hier wird (erstmalig in einem religionswissenschaftlichen Fachlexikon?) der Beitrag durch Web, Blogs und die "interessierte Online-Öffentlichkeit" (also Sie!) ausdrücklich gewürdigt. Und das meinte und meine ich auch so.
Evolution – Religion
Glückwunsch Michael! Ich hoffe, das Forschungsgebiet Evolution von Religion entwickelt sich weiter. Es ist auch für die Theologie von großer Bedeutung. Bin gespannt auf den PDF Beitrag
Gruss
Wolfgang Achtner
PDF-Artikel
Habe gerade den PDF Artikel gelesen. Hervorragend! Weiter so. Er sei für alle empfohlen, die sich einen Überblick auf das neue Forschungsfeld verschaffen wollen.
WA
Anregungen + Kommentare zum Übersichtsartikel
Lieber Michael,
Da Du um Kommentare und Anregungen gebeten hattest, hier einige nach einer zweiten gründlichen Lektüre des Artikels.
1. Evolution und Transzendenz: Es besteht ja Konsens darüber, dass evolutionäre Aspekte von Religion keine Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beinhalten. Das kann auch gar nicht anders sein, handelt es sich doch bei dieser Sicht um menschliche Religiosität. Es geht also um eine innerweltliche Angelegenheit. In einem gewissen Sinne kann man also sagen, dass es sich beim Projekt “Evolution der Religionen” um eine Fortsetzung des Feuerbachschen Programms handelt, gewissermaßen auf höherer Stufe. Daher sehen sich ja auch die meisten Forscher der evolutionären Theorien von Religion als atheistische Aufklärer im Sinne eines konsequenten Naturalismus. Meine Frage ist daher: Wie verhält sich evolutionäre Religiosität zu echter Transzendenz? Wirkt sie relativierend, korrigierend oder gar nicht? Dieses Thema sollte meiner Ansicht nach vertieft werden.
2. Literatur: In der Übersicht zur Literatur fehlt meines Erachtens ein wichtiges Werk, das eine gewisse Vorreiterrolle eingenommen hat und ein Thema anschneidet, das in der gegenwärtigen Debatte um Evolution+Religion etwas zu kurz kommt. Es geht um das Buch: “Biblischer Glaube in evolutionärer Sicht” des Heidelberger Neutestamentlers Gerd Theißen. Die Kernthese des Buches ist: Biblischer Glaube unterhölt ein Kernprinzip der Evolutionstheorie, nämlich das der Selektion. Gerade diejenigen werden selig geheißen, und gerade mit denen beginnt Gott eine neue Geschichrte, die evolutionär gesehen eigentlich schon aussortiert sind (Auszug aus Ägypten). Darüber lohnt es sich nachzudenken.
3. Das Verhältnis von Individualselktion udn Gruppenselektion (Wilson/Wunn) könnte noch differenzierter diskutiert werden, zumal Darwin selbst ja in Bezug auf Religion gruppenselektionistisch dachte.
4. Wahrheit: Wie passt eigentlich der Wahrheitsanspruch von Religionen mit ihrer evolutionärer Sicht zusammen? Wenn man einer Religion anhängt, dann tut man das ja nicht aus einer Laune heraus, sondern, weil es um letzte Dinge, letzte Bindungen geht. Und die sollten schon wahr sein, sonst würde man sein Leben nicht dranhängen. Wer hängt sein Leben schon an einen Irrtum? Sieht man aber Religionen evolutionär an, dann geht das nur, wenn auch der Wahrheitsanspruch von Religion relativiert wird, denn die betreffende Religion kann ja evolutionär gesehen auch erfolglos sein und aussterben, was ja auch schon zur Genüge vorgekommen ist. Eine evolutionäre Sicht von Religion ist also immer mit einer Relativierung des Wahrheitsanspruches verbunden, da die Frage nach der Wahrheit einer Religion evolutionär gesehen völlig irrelevant ist. Es geht ja nur funktional darwinistisch um Überlebensvorteile (auf Kosten anderer). Wahrheitsanspruch und Evolution gehen also schlecht zusammen. Nun könnte man argumentieren, dass die Wahrheit einer Religion sich in der Geschichte (anhand ihres Erfolges) erweisen wird. Aber dann ist dies nicht mehr strikt evolutionär gedacht, denn dann wäre der ziellos verlaufenden Evolution ein implizites Wahrheitsziel vorgegeben. Das aber widerspricht dem prinzipiell offenen Charakter der Evolution. Was also machen wir mit dem Wahrheitsanspruch von Religionen im Rahmen einer evolutionären Theorie von Religion. Aus Sicht der Evolution ist der Wahrheitsanspruch irrelevant. Das entspridcht ihrer rein funktionalen Sicht. Aus Sicht der Religion kann er nicht einer evolutionären Offenheit anheimgestellt werden, sonst verliert er an Bindekraft und die Religion löst sich von selbst auf. Man kann nicht gleichzeitig aus Überzeugung und Gewissheit glauben und mit evolutionärem Vorbehalt glauben. Also was ist mit der Wahrheit?
Zu Feuerbach (und Theißen) @Achtner
Herr Achtner, liefern wir uns mit evolutionären Erklärungen Feuerbach aus? Dass wir ihn ernsthaft zur Kenntnis nehmen müssen, darin sind wir uns jedenfalls einig. Er hat ja auch in vielem einfach Recht. Und beruft sich nicht ohne Grund auch auf Luther. Und dabei müsste ich ihn endlich mal im Original lesen – gebe ich zu, dass ich das bisher nicht tat.
Trotzdem, ich habe mehr als Verständnis für ihn und das auch nach kirchlichen Erfahrungen:
Nach manchen Andachten, die ich zu hören bekam, in denen die göttliche Antwort so schön auf alle menschlichen Gefühle passt, sagte ich mir bisher schon immer wieder (und sagte das auch zu kritischeren Kollegen: Jetzt möchte ich gern mit Feuerbach ein Bier trinken. Und füge jetzt hinzu: Vielleicht auch mit ihm beim Bier feststellen, dass man nicht sagen muss: Ist „nichts als“ eine Mischung aus Hopfen und Malz. Ein gemeinsames Bier lässt sich ja nicht mehr nur biochemisch verstehen – wie ja auch nicht ein gemeinsames Brot und der Wein in der christlichen Abendmahlsfeier. Und ich könnte beim gemeinsamen Bier vielleicht auch Feuerbach zu erklären versuchen: Eine Traumgestalt – etwa ein geträumtes Tier, das mich verfolgt – ist nicht „nur ein Traum“; damit würde man den Träumenden nicht verstehen und ihm nicht helfen können. Das geträumte Tier bildet doch eine Wirk-lichkeit, eine Wirk-samkeit ab, die man nicht einmal nur innerpsychisch im Einzelnen verorten darf.
