Diskriminierung erlaubt?
Seit kurzem weht in manch deutschen Medien ein frischer Wind, den man hier normalerweise kaum zu spüren bekommt. Angeregt durch den islamisch motivierten Anschlagversuch am zweiten Weihnachtstag und die neu entbrannte Nacktscannerdabatte wird nämlich das Thema Terrorismus aus beinahe realistischer Perspektive besprochen.
So stehen etwa auf der Website der "Welt" - eine der wenigen Zeitungen, die ich hierzulande für lesbar halte - seit vorgestern zwei für deutsche Verhältnisse ziemlich mutige Texte (s. hier und hier), welche die Problematik nichtdiskriminierender Anti-Terror-Maßnahmen auf den Punkt bringen. Zwar noch schüchtern, aber immerhin.
In dem einen Text geht es darum, was man von Israel lernen kann (und soll):
Terrorismusforscher Ariel Merari vom Interdisciplinary Center in Herzlija sagt, es wäre „einfach dumm“, nicht nach ethnischen Gruppen zu unterscheiden. „Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, eine achtzigjährige Überlebende des Holocaust stelle ein potenziell ebenso großes Risiko dar wie ein junger, muslimischer Mann?“
Der amerikanische Anti-Terror-Experte Leonard Cole meint, auch hier müssten die USA und Europa von Israel lernen: „Israel bleibt eine Demokratie, und am Ende müssen die arabischen Bürger diese Unannehmlichkeiten akzeptieren, denn sie dient ihrer eigenen Sicherheit. Auch wir sollten nicht alle Leute gleich behandeln, ob es sich um eine Oma im Rollstuhl oder einen jungen Muslim handelt. Das tun wir, weil wir jeden Anschein von Diskriminierung vermeiden wollen. Aber es bleibt eine Tatsache, dass zwar nicht jeder junge muslimische Mann ein potenzieller Attentäter ist, dass aber fast alle Flugzeugattentäter in letzter Zeit junge muslimische Männer waren, und nicht alte Damen aus Bayern.“
Und im anderen Text, einem Kommentar, wird über die ethischen Aspekte reflektiert:
Solche Methoden stoßen schnell an ihre Grenzen. Denn sie zeigen das Paradoxon auf, vor dem eine liberale Gesellschaft steht, die Sicherheit zum wichtigsten Wert erhebt: Jene Mechanismen, die die Freiheit des einzelnen bewahren sollen, könnten sie, wenn auch unbeabsichtigt, am Ende aufheben.
Notgedrungen werden Raster entwickelt, die sich an Ethnien, Hautfarben oder religiöser Zugehörigkeit ausrichten. Das stellt alle Bemühungen um Gleichheit, Selbstverwirklichung und Freiheit auf eine harte Prüfung. Doch diesem Dilemma können Gesellschaften, die sich schützen wollen, nicht entkommen. Sie müssen sich ihm offensiv stellen.
Ja, es ist ein Paradoxon, und damit ist die "Welt", wenn auch noch nicht die Welt, nur einen Schritt davon entfernt, die eigentliche Problematik zu erkennen: Nicht die ungewollte, aber notwendige Einschränkung unserer liberalen Prinzipien - wie Freiheit und Gleichheit - ist es, was in abendländischen Gesellschaften zur Aufhebungen dieser Prinzipien führen könnte, wenn die Mitte der Gesellschaft sich ansonsten doch zu diesen Prinzipien bekennt und dieselben nach wie vor aufrechterhalten will. Vielmehr leistet gerade die uneingeschränkte, weil unüberlegte Umsetzung solcher Prinzipien die größte Hilfe an den Feind, der die Freiheit und Gleichheit ausnutzt, um sie durch seine Unmoral zu ersetzen. Wer sich also in der Gegenwart weigert, dort die unerwünschte Diskriminierung zuzulassen, wo sie notwendig ist, hilft mit, einer Zukunft den Weg zu ebnen, in der nicht die liberale Moral, sondern die Unmoral des Feindes vorherrschen würde und die Diskriminierung keine Ausnahme, sondern die Regel wäre.
Ob im Gaza-Streifen oder im Tel Aviver Flughafen: In surrealen Situationen, wo Schulen zu Raketen-Abschussplattformen gemacht und Flugzeuge im Himmel zersprengt oder in Hochhäuser gefahren werden, ist es unmoralisch, so zu tun, als ob das alles noch irgendwie normal wäre und unsere Moralpraxis unangepasst weiterhin gelten könnte. Eine vernünftige Kriegs- oder Kampfmoral verbietet, moralische Prinzipien wie etwa das Diskriminierungsverbot selbst dann anzuwenden, wenn diese Prinzipien, auf die man sonst so stolz ist, zu Achillesfersen werden, welche gerade die Zielsetzungen des Feindes vorantreiben und somit selbstzerstörerisch wirken.
Weil ich hier schon mal über dieses ethische Paradoxon geschrieben habe, möchte ich jetzt die tiefer gehenden Erörterungen nicht wiederholen. Wer sich dafür interessiert, wird v. a. in "Von Moral und Kriegsmoral. Teil III: Wenn die Moral zur Achillesferse wird" sowie in "Offener Brief an die Bundestagsfraktion Bündnis 90 / Die Grünen" fündig.
Mich dünkt aber - und darauf kommt es im Endeffekt an -, dass der heutige Westen langsam begreift, dass seine zivilisatorischen Errungenschaften alles andere sind als eine selbstverständliche, aus der Natur "des Menschen" vermeintlich zwangsläufig resultierende Entwicklung, die früher oder später alle Kulturen utopisch einverleiben und zum ewigen Multikulti-Weltfrieden führen würde. Diese Entwicklung ist vielmehr die historische Ausnahme, die extrem wackelig ist und, wie es auf Erden nun mal so ist, von anderen Kulturen früher oder später überwunden wird. Doch lieber später als früher: Gerade deswegen, weil unsere Errungenschaften im brutalen Dschungel der Weltgeschichte zerbrechlichen Porzellanfiguren gleichen, müssen wir sie vor uneingeschränktem Gebrauch behüten.