Ähnlich könnte es doch mit dem Glauben sein, dass in der Kraft der Liebe sich Gott als Schöpfer und Erhalter offenbart: Auch diese Vorstellung von Gott bildet (ebenso wie andere Gottesvorstellungen!) Wirk-Zusammenhänge ab, mit denen man nicht zu leicht fertig wird (und sie denunzieren könnte als: „Sind ja nichts als Vorstellungen“. Ich mag die Nichts-als-Isten nicht so. Und Sie sicher auch nicht).
*Objektive* Wahrheit ist das wohl nicht, aber doch auch über-individuelle, von meinem Verlangen unabhängige. Insofern möchte ich eigentlich an Feuerbach (und Luther) anknüpfen; aber daran weiter denken.
Zum „Vertiefen“ des Artikels von Blume eignet sich Derartiges allerdings doch nicht. Denn er beschränkt sich auf Religionswissenschaft; und diese Fragestellungen gehen darüber hinaus gehen eher uns als Theologen an.
Theißen scheint übrigens die Evolution denn doch nicht begriffen zu haben. Meine nicht nur ich, ich habe das mal bei Drewermann (in „Der sechste Tag“, S. 258 ff) gelesen.
Jedenfalls wenn das seine Kernthese ist:
„Biblischer Glaube unterhöhlt ein Kernprinzip der Evolutionstheorie, nämlich das der Selektion. Gerade diejenigen werden selig geheißen, und gerade mit denen beginnt Gott eine neue Geschichte, die evolutionär gesehen eigentlich schon aussortiert sind“ – dann muss man ihm doch entgegenhalten: Gerade das, dass die gesellschaftlich und gesundheitlich Aussortierten aufgerichtet werden, zum aufrechten Gang ermutigt werden, hat sich in der kulturellen „Evolution“ bewährt. Die Benachteiligen sind so viele, die können nicht mehr wegselektiert werden. Aber die „Gewaltigen“ aus dem Magnifikat.
Also, OK, ist ja immer strittig, ob man Evolution auf Kultur anwenden kann (so wie der Begriff der „Meme“). Aber jedenfalls belohnt die Evolution nicht einfach die Stärksten, Tüchtigsten; sondern auch die Aussortierten, die sich am besten verbünden lassen – z.B. durch Religionen.
Feuerbach und Aichele
Lieber Herr Aichele,
danke für die Antwort. Mir kommt es mit dem Feuerbach Hinweis darauf an, dass Religion aus evolutionärer Sicht eben als ein menschliches Phänomen erscheint. Und das ist ja auch Feuerbachs Argument: Religion ist Menschenwerk und daher objektiv nicht wahr, eine Projektion eben. Es geht ja in den Evolutionstheorien der Religion eben gerade um menschliche Religiosität. Daher liegen die evolutionären Theorien von Religion auch ganz auf Feuerbachs Linie. Das ist an sich nicht schlimm und ich habe auch nichts dagegen. Es gibt ja schließlich menschliche Religiosität, vom Ritus bis zur Mystik. Die Frage, die sich mir allerdings von der Theologie her stellt, ob sich ALLE Religion – also auch die biblische – auf menschliche Religiosität reduzieren lässt. Und hier würde ich widersprechen. Allerdings: Das Problem ist, die Grenze zwischen menschlicher Religiosität und echter Transzendenz genau zu bestimmen. Eben deswegen mahne ich es ja als Problem an, das zu bearbeiten ist.
Anregung
Neben dem neuen Trend, Religiosität als Ergebnis von Hirnfunktionen zu erklären, gehört beim Thema ´Evolution´ auch der Bereich der Esoterik dazu (als neue Religionsform/Religionsersatz) angesprochen.
@ Achtner & Aichele
Lieben Dank für Eure Fragen und Kommentare! Darin geht es ja um theologische Fragestellungen, die die Religionswissenschaft m.E. nicht alleine bearbeiten kann. Dennoch möchte ich gerne versuchen, auf einige Punkte einzugehen.
Erlaubt mir jedoch eine Frage meinerseits. Immer wieder erlebe ich – auch in den Fragen – eine sehr große Angst von (christlichen) Theologen gegenüber Naturwissenschaften. Mir fällt es etwas schwer, das zu verstehen. Denn nach christlichem Verständnis ist doch Gott der Schöpfer des Universums und damit auch der Evolution und Natur. Wie könnte dann aber die Erforschung dieser Natur Grund zu Befürchtungen sein? Warum wird implizit so oft angenommen, dass Gott selbst-widersprüchlich sein müsse, statt z.B. Evolution und Religion aus einem Guss zu formen? Ich frage da ganz ernsthaft, da ich diese Befürchtungen nicht so ganz verstehe…
Zu Feuerbach
Nun zum ersten der drei m.E. wesentlichen Punkte. Ich kann nicht erkennen, dass die evolutionäre Perspektive mit Feuerbach korrespondieren würde. Denn in dieser Perspektive wird Religion ja gerade nicht “vom Menschen erfunden” – ebenso wenig wie z.B. die Musik oder das Bewusstsein. Vielmehr erweisen sich Bewusstsein, Musikalität, Religiosität (etc.) als Ergebnisse von Evolutions- und Emergenzprozessen, die vom Menschen erst dann mitgestaltet werden können, nachdem sie ihm vorgegeben wurden. Wenn überhaupt, dann hat nicht “der Mensch” die Religion hervor gebracht, sondern das Universum selbst. Und das kann m.E. problemlos religiös verstanden werden, vgl. z.B.
http://www.chronologs.de/…kung-des-materialismus
Wg. Exodus
Die biblische Exodus-Mythe kann ich gerade nicht als Widerspruch zur Evolutionstheorie verstehen – im Gegenteil! So fürchtet sich ja der Pharao vor dem Reproduktionserfolg der monotheistischen Israeliten, heureka! 😉
Und dass die vermeintlich Schwachen gegenüber den vermeintlich Starken “erwählt” werden ist doch evolutionär häufig! Denken wir nur an das Schicksal der über Jahrhundertmillionen herrschenden Dinosaurier ggü. den lange Zeit in bedrängten Nischen kauernden Säugetieren. Dann aber hat es der Evolution (theologisch: Gott?) gefallen, das Spiel zu drehen: Die Dinosaurier vergingen, die Säugetiere stiegen auf und heute halten Homo sapiens die kleinen Nachkommen der Dinos – die Vögel – schon mal in Käfigen.
Lesarten, wonach Evolution stets Egoismus, Grausamkeit, Aggression, Stärke etc. belohnen würde, halte ich für völlig überholt. Oft triumphieren Kooperation, Liebe und eben auch Glauben.
Einzigarttigkeit
Kommen wir zum dritten Thema, der Relativismus-Befürchtung. Wenn ich es Recht verstehe, lautet die Angst, die evolutionäre Erforschung höhle den Wahrheitsanspruch der Religionen aus.
Aber warum das? Einerseits ist es m.E. logisch doch völlig möglich, weiterhin an Offenbarung zu glauben. Gott kann das grandiose Universum geschaffen haben, um seinen Sohn darein zu senden, den Koran zu offenbaren oder Wege zur Erlösung zu eröffnen.
Und auch wer ein solches Eingreifen Gottes in die Weltenläufe ausschließen wollte (was m.E. naturwissenschaftlich nicht geht) kann die Einzigartigkeit religiöser Traditionen würdigen. Immerhin ist jede davon genau so historisch einzigartig wie dies der einzelne Mensch ist. “Wolfgang Achtner” gehört zur Art der Homo sapiens aaus der Gattung Säugetiere, entstand aus DNA und wurde von Natur und Kultur seiner Lebensumwelt geprägt – und ist gerade darin unaufgebbar einzigartig und unwiederholbar. Für die großen Traditionen der Bibel, des Juden- und Christentums (etc.) galt und gilt dies erst Recht!
Wenn wir die Biologie der Musik erkunden, verliert Bach nicht an Wert und Würde – im Gegenteil. Und wenn wir die Biologie der Religion erforschen, gewinnt (z.B.) die Bibel neue Dimensionen, ohne alte zu verlieren.
@KRichard: Esoterik
Ja, da kann ich Ihnen nur zustimmen! Es gäbe hier (dringend) noch so viel zu erforschen, aber wir sind immer noch viel zu wenige. Manchmal komme ich mir vor, als stünden eine Handvoll Leute an den Ufern eines neuen, riesigen Kontinents, wissend, dass sie zu ihren Lebzeiten kaum mehr als ein paar Gebiete werden erkunden können…
@blume
Wie ist das mit Genesis und Evolution?
Das steht doch im Prinzip “Schnipp und alle Tiere waren da” – das passt doch so gar nicht zur Evolution, oder?
Ihre Frage
Michael Blume: “Erlaubt mir jedoch eine Frage meinerseits. Immer wieder erlebe ich – auch in den Fragen – eine sehr große Angst von (christlichen) Theologen gegenüber Naturwissenschaften. Mir fällt es etwas schwer, das zu verstehen. Denn nach christlichem Verständnis ist doch Gott der Schöpfer des Universums und damit auch der Evolution und Natur. Wie könnte dann aber die Erforschung dieser Natur Grund zu Befürchtungen sein? …”
Eine derartige Furcht ist irrational, denn Schöpfung und Evolution ergänzen sich nach christlichem Verständnis:
Vor der großen Flut gab es die ursprünglichen Geschöpfe. Nach dem Verlust der negativ geladenen Wasserhülle (evtl. durch einen positiv geladenen Meteorit) der Erde konnten sich Gene verändern. C13 und C14 entstehen seit dem durch die Höhenstrahlung.
Mit freundlichem Gruß
Jens Blume
@Jens Blume
“Vor der großen Flut gab es die ursprünglichen Geschöpfe. Nach dem Verlust der negativ geladenen Wasserhülle (evtl. durch einen positiv geladenen Meteorit) der Erde konnten sich Gene verändern. C13 und C14 entstehen seit dem durch die Höhenstrahlung.”
War das jetzt ein Witz auf Kosten von Kreationisten oder Ihr ernst?
Eine “große Flut” ist nicht nachweisbar … aber dieses wissen Sie vermutlich auch
@ Sascha Bohnenkamp
Genesis -kann auch so übersetzt werden: Eröffnung. Manche sprechen auch von der Genesis der Eröffnung, wenn die erste Figur beim Schach gezogen wird. Die Frage, die die Bibel sich stellt, ist also nicht die Entstehung der Figuren, sondern die Beziehung der Menschen untereinander und zu dem, den sie ihren Gott nennen.
Zur großen Flut
http://www.efodon.de/…geise/ungereimtheiten.html
Jens Blume
*LOL*
DAS kann nun wirklich niemand ernst nehmen.
@Sascha B., Jens B. & Dietmar H.
Neben der Gattung des naturwissenschaftlichen Berichtes gibt es auf dieser Erde u.a. fiktionale Erzählungen, Poesie, Liebesbriefe und mythologische Überlieferungen. Und es kommt nichts dabei heraus, wenn man Texte im falschen Referenzrahmen betrachtet. Schon Augustinus warnte entsprechend davor, die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch auszulegen (was i.Ü. auch mit den mythologischen Texten anderer Religionen nicht funktioniert) – und ich finde es schade, dass ich diese Selbstverständlichkeit auch unter vermeintlich gebildeten Menschen immer und immer wieder unterstreichen muss…
@ Blume
“und ich finde es schade, dass ich diese Selbstverständlichkeit auch unter vermeintlich gebildeten Menschen immer und immer wieder unterstreichen muss…”
🙂
Immer schön locker bleiben und auch schön Obacht geben: Das Aufwerten eigener Ansichten durch Abwerten anderer ist bekannt.
@Dietmar Hilsebein
Ja, da bewundere ich Ihre bewundernswerte Geduld im Umgang mit den immergleichen Klischees… Wenn Kinder oder Leute mit wenig Bildungschancen oder Interesse Mythologien nur als naturwissenschaftliche Texte wahrnehmen können, finde ich das noch völlig verständlich. Aber dass gerade auch gebildete und interessierte Leute am Anfang des 21. Jahrhunderts immer noch nichts von Mythologie, Allegorie etc. gehört haben wollen und hier ernsthaft über 7-Tage-Schöpfungen “diskutieren” wollen…
Und die Ironie an der Sache ist, dass doch @Sascha B. selbst im anderen Blogthread dem UFO-glaubenden @Klaus Deistung den Sachverhalt (=Mythos ist nicht Tatsachenbericht) anhand des sumerischen Mythos erklärt…
http://www.chronologs.de/…22/tiamat-und-takhisis
Seufz.