Nachtrag [9.1.2010]: Im Kommentarbereich laufen zwei Diskussionen. Die eine befasst sich tatsächlich mit einem Teil des obigen Textes, nämlich mit dem heutigen Umgang mit deutlichen Risikogruppen auf unseren Flughäfen. Die andere ist ein indirekt entstandener Exkurs zur Ethik der Folter (Fall Wolfgang Daschner etc.), der sich nicht auf die Flughafenfrage bezieht und vom Thema her eigentlich in einen eigenen Blog-Beitrag gehört. Leider ist in den Kommentaren gerade meine Schlussaussage zur historischen Relativierung unserer abendländischen Errungenschaften (nicht nur, aber auch im Hinblick auf unsere Moralvorstellungen) und zu deren Auffassung als einer historischen Ausnahme (noch?) gar nicht aufgegriffen worden. Aber so ist das nun mal im Leben.
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Folter ist grundsätzlich inakzeptabel. Das ist kein schwarz-weiß-Fundamentalismus, sondern das Ergebnis einer detaillierten Abwägung der Kosten und Nutzen. Die Kosten sind immens, verletzt doch die Folter den moralisch-ethischen Konsens, auf dem unser westliches Wertesystem basiert. Der Nutzen ist jedoch ausgesprochen gering. Denn nicht nur gibt es bei der Anwendung der Folter zwangsweise Irrtümer, wie Peter bereits dargestellt hat, sondern die Folter selbst ist auch unzuverlässig. Unter Folter gewonnene Informationen sind alles andere als reliabel, da die oder der Gefangene alles gestehen würde, um nur der Pein zu entgehen - auch und besonders, wenn sie oder er unschuldig ist.
Folter bedeutet also die Gewinnung potenziell wertloser Informationen durch eine massive Verletzung unseres Wertekanons. Klingt für mich nicht nach einem guten Deal.
1. Lies bitte die vorangehende Diskussion mit Peter. Daraus wirst du ersehen, dass es nicht um Zugeständnisse o. Ä. geht.
2. Die Grundannahme, dass die menschliche Psyche auf Dauer lügen und dafür Folter ertragen kann, halte ich für grundsätzlich falsch. Schon die DDR-Verhörer waren gut genug ausgebildet, um anhand der emotionalen Reaktionen beurteilen zu können, ob eine mitgeteilte Information wirklich preisgegeben wurde oder nur eine Lüge war.
3. Wie schon oben erklärt, ist eine Prioritätensetzung, in der die psychische und körperliche Unversehrtheit des gewordenen Täters höher eingestuft wird als jene des werdenden Opfers höchst unmoralisch und hat zudem nichts mit einem westlichen Wertesystem zu tun. Opferschutz vor (und notfalls auch auf Kosten vom) Täterschutz, das ist die Basis.
4. Natürlich bildet die Aussage, X oder Y sei "grundsätzlich", also schon an sich, ohne Rücksicht auf Umstände, Prioritätensetzung etc. "inakzeptabel" einen Schwarz-Weiß-Fundamentalismus. Was denn sonst?
1.&2.: Natürlich geht es hier nicht um Geständnisse, sondern um Informationen. Aber auch die sind unzuverlässig, wenn sie unter Folter gewonnen werden. Der Gefolterte wird alles sagen, nur damit die Folter aufhört. Und die menschliche Psyche muss nicht gleichzeitig lügen und Folter ertragen - die Lüge beendet die Folter nämlich. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man an eine Person, die bereit ist, sich selbst in die Luft zu sprengen, um anderen zu schaden, die Standards einer normalen menschlichen Psyche anlegen kann. Der Überlebenswille ist normalerweise nämlich ein recht kräftiger Instinkt.
3. Du hast recht. Aber mit derlei Abwägungen begibt man sich auf dünnes Eis. Beginnt man erstmal mit dieser Art von Abwägungen, so steht man vor immer neuen Fragen: Was ist mehr wert als die Unversehrtheit eines Menschen? Ist das auch nicht die Ordnung im Lande? Oder die Einhaltung der Lärmschutzgesetze? Zudem gibt man damit einen Teil der moralischen Überlegenheit auf, die uns legitimiert.
4. Nein. Folter ist falsch, weil sie grundsätzliche, immanente Probleme mit sich bringt. Weil sie Probleme mit sich bringt, die sie weitgehend nutzlos machen.
Aber auch die sind unzuverlässig, wenn sie unter Folter gewonnen werden. Alle (wie auch immer gewonnenen) Aussagen sind, statistisch betrachtet, teilweise falsch. Die Frage ist, in was für Situationen (Verhör, Arbeitssitzung, Date mit einem Mädchen etc.) ist der Anteil falscher Aussagen relativ höher als im Durchschnitt. Wenn schon, dann kann man sich gerade in einer ruhigen Situation viel besser beherrschen - und somit überzeugend lügen.
Der Gefolterte wird alles sagen, nur damit die Folter aufhört. Ja, aber er wird - inbesondere in Grenzsituationen, wo sein Bewusstsein kaum in der Lage ist, die Reaktionen der Psyche selber zu bestimmen - nicht immer gleich reagieren.
Und die menschliche Psyche muss nicht gleichzeitig lügen und Folter ertragen - die Lüge beendet die Folter nämlich. Das ist seit langem nicht mehr so. Folter ist inzwischen zur Wissenschaft geworden. Fehleinschätzungen gibt es bestimmt (wie in jedem anderen Bereich auch), aber normalerweise wird eine Lüge als solche erkannt. Sobald er versteht, dass die Verhörer ihn einmal schon "ertappt" haben, ruft die Lüge beim Verhörten vermutlich nur noch mehr Druck hervor.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man an eine Person, die bereit ist, sich selbst in die Luft zu sprengen, um anderen zu schaden, die Standards einer normalen menschlichen Psyche anlegen kann. Das ist eine gute Frage. Wie Peter schon bemerkt hat, sind es normalerweise gar nicht die "Frontsoldaten", die so verhört werden, weil sie ja nur die kleinen Fische sind. Die, deren Folterung sich lohnen könnte, sind klüger als dass sie sich selber in die Luft sprengen würden. Im Übrigen frage ich mich, ob es bei Selbstmordattentätern nicht gerade umgekehrt sein könnte: Viele Menschen habe keine Angst vorm Tod selbst, dafür aber fürchten sie sich gründlichst vor Leiden. Selbstmordattentäter könnten also auch Menschen sein, die bereit sind, im Bruchteil einer Sekunde zu verschwinden, aber zu gleicher Zeit gerade für Folter besonders anfällig sind.
Aber mit derlei Abwägungen begibt man sich auf dünnes Eis. Natürlich. Aber wer sagt denn, dass die Welt so einfach wäre, dass sich das dünne Eis vermeiden ließe?