…
Ursprünglich stand der Begriff Tag für Helligkeit und Nacht für Dunkelheit. Heute hingegen, stellt er auch eine physikalische Zeiteinheit dar.
—
Der UFO-Glaube lässt sich auf den Thronwagen Gottes zurückführen. Abgesehen von diversen unsachgemäßen Angaben hierzu, ist die Funktion derartige Fluggeräte weitgehend bekannt:
http://www.die-fremden-welten.de/ufoantrieb.php#a3
@Jens B.
Zu UFO-Religionen gibt es hier eine eigene Kategorie. Woertliche Bibelinterpretation + Technikglauben, was fuer ein Kind der Aufklaerung…
Michael – Angst vor Naturwissenschaft
Lieber Michael!
Dass viele christliche Theologen Angst vor Naturwissenschaft haben, habe ich in dieser Form noch nicht festgestellt, eher scheint mir Desinteresse der Fall zu sein und eine gewisse Tendenz zur Abschottung. Mir persönlich sind derlei Motive fremd und jede naturwissenschaftliche Forschung willkommen. Ich fühle mich dadurch auch nicht bedroht und habe auch ein halbes Mathematikstudium absolviert, um die Buchstaben Gottes in der Natur lesen zu können.
Was die Evolution und Gott betrifft, liegt die Sache etwas komplizierter. Ich habe keinerlei Vorbehalte gegenüber der Evolutionstheorie, sie ist eine nach meinem Verständnis erfolgreiche retrospektiv, nicht prognostisch ausgerichtete Theorie. Und sie hat seit Darwins Kritik an seinem theologischen Lehrer auch nichts mehr mit Gott zu tun. Sie ist eine große Erzählung – wie übrigens auch die Bibel. Woher kommt nun God talk und Darwin? Natürlich kann man argumentieren, dass in den Evolutionsprozessen irgendwie Gott am Werk ist. Aber das ist Glaubenssache und hat keinerlei wissenschaftlichen Wert. Außerdem macht man dann Gott zu einem Wirkfaktor neben den natürlichen, oder wird Pantheist. Beides ist für mich nicht nachvollziehbar.
Feuerbach-Evolution
Das sehe ich nicht so. Wenn Religion Produkt der Evolution ist, dann doch wohl der Evolution des Menschen, also seines Gehirns! Und das sagt Feuerbach auch. Beispiel: Riten: Riten reichen tief ins Tierreich und sind auch der Beginn menschlicher Religiosität! Mir scheint die Erforschung der Riten am sinnvollsten, weil sie direkt ans Tierreich evolutionär anschließen, während man dies bei den Mythen nicht sagen kann. Kein Tier erfindet Mythen!
Exodus – Evolution
Lieber Michael,
das ist ein gutes Argument!!! Darüber muss ich nachdenken. Die Frage ist für mich, ob dies in Bezug auf den Exodus eine Sache natürlicher Evolution ist, oder Ergebnis einer göttlichen Intervention (=Erwählung). Im letzteren Fall hätten wir es mit einer transzendenten Korrktur der Evolution zu tun. Dann könnte man sie auch nicht mehr rein naturalistisch interpretieren. Gut auch der Hinweis auf den Reproduktionserfolg und der Angst des Pharaos davor. Was aber machen wir nun mit der ganzen göttlichen Befreiungsgeschichte?
@Michael Blume
“Neben der Gattung des naturwissenschaftlichen Berichtes gibt es auf dieser Erde u.a. fiktionale Erzählungen, ” etc.
Selbstverständlich und das ist auch gut so.
Ich versuche ja auch nicht mit pseudo-Wissenschaften etwas aus der Bibel als historisch wahr zu verkaufen, was nie war.
Das passiert aber leider mit Gläubigen gar nicht so selten.
Interssant ist natürlich wieviel Mythos man in der Bibel sieht und vor allem auch wo. Man kann natürlich einfach behaupten der Tete der Bibel ist primär Mythos und die historischen Sachen sind eher zufällig historisch, da sie als Hintergrundgeschichte gebraucht wurden. Das scheint mir aber eine sehr atheistische Sicht zu sein.
Wie erkennt man welcher Text der Bibel als “Geschichte” und welche historisch zu lesen sein soll?
Die Sintflut z.B. sicherlich eher mythos als historisch, aber von Jesus im NT noch als Fakt/historisch verstanden .. kann Gott selber nicht zwischen historisch und Mythos unterscheiden?
Wie geht man da vor?
Exodus als Evolutionsgeschehen
@Blume & @Achtner
Meine Herren, es ist ja unbestritten, dass Evolution immer und jederzeit stattfindet. Aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen und nicht jeden Vorgang der neueren Menschheitsgeschichte evolutionstheoretisch deuten wollen. Sonst kommt man leicht in Teufels Küche.
Ist denn infolge des Exodus wirklich ein neuer Menschentypus entstanden, wie viele tatsächlich zu glauben scheinen? Oder befinden wir uns etwa auf dem Weg zu einer neuen Unterart des Homo sapiens?
Ich habe es schon oft hier angesprochen, dass ich diese Unterteilung der Menschheit in soziokulturelle Gruppen mit größerem und geringerem evolutionären Reproduktionserfolg sehr kritisch sehe. Solange der religiöse Mensch nicht als biologisch verschieden vom areligiösen Menschen definiert werden kann, fehlen solchen Überlegungen zudem jegliche Grundlagen.
Fragen Sie Ernst Mayr… 🙂
Fakt und Fiktion
“Wie erkennt man welcher Text der Bibel als “Geschichte” und welche historisch zu lesen sein soll?”
Durch Quellenstudium. Ein Grundlagenbuch hierzu ist sicherlich “Gott und die Götter” von Walter Beltz (1975, ich habe die 5. Auflage 1990). Ist also nicht ganz neu und bestimmt in Details überholt, da bin ich leider auch nicht auf dem Laufenden …
Ich jedenfalls fand und finde die Lektüre sehr erhellend!
Frommer Wunsch – @S.Bohnenkamp/@R.Würfel
Sie beide wissen sicher zwischen historisch und mythisch zu unterscheiden. Und M.Blume hat das für Sie, S.Bohnenkamp, weiter oben (10.8. um 21:42) auch listig notiert: Was bei den Sumerern recht ist, müsste es auch bei der Bibel sein.
Aber hinter der Frage: “Wie erkennt man welcher Text der Bibel als “Geschichte” und welche historisch zu lesen sein soll?” wird mehr stecken: Der leise Vorwurf gegen Theologen und andere möglichen Bibel-Verteidiger: So und so oft zieht ihr (etwa, wenn’s eng wird?) überraschend die Trumpfkarte, dies oder jenes sei doch symbolisch, allegorisch, poetisch… zu verstehen.
Ja, man kann sich wie Ralph Würfel intensiv selber kundig machen. Und ich möchte nicht ohne Eigenlob für meine Zunft schon auch darauf hinweisen, dass diese Untersuchungen an den alten Texten in den letzten 200 Jahren gerade von Theologen so intensiv und akribisch genau gemacht wurden (Textkritik, Quellenscheidung), dass manche Philologen (etwa Gräzisten) anscheinend sich nur wundern konnten und sich immer wieder auch eine Scheibe abschneiden. Oder auch warnten: So pingelig genau hätte man etwa die Werke Homers nie seziert (wird inzwischen nachgeholt sein).
Aber ernsthafter:
Diese Arbeit (und etwa W.Beltz, den auch ich nicht kenne) zuerst gründlichst zu studieren, bevor man die Bibel richtig verstehen darf (und sich etwa anmaßen was dazu zu sagen) – das kann man ja dem Normalverbraucher nicht zumuten.
Da brachte mich die Bemerkung von R.Würfel auf eine Idee, die wahrscheinlich utopisch ist, aber sie kann das Problem benennen:
Die Bibelgesellschaften müssten auch Bibeln herausgeben, in denen jeweils unterschiedlich die Gattung markiert ist und im Anhang näher erläutert wird.
Grob etwa so:
1. Mose 1: poetischer Mythos mit deutlicher Zurückdrängung alter/konkurrierender mythischer Bilder (Götterkampf)
1. Mose 2-4: mythische (Volks-)Erzählung, mit lehrhaftem Einschlag.
1. Mose 5 und 10: Priester-Spekulation und Systematisierung (die Vorzeit zeitlich einordnen)
1. Mose 6-9: zusammengewobene Geschichte aus zwei älteren Schichten – erzählter Mythos mit Priesterlehre.
1. Mose 11: alter Mythos mit Elementen einer ätiologischen Sage in polemischer Absicht
1. Mose 12-50:
Ätiologische Sagen mit mythischen Einschlägen, lehrhafte Bearbeitung
Usw.
Aber das Problem ist deutlich: kein Verlag kann es sich leisten, eine potentielle Leserschaft zu zersplittern. Über jedes einzelne Kapitel könnte man streiten. Meine grobe Skizze würde auch ich vielleicht wieder morgen überarbeiten. Und was sagen erst andere Kollegen dazu, die diesen oder jenen Begriff präziser gefasst haben möchten…?
Schließlich, wenn man so die Bibel herausgeben würde, würde der Streit garantiert heftig
Vielen müsste man ja zuerst einmal erklären, was ein Mythos ist (ein Märchen, eine Sage, eine Legende, ein poetisches Bild…). UND dass man u.U. auch mit Tatsachen lügen kann und mit Märchen/Gleichnissen (unangenehme) Wahrheiten sagen.
Aber wie viele würden das verstehen?
Dass Richter 9 eine Fabel ist, das würden ja noch die meisten schlucken; aber: Was wäre erst, wenn man etwa bei Elia/Elisa oder der Jona-Geschichte an den Rand “Märchen” schreiben würde? Literarisch/stilistisch korrekt wäre das wohl. Doch da kämen manche erst recht aus dem Häuschen. Vielleicht prozentual nicht einmal viele aus der Bevölkerung aber genügend, um Wind zu machen: So viel Wind, dass kein Verlag eine solche Bibel herausbrächte und keine Kirche eine solche Veröffentlichung unterstützen könnte.
Es ist nur ein Wunsch – ein “frommer Wunsch”.
Utopien real werden lassen
Hm, nein ganz so weit würde ich doch nicht gehen. Und ich habe Sascha B. auch nicht so verstanden, dass er darauf hinaus wollte. Aber ein gutes Vorwort, wie ich es eben bei Homer oder bei mythologischer Literatur finde (Gilgamesh-Epos etc.), das einen Überblick über Zeit, Menschen und Entstehung des Buches gibt (das kriegt man auf 20 Seiten ja wohl hin), wäre durchaus angebracht. Meine Koran-Ausgabe hat das übrigens ebenso wie meine Ausgabe der Reden Buddhas, nur meine Bibel-Ausgabe leider nicht …
Walter Beltz ist wahrscheinlich deshalb weniger bekannt, weil er in Halle (Saale) als Orientologe und Religionswissenschaftler lehrte und arbeitete …
Aichele + Würfel
Ich kenne durchaus theologische Bücher zu der Bibel, die versuchen den Texttyp zu bestimmen.
Allerinds kommt dann von “anderen” Theologen “Das ist nicht Konsens.”, wenn diese Einteilung nicht seinen Ansichten entspricht.
Erzählen sie mal einem kreationistisch eingestellen Christen irgendein Wort in der Bibel wäre “nur” Mythos .. der bedauert sie dafür, dass sie deswegen in die Hölle kommen werden.
D.h. es gibt, soweit ich weiss, keine allgemein anerkannte Einteilung der Bibel nach Text-Typen, sondern nur widersprüchliche Aussagen dazu.
Ist z.B. die Oster und Weinachtsgeschichte historisch zu verstehen? Und warum Exodus dann (vielleicht) anders?
Ich bin mir sicher, damit könnten sie problemlos einen innerchristlichen “Religionskrieg” anzetteln – falls eine der Kirchen sich darauf einlassen würde.
Vom “profanen Vulgus” zum “Normalverbraucher”
Oder will man es ihm nicht zumuten:
Ganz so wie Demopheles im Dialog mit Philalethes über die Religion feststellt:
„Die nackte Wahrheit gehört nicht vor die Augen des profanen Vulgus: nur dicht verschleiert darf sie vor ihm erscheinen.“
Und hat nicht Demopheles recht, wenn er sagt:
„Wollte sie (die Religion; d.V.) eingestehen, dass bloß der allegorische Sinn ihrer Lehren das Wahre daran sei; so würde ihr dies alle Wirksamkeit benehmen, (…)“.
(aus Parerga und Paralipomena: kleine philosophische Schriften; von Arthur Schopenhauer)
Kurze Reise durch die Bibelschichten
Lieber Sascha Bohnenkamp,
na dann will ich mal ganz kurz den Beltz zusammen fassen (der übrigens keine Theologe war).