Beginnt man erstmal mit dieser Art von Abwägungen, so steht man vor immer neuen Fragen Ja, sicher. Darum die immer währende Notwendigkeit der Prioritätensetzung. Nichtsdestoweniger geht es bei der Ethik als solcher gerade um den Versuch, allgemeine Richtlinien (vgl. etwa Kants kategorischer Imperativ) herauszuarbeiten. Aber wie es mit jeder konzipierten Regel ist: Ausnahmen davon gibt's auch.
Zudem gibt man damit einen Teil der moralischen Überlegenheit auf, die uns legitimiert. Meine These lautet: Das muss man auch, wenn ein solches Prinzip zu einer Archillesferse wird, mit der sich gerade die Unmoral des Feindes bewähren kann (vgl. Fall Lorenz 1975, mehr dazu hier: http://www.chronologs.de/...09-01-15/achillesferse).
Nein. Folter ist falsch, weil sie grundsätzliche, immanente Probleme mit sich bringt. Weil sie Probleme mit sich bringt, die sie weitgehend nutzlos machen. Mit dieser Behauptung fängt die Diskussion wieder von vorne an...
"Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel" (Friedrich von Spee)
Und daran hat sich auch die letzen 380 Jahre nicht viel geändert.
Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden?
„The potential mechanisms and effects of using coercive
techniques or torture for gaining accurate, useful information from
an uncooperative source are much more complex than is commonly
assumed. There is little or no research to indicate whether such techniques
succeed in the manner and contexts in which they are applied. Anecdotal
accounts and opinions based on personal experiences are mixed, but the
preponderance of reports seems to weigh against their effectiveness.”
Gefunden hier: Educing Information - Interrogation: Science and Art
Zur Folter:
"Bei der Folter ist alles voll von Unsicherheit und Dunkel (…)", meinte schon Friedrich Spee vor knapp 400 Jahren. Seitdem scheint sich wenig verändert zu haben.
Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden?
Meine oberflächlichen Google Befragungen haben wenig Brauchbares zu Tage gefördert. Dies zum Beispiel: Educing Information - Interrogation: Science and Art
„The potential mechanisms and effects of using coercive
techniques or torture for gaining accurate, useful information from
an uncooperative source are much more complex than is commonly
assumed. There is little or no research to indicate whether such techniques
succeed in the manner and contexts in which they are applied. Anecdotal
accounts and opinions based on personal experiences are mixed, but the
preponderance of reports seems to weigh against their effectiveness.”
Wissen Sie mehr? Dann her mit den Daten!
Zur Diskriminierung:
Jung, männlich, arabisches Aussehen, orientalischer Name…
Sie wären mir nicht böse, wenn ich Sie bitten würde mir aus dem Weg zu gehen?
PS
Wie leicht lässt sich wohl eine Bombe im Rollstuhl der Oma verstecken?
Ein wenig Empirie wäre also nicht schlecht. Ja, viel Erfolgt bei deinen Versuchen, in die Reihen von Sicherheitsapparaten reinzukommen und deine Erkenntnisse publik machen zu dürfen...
Ist Folter wirklich besser als andere Verhörmethoden? Die Frage ist irrelevant, weil Folter dort eingesetzt wird, wo andere Methoden an ihre Grenzen stoßen. Sie ersetzt sie also nicht, sondern ergänzt sie, wie es Not tut. Überhaupt wird mit heutiger Technik großteils nicht mehr direkt verhört.
Wissen Sie mehr? Dann her mit den Daten! Mehr als...? Als in deinem Zitat, dessen Verfasser mit feinen Worten zugibt, dass er keine Ahnung hat, wie es in der Praxis funktioniert? Selbst ein kurzer Besuch in der Gedenkstätte in Berlin-Neuenschönhausen wäre hier am Platze gewesen. Aber wie gesagt: Wenn du meinst, in solche Apparate eindringen und deine Erkenntnisse dann auch noch publik machen zu können, dann viel Erfolg.
Wie leicht lässt sich wohl eine Bombe im Rollstuhl der Oma verstecken? Bestimmt sehr leicht, aber wie schon mehrmals gesagt, die Suche nach der Bombe ist ziemlich sinnlos, macht jede und jeden zum potenziellen Terroristen, verbreitet also den Terror über seine Brutstätten hinaus und verschenkt den Terroristen somit einen wichtigen Sieg. Entscheidend ist das Milieu, aus dem die Oma kommt. Anne Mary Murphy war 1986 eine junge, schwangere Irin, also "eine von uns". Aber sie hatte einen transjordanisch-palästinensichen Freund, der bereitwillig war, sie samt seinem ungeborenen Kinde zu ermorden, um auf diese Weise ein israelisches Flugzeug zersprengen zu können. Der Rollstuhl der Oma ist also ziemlich unwichtig, von weit größerer Bedeutung ist hingegen das Milieu, aus dem die Oma kommt.
Ich bin strikt gegen Folter. Von Carsten wurden schon gute Gründe dafür angeführt. Deine Antworten dazu habe ich schon gelesen, aber sie überzeugen mich nicht. Um gegen Terroristen vorzugehen, darf der Staat nicht selbst zum Terrorist werden. Ich frage mich auch, was dann für radikale Kräfte in unserem Land wach werden. Mit so etwas kann man Leute auch in die Radikalität treiben.
Daschner ist für mich vollkommen inakzeptabel. Polizisten sollen Verbrechen bekämpfen, verhindern, die Ordnung in der Gesellschaft wahren etc. Sie sind ausführende Organe der Justiz. Daschner hingegen hat sich selbst zum Gesetz gemacht.
Zurück zur Folter. Nehmen wir mal an, sie wird legitimiert. Wie soll das in der Praxis aussehen? Die meisten Polizisten sind anständige Leute. Aber es sind nicht alle so. Auch heutzutage in unserer Demokratie gibt es Polizeiwillkür. Als Betroffener hat man doch noch die Möglichkeit einer Dienstaufsichtbeschwerde, aber wenn die Polizisten zusammenhalten - manch anständiger Polizist macht da nicht mit - und sich gegenseitig schützen, dann hat man wenig Aussicht auf Erfolg. Mit legitimierter Folter würde das alles noch viel schlimmer werden. Da wäre dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.
Im deutsch(sprachig)en Diskurs läuft es im Endeffekt auf den Fall Daschner hinaus und wie man zu diesem Fall Stellung nimmt.
Daschner hat die Moral über das Gesetz gestellt. So muss man es auch, sonst verfallen wir wieder in dunkle Epochen.
Dass etwas schwarz auf weiß im Gesetzblatt geschrieben steht und somit, wie in diesem Fall, verboten wird, macht das Verbot für mich nicht unbedingt ethisch vertretbar. 1935 wurden in Deutschland Eheschließungen zwischen Juden und Nichtjuden verboten. Desgleichen der außereheliche Geschlechtsverkehr zwischen beidem. Ja, manche haben dann trotzdem "sich selbst zum Gesetz gemacht" und das gültige Gesetz missachtet. Sie zählten aber zu den Guten. Im heutigen Ägypten ist etwa homosexueller Geschlechtsverkehr verboten und wird mit drei Jahren Freiheitsentzug geahndet, aber meine Moralvorstellung lassen sich nicht davon beeindrucken.
Freilich darf man nicht so tun, als gäbe es außer seinen eigenen Moralvorstellungen keine anderen. Schließlich spiegeln sich in der Gesetzgebung - in Deutschland, Ägypten und überall - bestimmte Moralvorstellungen wider, die, auch wenn sie aus der Sicht Mancher nicht akzeptabel sind, dennoch ihre Logik haben.
Nun weichen Daschners Vorstellungen, zumindest in diesem Punkt, offensichtlich von denen des "Gesetzgebers" ab. Aber ich kann das nur unterstützen: Auch wenn seine Annahme, das Opfer noch retten zu können, sich im Nachhinein als falsch erwies, war seine Prioritätensetzung durchaus richtig.
Mir ging es nicht nur um Daschner.
Du stellst die Gesetzgebung infrage. Das tue ich auch. Zum einen tue ich das, wenn ich ir die Zeit von 1933 bis 1945 anschaue. Und zum anderen, wenn ich die Zeit der DDR betrachte, die ich selbst erlebt habe.
Nun leben wir nicht von 1933 bis 1945 oder in der DDR. Das heißt jedoch nicht, daß ich unserem Staat blindlinks vertraue oder daß ich der Meinung bin, die Demokratie wird mich zukünftig vor allem Unbill schützen. Hitler ist anfangs auch ganz demokratisch gewählt worden. Aber nun haben wir ja die 5% Prozent Hürde und somit kann das nie wieder passieren ...
Aber zurück zum Thema. Deine Legitimation bestimmte Teile des Gesetzes zu mißachten ist die Moral. Was für eine Moral? Worauf gründet die sich? Islamische Terroristen mißachten auch das Gesetz anderer Staaten und folgen einem inneren Gesetz was sich auf dem Islam/Koran beruft und halten sich auch für moralisch.
Wo soll da die Lösung sein?
...und dennoch kommt man nicht um Daschner als Symbol herum.
Jedenfalls ist deine letzte Überlegung ganz richtig. Aber es gibt dafür keine leichte, endgültige Lösung. Unser Leben entfaltet sich stets auf dünnem Eis, und man muss seine Prioritätensetzung immer wieder infrage stellen. Wer meint, das Grundgesetz wäre in jedem einzelnen Fall "das letzte Wort", ist nicht weniger gläubig und kein bisschen weniger fanatisch als die "Islamisten", die von den islamischen Grundschriften das gleiche halten.
1. Im Kriegsfall bin ich gegen Folter, sofern der Feind sich dieser Einstufung würdig macht (SS-Männer z. B. hätte ich u. U. wohl doch foltern lassen).
Könntest Du genauer darlegen, für wen das Folterverbot gilt und für wen nicht ?
2. Woher weißt du, dass die Folter "eine Menge falscher Informationen generiert"? Das erscheint mir wie eine krasse Überschätzung unseres psychischen Widerstandsvermögens.
Das zeigt die Erfahrung. Geständnisse, die unter Folter erzwungen wurden, sind aus naheliegenden Gründen, die ich hier nicht noch einmal darlegen muss, wertlos.
3. Die Propagandafront zählt in Israel - unterm Strich - recht wenig. Und das ist auch gut so, weil die Welt sich größtenteils für fast alles interessiert, nur nicht fürs Wohlergehen Israels.
Auf die USA trifft das mit Sicherheit nicht zu, und auch Deutschland ist, was die offizielle Politik angeht, doch ziemlich israelfreundlich.
Was die zum Teil gehässige, aber politisch wenig wirkmächtige Kritik der politischen Linken an Israel betrifft :
Es war schon immer ein typisch linker Reflex, sich all der aus ihrer Sicht Armen und Unterdrückten anzunehmen. Das ist eine art linker Traditionalismus, linke Folklore. Alle sind sie Opfer, die Palästinenser, Sandinisten, Alleinerziehende, ja manchmal sogar Juden, im aufgearbeiteten, geläuterten und nimmervergessenden Rückblick auf die jüngere Geschichte,
In Deutschland kommt noch hinzu, dass die ritualisierten Schuldbeingeständnisse nach Kompensation verlangen : "Seht her, die Juden sind auch nicht besser !"
Ausserdem spielt ihre traditionelle Kapitalismuskritik eine Rolle. Auch wenn sie es nie zugeben würden, für die Linke ist der Jude der Prototyp des hässlichen, ausbeuterischen Kapitalisten.
Dies alles in einen Topf geworfen und gut umgerührt, und wir haben einen Eimer voll linker Israelkritik.
4. Ob der taktische Vorteil in einem der "neuen Kriege" wirklich so gering ist, wie du es meinst? Meines Erachtens leistet der israelische Inlandsgeheimdienst relativ sehr gute Arbeit. Selbst zur Zeit der großen Terrorwelle 2001-2004 konnten die meisten Anschläge noch auf palästinensischer Seite verhindert werden. Und perfekte Leistungen kann ja, real betrachtet, keine Organisation erbringen.
Ich bestreite nicht, dass die Folter taktische Vorteile im Kampf mit sich bringt.
Die sind aber alles andere als entscheidend. Du sagst ja selbst, dass die Folter recht selten angewendet wird. Wäre es nicht möglich gewesen, grad ganz darauf zu verzichten ?
Ob und inwiefern die Folter Anschläge verhindert hat, darüber kann nur spekuliert werden. Sind dir konkrete Fälle bekannt, in denen unmittelbar Anschläge durch Informationen abgewehrt werden konnten, Informationen, welche nur durch Folter erlangt werden konnten ?