Altes Testament: ist aus mehreren Quellen redigiert worden. 1. sogenanntte Laienquelle (Überlieferungen der Nomaden, die nach Kanaan einwandern), 2. Elohistenquelle (alle Texte, in denen Gott “Elohim” heißt – der Gott der Ackerbauern), 3. Jahwistenquelle (alle Texte, in denen Gott “Jahwe/Jehova” heißt – der kriegführende Gott der Priesterkönige), 4. Priesterschriften (Geschichtstexte Israels und Gesetzestexte), 5. Deuteronomisten (5. Buch Mose u.a.).
1-3 entstanden unabhängig voneinander ab dem 10. Jh. vuZ bis zum babylonischen Exil. Im babylonischen Exil entstand dann der Wunsch, einen gesamten gültigen Text herzustellen, der zu einer ersten priesterlichen Grundredaktion führte (1-3 bearbeitet + 4). Dazu kam dann das (etwas ältere) Traditionsgut der Deuteronomisten (etwa um 650 vuZ). Alle diese Schichten machen Mose 1-5 und Josua aus, teilweise beeinflussten sie auch dieanderen bücher des AT. Um das Jahr 0 ist die Redaktion des AT dann abgeschlossen.
Neues Testament: hier geht man davon aus, dass die ersten drei Evangelien auf einer gemeinsamen Quelle basieren, die allerdings als verloren gilt. Anders als im AT werden die weiteren Texte (Briefe, theologische Schriften) im NT nur addiert, nicht mehr bearbeitet. Zeit der Redaktion: 2.-4. Jh.
Dies ganz grob zu den Quellen und Schichten. Im weiteren wird dann mehr literaturtheoretisch unterschieden: Reden (Predigten), Briefe, Gebete, Hymnen, genealogische Listen, Gesetze, Kultordnungen, Göttergeschichten, Sagen, Legenden, Lieder, Psalmen, Fabeln, Parabeln, Gleichnisse.
Im Buch “Gott und die Götter” werden dann die wichtigsten Textpassagen entsprechend analysiert (nicht alle, das wäre wohl eine “Heidenarbeit”). So ist zum Beispiel die Sintflut-Episode aus zwei Quellen zusammengesetzt: 1. dem Jahwistentext, der recht neutral von der Arche, der Flut und der Taube erzählt und mit Sicherheit aus dem Sumerischen übernommen wurde, 2. dem Priestertext, der die Flut drastisch schildert und die Nachkommen Noahs (insbesondere Sem) hervorheben will.
Bei Interesse kann ich gerne einzelne Episoden heraus greifen – sonst sprengt es wohl den Rahmen hier …
Würfel
Danke danke .. aber das weiß ich doch 🙂
Ist das Konsens der Kirchen?
Oder sogar aller Christen?
Das wirft natürlich interessante Fragen auf, z.B. ist der El wirklich identisch mit dem YHWH etc.
🙂
Nachtrag
Ich vergaß hinzuzufügen, dass Beltz selbst kein Literarurtheoretiker war und sich also nur in selten zur Form äußert. Zu dem o.g. Beispiel scheint mir aber Quelle eins eine Legende zu sein (mythisches Geschehen wird an konkrete Person geknüpft) und die zweite eine Parabel zu sein (aktuelle Problematik wird als historisiertes und lebendig geschildertes Gleichnis erzählt, um erzieherisch zu wirken).
@Balanus
Ich weiß nicht, wer das macht: Aber ich teile die Menschen nicht in biologische Gruppen ein. Vielmehr beobachten wir die Evolution von Merkmalen wie Sprachfähigkeit, Intelligenz, Musikalität und eben auch Religiosität. Natürlich haben diese Merkmale u.U. auch soziale Auswirkungen (z.B. Musikgruppen, Religionsgemeinschaften etc.), aber wie oft die Merkmale in all ihren Schattierungen biologisch in Folgegenerationen weiter gegeben werden, hängt schlicht vom differentiellen Reproduktionserfolg der Merkmalsträger ab. Dazu ist es völlig unnötig und unangebracht, voneinander biologisch abgeschottete Gruppen anzunehmen. Ich finde die Hypothesen zur Gruppenselektion zwar durchaus interessant, benötige sie in meinem Forschungsbereich aber nicht. Und möchte Sie bitten, doch keine Strohmänner aufzubauen.
Exodus – Evolutionsgeschehen? @Balanus
So als Evolutionsgeschehen sollte man den Exodus sicher nicht etikettieren. Meines Wissens machen das weder Achtner noch Blume; und wegen der „soziokulturellen Gruppen“ hat ja Blume heute auch was klargestellt. Bei Theißen bin ich mir da nicht so sicher, Drewermann kritisiert an ihm etwas in dieser Richtung. Habe ich ja weiter oben genannt.
Aber: man kann ja mehr oder weniger metaphorisch von evolutionären Regeln in kulturellen Entwicklungen/Umbrüchen reden. Ähnlich wie man von Memen auch (hoffentlich nur! ) metaphorisch reden kann bzw. um interessante Parallelen zu finden. Die Rede von Evolution hat sich ja in vielen Gebieten breit gemacht (kommt ihren Ursprüngen nach auch scheints nicht aus der Biologie sondern aus der Geschichtswissenschaft). Schließlich ist ja jede historische, kulturelle… Entwicklung auf Englisch „evolution“. Aber es muss auch klar bleiben: Entwicklung folgt in jedem Gebiet ihren eigenen Gesetzen, die sich dann allerdings auch wieder verschränken können. Siehe die berühmte Lactose-Toleranz, die sich eben aus zivilisatorischen Gründen auch biologisch – teilweise – durchsetzte.
Ich halte es also nicht für falsch, den Begriff Evolution auf verschiedenen Gebieten auch dem Gebiet kultureller Entwicklungen zu verwenden. Aber man sollte dann klar begrifflich abgrenzen, dass da jetzt nicht die darwinistische ET gemeint sein muss. Sonst wird die zu einer beliebig zitierbaren Modesache, um modern zu erscheinen.
UND man kann doch auch zeigen, dass es kulturelle Entwicklungen gibt, in denen nicht unbedingt die Stärksten belohnt werden sondern die Fittesten im wohl auch bei Darwin gemeinten Sinn: Die sich die beste Nische gesucht oder rechtzeitig geflohen oder sonstwie clever verhalten haben – ja auch: durch besondere Verbindlichkeit ihrer Gruppenzusammengehörigkeit reproduktiv besonders erfolgreich waren.