Könntest Du genauer darlegen, für wen das Folterverbot gilt und für wen nicht? Was wir Terroristen nennen, nennen andere "Freiheitskämpfer". Nun gut, aber warum sollten das keine Soldaten sein? Natürlich sind das doch Soldaten, nur halt solche, die den richtigen Kampf mit den Soldaten der anderen Seite scheuen und deswegen auf ehrlose Alternativen ausweichen wie: Flugzeuge sprengen, von einer Schule aus Raketen abfeuern oder in einem Café in die Luft gehen. Wer den Kampf - an und für sich eine immanente Begleiterscheinung menschlicher Existenz - vom konventionellen Schlachtfeld (das er scheut) auf ein solches Niveau reduziert, der darf nicht die Privilegien genießen, die ehrwürdigen Soldaten vorbehalten sind. Demgegenüber finde ich es richtig, dass für die Duzend Tausende ägyptische Soldaten, die 1973 gefangen genommen wurden, das Folterverbot galt. Zwar täusche ich mich nicht in der Frage, was mit uns geworden wäre, wenn sie unsere Dörfer und Städte erreicht hätten; aber auf der Sinai haben sie ehrlich gekämpft.
Das zeigt die Erfahrung. Geständnisse, die unter Folter erzwungen wurden, sind aus naheliegenden Gründen, die ich hier nicht noch einmal darlegen muss, wertlos. Welche Erfahrung? Wir haben es hier schon mehrmals abgeklärt: Es geht nicht um Zugeständnisse. Geständnisse als Folterziel bilden m. E. eine ganz andere Kategorie.
Ich bestreite nicht, dass die Folter taktische Vorteile im Kampf mit sich bringt. Danke.
Die sind aber alles andere als entscheidend. Sagst du das aus Erfahrung? Wer weiß: Vielleicht hast du Recht. Aber vielleicht auch nicht?
Du sagst ja selbst, dass die Folter recht selten angewendet wird. Ja, aber m. E. eher deswegen, weil sie dank moderner Technik etc. immer seltener benötigt wird.
Wäre es nicht möglich gewesen, grad ganz darauf zu verzichten? Ja, aber ebenfalls aus taktischen Gründen. Grundsätzlich betrachtet, sehe ich keinen ethischen Grund für eine fundamentale, ausnahmslose, ja religionsartige Ablehnung. Nun hast du tatsächlich nicht von Ablehnung gesprochen, sondern vom Verzicht, wobei man m. W. nur darauf verzichten kann, was einem grundsätzlich zusteht. Bist du auch dieser Meinung, so stellt sich die Frage: Wozu also ein grundsätzlicher Verzicht? Damit Israel manchen Kritikern besser gefällt? Das mag taktisch von Vorteil sein, erscheint mir aber strategisch als ein eher würdeloses Kriterium.
Ob und inwiefern die Folter Anschläge verhindert hat, darüber kann nur spekuliert werden. Das stimmt. Ich jedenfalls bin mit den Endergebnissen ziemlich zufrieden, und darauf kommt's an.
Sind dir konkrete Fälle bekannt, in denen unmittelbar Anschläge durch Informationen abgewehrt werden konnten, Informationen, welche nur durch Folter erlangt werden konnten? Dafür bin ich sicherlich nicht in die richtigen Kreise eingeweiht, und selbst wenn, dürfte ich ja nicht davon sprechen. Aber Folgendes habe ich im Internet gefunden:
In Israel, I was repeatedly told that coercive interrogation had effectively thwarted missions of would-be suicide bombers, saving lives. (I also heard that restrictions on the use of coercive interrogation had cost innocent lives in at least two cases.) But no one would describe a specific case. Weeks after I left Jerusalem, I finally received a communication from a high security source willing to get into particulars. The source made a sweeping claim that "hundreds of terror attacks . . . intended to cause the deaths of an inestimable number of innocent civilians" had been prevented by intelligence revealed in interrogations. The single example out of these hundreds that I was given turned out to be the same one that the Israeli Justice Ministry cited in a letter to Human Rights Watch a couple of months earlier. It was the case of Nasim Za'atari, a Jerusalem resident who scouted out potential targets for Hamas, then helped suicide bombers with their disguises and guided them to targets. Za'atari had already had a hand in two bus bombings -- one of them killed 23 Israelis on Aug. 19, 2003 -- when he was detained and interrogated the following month. Before his capture, he'd also agreed to guide three bombers from Hebron to new targets in Jerusalem. Soon after he was broken in interrogation, Israeli security forces assassinated the Hamas recruiter who had prepared the candidates for suicide bombing and seized the bomb belts they would have worn, which were concealed in an ordinary washing machine that a moving company had picked up in Hebron. I wasn't explicitly told whether force was actually used to break Za'atari, only that if it was, it did not "fall within the definition of torture in international law." Left to draw my own conclusion, I concluded that force had been deemed essential.
Legal theorists debate the question of what's called the ticking-bomb scenario and whether it can ever exist in the real world. Here was a concrete Israeli answer. It was reasonable to imagine that a dozen or maybe several dozen lives were saved in this instance by the timely use of force. The plain fact seems to be that, sooner or later, most forms of interrogation work with most prisoners who have been deprived of comrades, a reliable sense of time, of whether it's night or day and any external reason for resistance.
"The only difference is the time factor," said Danny Rothschild, now a security consultant in Israel and the United States, formerly a high official in the Israeli security service, expressing with some distaste the minimal case for the occasional use of coercion. "And sometimes time is precious."
aus der New York Times, 12.6.2005: http://query.nytimes.com/...spon=&pagewanted=6
1. Offen gesagt habe ich mich bei diesem Post gegruselt. So wird hier bewusst verschwiegen, dass es Terrorismus im Namen jeder bedeutenden Weltanschauung und Religion gab und gibt: die frühen Palästinenserorganisationen wie die PLO beriefen sich z.B. ausdrücklich nicht auf den Islam, sondern auf den Sozialismus (und hatten als Verbündete u.a. die deutsche RAF). Und es gab die katholische IRA, die baskische ETA und natürlich auch jüdische Terroristen, die unter anderem mit Berufung auf die Bibel den israelischen Ministerpräsidenten Rabin wegen seines Friedenskurses ermordeten, ein Massaker unter Muslimen in Hebron anrichteten, zum Mord an Arabern und der Sprengung der Al Aqsa-Moschee aufriefen etc.
Aber es würde doch hoffentlich niemand hier ernsthaft fordern, dass man wegen solcher radikalen Minderheiten nun Sozialisten, Katholiken oder Juden insgesamt unter Generalverdacht stellen, diskriminieren und foltern sollte?! Was soll denn das?
2. Europa hat viel Erfolg bei der Überwindung von Terrorbewegungen, und zwar gerade weil es Demokratie und Menschenrechte NICHT in Frage gestellt hat! Glaubt hier wirklich jemand, es hätte die RAF geschwächt, wenn der deutsche Staat Sozialisten pauschal diskriminiert und Folter erlaubt hätte? Die IRA wäre nur stärker geworden, wenn England Katholiken verfolgt und Grundrechte aufgehoben hätte. Die ETA hätte sich gefreut, wenn der spanische Staat so dumm gewesen wäre, Basken pauschal zu diskriminieren und seine demokratischen Standards aufzugeben.
In all diesen Fällen gelang es den europäischen Demokratien (trotz all ihrer Fehler, wir sind alle Menschen), mit einer Mischung aus polizeilicher Verfolgung, Dialog und Versöhnung (z.B. Autonomierechten für Nordirland und baskische Regionen), die jeweiligen Terrorbewegungen zu schwächen und zu isolieren, schließlich zur Auflösung (RAF) oder zum Gewaltverzicht (IRA) zu bewegen. Dagegen ausgerechnet die derzeitige israelische Sicherheits- und Minderheitenpolitik als vorbildlich und erfolgreich in der Überwindung von Terror zu preisen erscheint mir... sehr schwer nachvollziehbar (um es noch höflich zu formulieren).
ad 1.:
Schon wieder versuchst du mit irrelevanten Informationen und Halbwahrheiten von der einfachen Wirklichkeit abzulenken. Aber Tatsache ist und bleibt, dass die andauernde Gefahr für den öffentlichen Verkehr (Züge, Flugzeuge etc.) heutzutage von islamisch motivierten Terroristen ausgeht.
Nicht von deutsch, jüdisch, russisch oder französisch motivierten, auch nicht von katholisch oder sozialistisch motivierten, sondern von islamisch motivierten Terroristen.
Einmal, nämlich 1972, richteten japanische Terroristen, die mit den palästinensischen kooperierten, ein Massaker auf dem Tel Aviver Flughafen an. 1976 entführten bekanntermaßen deutsche Linksnazis in Zusammenarbeit mit Palästinensern (welche die Judenselektion wohl nicht alleine durchzuführen wussten) eine Air France Maschine nach Entebbe. Aber insgesamt waren solche Kooperationen im Luftverkehrterrorismus die Ausnahme - und das sind sie bis heute. Die Regel hingegen ist deutlich zu erkennen: Araber und/oder Muslime, immer und immer wieder.
Diese Gefahr von den Problembevölkerungen, die sie ermöglichen und erzeugen, auf alle Menschen zu übertragen und somit den Terror zu multiplizieren, ist genau das, was die Terroristen sich wünschen. Unsere Chance besteht in der bewussten Entscheidung, das Einflussvermögen des islamischen Terrorismus nicht über seine Brutstätten hinausgehen zu lassen, sondern der Mehrheitsbevölkerung ein tunlichst normales Leben zu ermöglichen. Das ist das "Geheimnis" von Israels Erfolg, selbst nach jahrzehntelangem Terrorismus doch nicht zusammengebrochen zu sein.
In dem Moment aber, wo auf dem Tel-Aviver Flughafen nicht nur die nachweislichen Risikogruppen, sondern jeder Einzelne extrem gründlich befragt und der freie Luftverkehr der Mehrheitsbevölkerung gelähmt würde, könnte man den Laden dichtmachen.
ad 2.:
Deine Kenntnisse der Vor- und Nachgeschichte des Deuschen Herbstes sind ziemlich verbesserungsbedürftig, um es milde zu formulieren. Hast du eigentlich den Text "Wenn die Moral zur Achillesferse wird" gelesen, auf den ich im obigen Post ausdrücklich hingewiesen habe?
Um das mit der RAF ganz kurz zusammenzufassen: Schmidts Entscheidung, das Grundrecht von Peter Lorenz auf Leben zu achten und alles zu tun, was von seiner Regierung verlangt wurde, um dieses Recht zu sichern, führte dazu, dass die (aus meiner Sicht unmoraische) Taktik der RAF sich bewähren konnte, was in der Entführung Schleyers und der Landshut-Maschine resultierte. Seine Verantwortung für diese Entwicklung, bei der im Namen von Grundrechten gerade deren Verachtung sich durchsetze, erkannte Schmidt. Darum weigerte er sich, bei allem Respekt vor Schleyers Grundrechten sowie vor denen der Landshut-Passagiere, das zu unternehmen, was notwendig war, um das Leben der Entführten zu sichern. Stattdessen ließ er mit der Unterstützung seines Großen Krisenstabes das Leben der Landshut-Passagiere aufs Spiel setzen und Schleyer wissentlich ermordert werden. Mit anderen Worten: Weil seine Moralvorstellungen sich 1975 als eine Achillesferse erwiesen, welche die Terroristen auszunutzen wussten, setzte er diese 1977 - unter Missachtung von Menschenrechten, notabene - aus, um eine Umkehr der moralischen Dynamik, die sich 1975 etabliert hatte, zu erzwingen. Dadurch konnte er die RAF auf einen Kurs versetzen, der sie fortan immer schwächer machte.
Ja, in manchen Punkten kann Israel auch von Deutschland lernen! (Oder einfach vom alten Israel, das bei Entführungen noch vernünftig zu handeln wusste.)
PS.
Wenn du dir die Mühe gegeben hättest, zu lesen, was die vorherigen Kommentatoren geschrieben haben, hättest du daraus ersehen, dass der Folterexkurs auf Alis Kommentar zurückgeht und, ganz im Gegensatz zu deinem Vorwurf, nichts mit meinem Text zu den beiden "Welt"-Artikeln zu tun hat.
Wie hoch würdest du übrigens der Nachteil schätzen, der mit einer allgemein bekannten Keine-Folter-Garantie einhergeht?
Zu deinen Antworten:
Staat: Der Staat kann tatsächlich Grundrechte schützen. Er soll sie aber nicht verletzen dürfen. Tatsächlich vrtrittst du eine Aufweichung der Grundrechte und gibst aber vor diese schützen zu wollen. Risiken müssen und werden in Kauf genommen. Ein Verbot von Autos würde auch hunderte von unschuldigen Leben schützen trotzdem schlägt das niemand vor. Der Zweck heilligt nicht per Definition die Mittel, das ist aber deine Argumentationslinie.