Da beim Exodus müsste man allerdings noch nachfragen, was historische Tasache oder Fiktion ist. UND müsste dabei berücksichtigen, dass auch Fiktion entsteht aus Erfahrungswissen. Exodus-Geschichten, sehr viel später geboren aus doch weit zurückreichenden Einsichten in geschichtliche Wirk-Zusammenhänge und immer wieder neu geglücktem und auch missglücktem Durchlavieren ziwschen den Großmächten des Alten Orients.
Bibel(ge)schichten @Sascha B / Ralph W. + @itz
Ralph W., ich finde Ihre „kurze Reise“ hervorragend. Meine Kenntnis entspricht nicht ganz dem dieser Darstellung. Ich studierte ja vor 40 Jahren; und um manche Einzelheiten habe ich mich seither nicht mehr groß gekümmert. Aber es ist kompatibel.
Natürlich gibt’s da oder dort Einwände – „das ist nicht Konsens“. Betrifft manchmal Einzelfragen, weil die Professoren sich wie überall auch gegeneinander profilieren. Es gibt natürlich auch grundsätzliche Einwände, nicht nur bei Kreationisten ff. Die kann man nicht alle überbrücken – muss man sie denn überbrücken? Man kann nicht alle ins Boot holen. Mit die fatalsten Einwände kommen von Kreationisten und da besonders von fachfremden Leuten wie W.Gitt, ein Informationstechnologe. Da sollten „normale“ Universitätstheologen auch nicht überbrücken. (Ausnahmen gibt’s auch immer).
Was an theologischen Fakultäten staatlicher Universitäten oder Kirchlicher Hochschulen über die Bibelschichten gelehrt wird, entspricht schon in etwa der von Ralph W. gezeichneten Skizze. Und die Großkirchen lassen ihre Leute auch da ausbilden. Insofern ist es „Konsens der Kirchen“ (Sascha B), diese Ausbildung ihrem beruflichen Nachwuchs zukommen zu lassen. Und es ist gut, dass sie dort geschieht, wo sich Dozenten und Studenten auch der interdisziplinären Diskussion stellen können und müssen.
Aber da gibt’s eine Lücke: Es gibt natürlich auch Studenten, die während ihres Studiums gewissermaßen auf Tauchstation gehen, ihr Examen machen und dann wieder unbekümmert (und fast unbeleckt von Wissenschaft) das erzählen, was sie schon als Jugendliche viel besser wussten als die angeblich ungläubigen Professoren. Und sie werden dabei von entsprechenden studienbegleitenden Stiftungen/Vereinen… unterstützt. Andere gehen gleich auf die „Freien Hochschulen“. Und letzten Endes kann man mit allen möglichen Sorten von Ausbildungen als Pfarrer ff der großen Kirchen ankommen. Nach außen sind dann die Unterschiede gar nicht so sichtbar. Und wie an anderer Stelle ausgeführt, muss man (und kann man auch) auf Gebieten, in denen es nicht um die hier angeschnittenen Fragen geht (Notfallseelsorge, Seniorenarbeit, Ausländerarbeit ff), selbst mit Kreationisten zusammenarbeiten und kabbelt sich nicht öffentlich darüber sondern beim Bier… Den innerchristlichen Religionskrieg gibt’s nicht – nicht um solche Fragen. Obwohl einige dazu die Fanfaren geblasen haben. Da gab es gerade im letzten Jahrhundert wichtigere Fragen – etwa die Auseinandersetzung zwischen „Deutschen Christen“ und „Bekennender Kirche“; oder man könnte auch den Streit um die Friedensbewegung nennen. Aber es gibt Positionskämpfe und viel Rückzug von den öffentlich auszutragenden theoretischen Fragen, z.T. mit Verlagerung des Engagements auf oben genannte praktische Fragen. Das hat wiederum zur Folge, dass entsprechende Erwachsenenbildung/ Weiterbildung (evtl. anhand Beltz o.ä.) für interessierte Laien zwar angeboten aber nicht forciert wird.
@itz
Dass wissenschaftliche Einsichten nicht so ausgebreitet werden, kann durchaus bei manchen Pfarr-Herren auch bedeuten, dass sie ihr Wissen dem „profanen vulgus“ nicht zeigen wollen., evtl. aus der Befürchtung, dass es sonst heißen könnte: Der Kaiser ist ja nackt, meine Botschaft verliert Wirkung. Aber es ist eher Vermeidung von Konflikten (nicht so sehr mit dem Bischof ff als eher) in der Gemeinde. Teils aus Konfliktscheu allgemein, teils weil es ja (schon wieder !) oben genannte praktische Aufgaben gibt, die durch solchen Streit nicht gefördert würden.
Und ich hatte es eigentlich deshalb genannt, weil hier in den Blogs und sonstiger öffentlicher Diskussion eher der Vorwurf kommen kann: Das Normalbild sei glaubende Zustimmung zu allen historischen Aussagen; und dann, wenn es den Theologen zu gefährlich wird, kommen sie unversehens mit der Auskunft, dies oder jenes sei doch symbolisch zu verstehen – warum gebt ihr das jetzt erst zu? Ist es eine Ausflucht, ein Rückzugsgefecht? Ich denke, dieser Vorwurf ist so ernst zu nehmen wie Ihr Verdacht.
Der Strohmann-Vorwurf…
…wird scheint’s immer beliebter 😉
» Vielmehr beobachten wir die Evolution von Merkmalen wie Sprachfähigkeit, Intelligenz, Musikalität und eben auch Religiosität. «
Na wunderbar, aber warum dann Schlussfolgerungen wie etwa diese hier am 03.08.2010 in einer Antwort an Rudolf Jörres:
“So zeigt uns zumindest der Blick auf die gegenwärtige Religionsdemografie, dass die Evolution der Religiosität weiter geht. Wer das Merkmal hat und ausprägt, pflanzt sich im Durchschnitt erfolgreicher fort.”
Sprachfähigkeit besitzt jeder gesunde Mensch, Musikalität auch (jeder erkennt Melodien), und Intelligenz ebenfalls. Von keinem dieser biologischen Merkmale würde man wohl sagen: Wer das Merkmal hat und ausprägt, pflanzt sich im Durchschnitt erfolgreicher fort (auch wenn es zu Beginn der Menschheitsgeschichte wohl so war; bei der Intelligenz resp. Bildung scheint es heute ja eher umgekehrt zu sein, zumindest in manchen modernen Gesellschaften).