Minderheitenrechte: Die Mehrheit kann sich in einer Demokratie eben selber schützen, die Minderheit nicht. In den meisten mir bekannten gängigen Definitionen von Demokratie und Rechtsstaat (in den Sozialwissenschaften zumindest) ist ein Schutz von Minderheiten implizit eingenommen. Für das du immer die 'Realität' bemühst bewegst du dich empirisch auf äusserst dünnem Eis (Diskriminierung aber auch Folter).
Mann-auf-der-Strasse Beispiel: Man darf die Tat aber z.B. nicht verhindern in dem man ihn erschiesst, hätte man das gleiche Ziel auch mit Niederreissen erreichen können. Du schlägst jedoch vor gleich zu schiessen und genau das unterläuft die Prinzipien des Rechtsstaates.
Es ist tatsächlich so, dass es kaum Belege gibt die die Effektivität von Diskriminierungsmassnahmen zeigen würden. Das Israel damit Attentate verhindert hätte beruht auf einem post hoc ergo propter hoc Irrtum. Auch gibt es kaum Beispiele für die Effektivität von Folter. Die wenigen die man vielleicht finden kann rechtfertigen in keiner Weise die gigantischen potentiellen Missbrauchsrisiken und Eingriffe in die Grundrechte.
Noch zur Folterdiskussion: Ich bin gerade über diese Passage aus dem Atlantic gestolpert und denke die beschreibt das Problem gut:
The permanent danger of torture through human history is that it can be used by the torturers to manufacture or "create" evidence through confession. In fact, this has always been the prime function of torture: not to discover something that the torturers did not know beforehand, but to force a victim to tell the torturers what they were already convinced was true. If there is no evidence of a crime, or if the evidence is flawed or tainted, one sure way to convict someone is getting the suspect to confess. This is how an honorable man like John McCain came to sit in front of a camera and say things that were untrue and that incriminated him and his country. The confession then retroactively justifies the torture. See: he admitted it! He was a spy/traitor/heretic/terrorist/conspirator! Just watch the tape.
Zum Staat: Das ist aber eine komische Argumentation deinerseits. Erstens, weil hier keiner (außer dir) von einem Verbot sprichst. Zweitens, weil jeder Staat das Risiko in puncto Autos durchaus durch Diskriminierung reduziert: Nicht jeder darf Auto fahren, nicht jedes Auto darf auf die Straße, etc. Ich bin mir übrigens sicher, dass es auch 15-Jährige gibt, die sehr gut Auto fahren könnten. Und trotzdem wird es ihnen pauschal verboten (was hier notabene keiner für das Flughafenproblem vorschlägt). Drittens, weil es bei Autounfällen keine Programmatik gibt, meistens auch keine "Täter", weil keinen Vorsatz; Und viertens, weil die Autofahrer, die widerwillig Autounfälle verursachen, dabei auf keiner (geschweige denn spezifischen) Regierungsentscheidung aufbauen wollen. Schleyer und die Landshut-Maschine wurden aber gerade deswegen entführt, weil sich diese Taktik direkt durch die Regierungsentscheidung von 1975 bewährt hatte.
Zu Minderheiten: Jeder Versuch, das dünne Eis zu verlassen, indem man dieses oder jenes zu Glaubenssätzen erhebt, ist fundamentalistisch und wirklichkeitsfern. Ja, auch in Bezug auf Minderheiten. Alles, was mit dem menschlichen Geist und seinen abstrakten Erzeugnissen ("Staat", "Ethik", "Verbrechen", "Grundrechte" etc.) zu tun hat, liegt auf dünnem Eis. Und nochmals das Beispiel Israel: Die Araber in Israel genießen als Kollektiv viel mehr Rechte als etwa in Frankreich, wo sie als nationale Minderheit nicht anerkannt sind, in staatlichen Schulen nicht in ihrer Muttersprache lehren und lernen dürfen, amtliche Formulare, Anträge etc. nicht auf Arabisch gedruckt werden usw. usf. Und dennoch können Araber in Israel auch als eine deutliche Risikogruppe diskriminiert werden. Privilegien einerseits, Diskriminierung andererseits, und all das im selben Atemzug? Ja, so ist es, weil die Wirklichkeit ist nichts anderes als ein dünnes Eis.
Zum Mann auf der Straße: Ja, erschießen. Und zwar so schnell wie möglich, damit es zu keinen weiteren Opfern kommt. In Israel sind auch viele Zivilisten bewaffnet, und viele Attentate konnten so frühzeitig, d.h. mit noch relativ wenig Opfern, gestoppt werden.
Zu den "Belegen": Präventivmaßnahmen erzeugen, wenn erfolgreich, keine Beweise für ihren Erfolg. Die allermeisten Anschläge in israelischen Flugzeugen werden schon im Keim erstickt bzw. dadurch verhindert, dass sie aufgrund der gängigen Maßnahmen erst gar nicht umgesetzt werden.
Zum Folterexkurs: Ich wiederhole, um Gottes willen, zum zigsten Mal: Es geht nicht um Zugeständnisse, es geht überhaupt nicht um Juristisches etc. Überhaupt darf in Israel im Rahmen eines Rechtsfahrens gegen einen Angeklagten nicht gefoltert werden.
Dass Du hier nach Deinen kaum kaschierten Plädoyers für Diskriminierung nun auch noch Muslime als "Problembevölkerung" titulierst, zeigt m.E. bestürzend deutlich, auf welchen Denkpfad Du Dich hier begeben hast. Würde so etwas gegen Juden formuliert, würden wir beide es eindeutig als Antisemitismus erkennen. Der Frage nach den rezenten Morden auch jüdischer Extremisten, u.a. an einem israelischen Ministerpräsidenten, bist Du denn auch einfach ausgewichen. Um es Dir gerne ins Stammbuch zu schreiben: Auch wenn jüdische Extremisten a la Kach & Co. morgen weitere Attentate begehen oder gar ein Flugzeug entführen würden, würde ich mich entschieden dagegen verwehren, "die Juden" als "Problembevölkerung" zu definieren und Diskriminierungen gut zu heißen! Menschenwürde, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit sind unteilbar, und das gilt für Juden, Christen, Muslime, Hindus, Atheisten, Israelis, Deutsche, Araber etc. gleichermaßen. Das muss das Ideal bleiben, wenn wir uns selbst nicht aufgeben wollen. Und das Gelöbnis auf diese Grundwerte habe übrigens ich nicht, wie Du vielleicht vermutest, als Multikulti-Pazifist geleistet, sondern als (freiwillig länger dienender) Soldat. Und werde auch in Zukunft nicht schweigen, wenn diese freiheitlichen Grundrechte in meinem Umfeld angegriffen werden.
Lieber Yoav, wie Du weißt, bin ich durchaus ein Freund kontroverser Diskussionen, halte Dich für einen klugen Kopf und habe auch schon mal einen gewagten Post von Dir für eine Auszeichnung vorgeschlagen. Aber wenn es explizit gegen die Menschenrechte Andersdenkender und -glaubender geht, hört der Spaß auf. Die Scilogs dienen dem wissenschaftlichen Austausch und die meisten Blogger hier sind sicher nicht an einem Umfeld interessiert, in dem über ganze Serien von Posts hinweg nationalistische und minderheitenfeindliche Positionen ausgebreitet werden. Ich möchte Dich noch einmal freundschaftlich und eindringlich auffordern, die Zielsetzung Deines Blogs zu überprüfen.
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Entschuldigung, aber wo kommen bitte alle islamisch motivierten Terroristen her (und das sind natürlich bei weitem nicht nur die Attentäter selbst), wenn nicht aus der islamischen Bevölkerung? Mit welchen Texten ziehen sie in den Kampf, wenn nicht mit islamischen Grundschriften? Und wo lernen sie die relevanten Textstellen, die sie leider in die Tat umsetzen, kennen, wenn nicht in islamischen Bet- und/oder Bildungseinrichtungen?
Nun ja, auch John F. Kennedy wurde ermordet, und die Diskussion über den Hergang des Attentats ist kein bisschen weniger kontrovers als die Paralleldiskussion in Israel.
Und ja, Juden bilden sicher eine Problembevölkerung, nicht aus meiner Sicht zwar, aber aus palästinensischer Sicht. Und die Beneš-Dekrete, die nicht nur von jenen Deutschen pauschal als Problembevölkerung ausgehen, sondern weit, sehr weit darüber hinausgehen und dabei die Menschenrechte der Deutschen, ja spezifisch der Deutschen, ausdrücklich verletzen, sind in diesem scheinheiligen Europa nach wie vor vollkommen in Kraft.
Doch ob in Israel oder in Tschechien: Das sind alles Lokalsituationen und kein globales Phänomen. Die einzige Idee, in deren Namen Deutsche, Juden, Engländer, Amerikaner, Spanier, Australier etc. überall auf der Welt mit terroristischen Mitteln relativ häufig angegriffen werden, ist nicht der tschechische Nationalismus, sondern die Idee von Allah, die als Motivation auch im Kampf gegen Israel schon längst die Oberhand bekommen hat. Einer der ersten Sätze, den ich als Kind auf Arabisch gelernt habe, war "Allahu akbar", weil die Terroristen bereits damals auf dieser spezifisch islamischen Schiene waren, mit der man heutzutage auch in New York, Madrid, London, Amsterdam, Kopenhagen usw. usf. sowie nicht zuletzt auch auf der Bahnstrecke zwischen Köln und Koblenz konfrontiert wird.
Wenn du ein globales Phänomen kennst, das mit dem islamisch motivierten Terrorismus vergleichbar ist, können wir gerne über dessen Ähnlichkeiten mit und Unterschiede gegenüber dem islamischen Terrorismus diskutieren. Ansonsten erscheint es mir wenig hilfreich, die Diskussion stets auf unvergleichbare Lokalsituationen zu lenken.
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Ich weiß erst mal nicht, welche Posts du hier liest. Unter knapp 100 Beiträgen wirst du diejenigen, die sich mit dem islamischen Terrorismus befassen, mit den Fingern einer Hand zählen können. Aber ob das viele sind oder eher wenige, erscheint mir im Endeffekt irrelevant, denn:
Dein Versuch, "Wissenschaftlichkeit" ausschließlich für deine Positionen zu reservieren, auch wenn diese eher Glaubenssätzen ähneln, ist lächerlich. Die Diskussion z. B., die wir hier (wenn auch zufällig) über die Ethik der Folter führen, ist durchaus wichtig; und die Behauptung, diese Diskussion müsste quasi verboten werden, hat erst recht keinen philosophischen Wert, sondern zeugt nur von Fundamentalismus und Intoleranz.
Übrigens sind weder du noch ich berechtigt, im Namen von Chronologs.de zu sprechen. Aber ich bin mir sicher, dass der Verlag nicht so diskursfeindlich eingestellt ist wie du und an einem ehrlichen Austausch nicht weniger interessiert ist als die oben zitierte "Welt" oder die ebenfalls oben zitierte "New York Times". Ganz im Gegenteil: Wo sollen Intellektuelle über solche Grundsatzfragen unserer Zeit philosophieren, wenn nicht auch auf Chronologs.de? Und wenn keine kritischen Positionen erlaubt wären, sondern nur solche, die deinem PC-Fundamentalismus entsprechen, wozu überhaupt noch diskutieren? Dann könnte man ja erst recht den Laden dichtmachen.
Und nun muss ich als Blogbetreiber etwas direkter werden: Deine Kommentare erfolgen hier - wie alle Kommentare - auf Gast-Basis. Auch wenn du schon vor langem auf einen gebührend höflichen Ton verzichtet hast, habe ich dich nicht zensiert, sondern mich auf dieses Niveau eingelassen. Denn ich bin bereit, so weit zu gehen wie auf einem Diskussionsabend bei einer politischen Stiftung: Da kann es auf allen Seiten schon sehr heftig werden, und dennoch wissen die Gäste, dass es auch Grenzen gibt. "Eindringliche" Aufforderungen bzgl. meiner (ob tatsächlichen oder nur so von dir eingebildeten) Zielsetzung stehen dir bspw. nicht zu. Wenn dieser minimale Mindestmaß an Respekt gegenüber dem Blogbetreiber für dich unerträglich ist, ist es wohl besser, wenn du von weiteren Kommentaren absiehst. Sonst müsste ich sie ggf., wie im Leserbriefteil einer Zeitung, dem noch zulässigen Niveau anpassen oder gar zensieren.