Das biologische Merkmal Religiosität ist demnach etwas Besonderes. Die einen haben’s und die anderen nicht (in jeweils unterschiedlichem Maße), und wer’s hat, zählt langfristig zu den evolutionären Gewinnern. Was wir derzeit erleben, ist nach dieser Logik ein Stück innerartlicher Konkurrenz, nämlich die Verdrängung einer biologischen Variante (was denn sonst, wir reden von Evolution), bei der ein bestimmtes Merkmal nur schwach ausgeprägt ist oder völlig fehlt.
(Wer sich unter diesem innerartlichen Reproduktionswettbewerb nicht richtig was vorstellen kann, findet hier Anschauungsmaterial:
http://www.darwinrocks.de/video.html 😉
» Dazu ist es völlig unnötig und unangebracht, voneinander biologisch abgeschottete Gruppen anzunehmen. «
Es erscheint mir auch unangebracht, die Menschheit in Religiöse und Nicht-Religiöse einzuteilen, um dann über deren jeweiligen evolutionären Erfolg zu spekulieren. Das genau sind die soziokulturellen Gruppen, von denen ich sprach.
Noch etwas, wo ich schon mal dabei bin: Was passt nicht in die folgende Reihe?
Sprachfähigkeit, Intelligenz, Musikalität, Religiosität.
Richtig, die Religiosität. Warum? Die ersten drei Merkmale erkennt man in aller Regel schon im frühen Kindesalter. Die Veranlagung zur Religiosität offenbart sich jedoch erst im zweiten oder dritten Lebensjahrzehnt, wenn der Kinderglaube endgültig abgelegt wurde.
Dies ist eine echte Besonderheit unter den menschlichen Begabungen. Es scheint, als hätte die körperliche und geistige Reife einen entscheidenden Einfluss die Ausprägung der Religiosität.
Und noch eine Bitte zum Schluss: Bitte bitten Sie mich nicht, keine Strohmänner aufzubauen. Seit einer sehr anregenden und lehrreichen Diskussion mit Herrn Schleim mag ich nichts mehr von Strohmännern hören bzw. lesen 😉
Aktuelle Zahlen
Gerade gefunden.
http://www.faz.net/…C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Da werden wir wohl schneller aussterben, als wir dachten …
Exodus zum Vierten
Lieber Herr Aichele, Sie meinen, weder Blume noch Achtner hätten in Bezug auf den Exodus von der biologischen Evolution gesprochen. Dann darf ich auf den Kommentar vom 10.08.2010 | 10:17 verweisen, wo es heißt:
» Die biblische Exodus-Mythe kann ich gerade nicht als Widerspruch zur Evolutionstheorie verstehen – im Gegenteil! So fürchtet sich ja der Pharao vor dem Reproduktionserfolg der monotheistischen Israeliten, heureka! 😉 «
Zweimal dürfen Sie raten, wer das geschrieben hat 😉
Und am 11.08.2010 | 18:46 wurde geschrieben:
» …das ist ein gutes Argument!!! Darüber muss ich nachdenken. Die Frage ist für mich, ob dies in Bezug auf den Exodus eine Sache natürlicher Evolution ist, oder Ergebnis einer göttlichen Intervention (=Erwählung). «
Natürlich kann es auch sein, dass die beiden Herren hier zu scherzen beliebten… 😉
—
Sie haben Recht, Evolution ist heute in aller Munde, alles Mögliche durchläuft heutzutage eine Evolution, besonders in der Technik. Und klar, Evolution bedeutet vom Wort her schlicht Veränderung über die Zeit. Aber ebenso klar scheint mir, dass, wenn es den biologischen Evolutions-Begriff nicht gäbe, heute kaum einer von einer kulturellen oder technischen Evolution reden würde (in unserem Sprachraum, versteht sich).
Sie schreiben: “Entwicklung folgt in jedem Gebiet ihren eigenen Gesetzen, die sich dann allerdings auch wieder verschränken können.”
Nach meinem Verständnis umfasst die Evolutionstheorie auch kulturelle Entwicklungen, wobei die kulturellen Entwicklungen als Teil der Umwelt den weiteren den Gang der (biologischen) Evolution beeinflussen können (siehe die Erfindung der Kleidung, Nutzung des Feuers, Viehzucht, CO2-Emission, etc.).
1:0 für Sie, Balanus.
Vielleicht könnte ich noch zu differenzieren versuchen: Ist ja auch mal möglich, in kulturellen Erfahrungen (erfolgreicher Reproduktionswille und dem gegenüber Fremdenangst) keinen Widerspruch zu der Evol-Theorie zu finden, die original ja wirklich nur die biologische Evolution meinte. Keinen Widerspruch, aber Bestätigung? Wenn diese ET doch eigentlich nicht historisch fassbare Einzelereignisse (dabei auch noch sagenhaft erzählte) meint bzw. Enwicklungen, die ja nur wenige Generationen betroffen haben.
Aber es ist wohl besser, Sie und ich warten ab, was “die Herren” damit meinten.
Mit Ihren Schlussabschnitten bin ich sowieso einig: Kultur als Umweltfaktor.
@Wolfgang
Dein starkes Interesse an Naturwissenschaft wirkt auf mich ja auch glaubwürdig. Doch selbst in Deinen Fragen (z.B. Feuerbach) lese ich überwiegend Befuerchtungen, seltener Hoffnungen im Bezug auf die Evolutionsforschung. Aber warum? Waere ich Theologe, so ginge ich davon aus, dass Gott auch durch Seine Schoepfung spricht. Die Evolution ist eine große Erzaehlung, die wir zu erfassen versuchen. Woher kommt das auch von Dir zu Recht beklagte Desinteresse vieler Theologen daran?
@Balanus: ???
Entschuldigung, aber ich konnte keine ernstzunehmende Argumentationslinie mehr erkennen. Merkmale wie Sprachfähigkeit oder Musikalität evolvierten also auch nach Ihrer Auffassung über differentiellen Reproduktionserfolg, es sei aber unstatthaft, die entsprechenden Daten zu Religiosität heute aufzuzeigen. Auch zeichneten sich Merkmale durch ihre frühe Ausprägung in der Biografie aus, beim Menschen sei das aber nur “Kinderglaube”… Ooookay, was soll man dazu noch schreiben..?
Ihre Ausführungen lasse ich jetzt einfach mal so stehen…
Neues Kapitel
Die neue Ergänzungslieferung des HdR enthält nun Kapitel 17.1
– Religionsdemografie. Zum Kinderreichtum einiger religiöser Traditionen und Gemeinschaften. von Michael Blume