http://www.chronologs.de/chrono/summary.php Geschichte Archäologie Kultur de-de Für mich sind diese ganzen Reliquien ein eher verirrtes Christentum. Das nimmt ja abergläubische Ausmaße an. Mir scheint, da ist einiges nicht verstanden worden. Aber das liegt wohl auch daran, daß einigen sehr gelegen war, daß andere nicht verstanden. Naja, jede Zeit hat halt ihre Irrwege. http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5521 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5521 Martin Huhn 2010-03-15 15:49:36 Archäologische Spatenstiche Die ´Sinnfrage´ taucht in letzter Zeit immer öfter in den Medien auf: ein neuer Trend oder eine Rückkehr zu bewährten Werten? http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=709&blogId=12#comment-5520 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=709&blogId=12#comment-5520 KRichard 2010-03-15 10:30:27 Natur des Glaubens Lieber Herr Blume, jetzt habe ich vor lauter Theoretisieren das Wichtigste vergessen. Ja, im Prinzp sollte das Buch noch erhältlich sein. Eduard Kirschmann: "Das Zeitalter der Werfer - eine neue Sicht des Menschen". ISBN 3-00-004783-2 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5519 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5519 Eduard Kirschmann 2010-03-15 09:36:05 Natur des Glaubens Nicht nur bei Menschen können Mechanismen, die auch bei der Entwicklung funktionaler Komplexität im Verlauf der kulturellen Evolution greifen, zu schnellen Verhaltensänderungen führen, die wiederum zu Verschiebungen der Genfrequenzen führen können. Denken wir da als illustrierendes Beispiel an Vögel, die lernen Milchflaschen zu öffnen. Oder meinetwegen auch an Menschenaffen, die lernen Nüsse nach der Hammer- und Amboß- Methode zu knacken. Derartige Übergänge zu neuen Selektionsbedingungen sind meines erachtens in der Regel rein kultureller Natur, weil die kulturelle Evolution wesentlich schneller Anpassungen hervorbringt als die organische (natürlich müssen sie im Rahmen dessen liegen, was die Biologie des betreffenden Tieres hergibt. Die Menschenaffen brauchen z.B. Hände für das Nüsseknacken - aber daraus folgt eben nicht, dass das Nüsseknacken eine Rolle bei der Evolution der Hände gespielt hat). Erst wenn es darauf hin dazu kommt, dass die statt gefundenen Verhaltensänderungen über viele Generationen hinweg Einfluß auf den Reproduktionserfolg ausüben ist dann auch mit dem Greifen genetischer Anreicherungsprozesse zu rechnen, die die neue Tätigkeit zum Teil der menschlichen Natur machen können. Beim Werfen war dies wohl der Fall. Die körperlichen (und neuronalen) Anpassungen an diese Tätigkeit zogen sich nach meiner Interpretation über mehrere 100 000 Jahre hin. Sie fingen spätestens beim Homo habilis an und dominierten funktional den Übergang zum Homo erectus, der irgendwo zwischen 2,0 und 1,7 Millionen Jahren vor unserer Zeit zu verorten ist. Die Art der geworfenen Wurfgeschosse blieb jedoch über den gesamten Zeitraum gleich, es waren Steine. Nach der Verhaltensänderung verabschiedete sich die kulturelle Evolution für rund 2 Millionen Jahre von der Bildfläche und lieferte erst vor ca. 400 000 Jahren (nach heutigem Erkenntnisstand) den nächsten Beitrag in Form der Speere von Schöningen. Man kann diesen Prozess natürlich als biokulturelles Feedback bezeichnen - ich habe nur den Eindruck, dass Sie sich die Wechselwirkung etwas anders vorstellen. Bei der Sprachentwicklung sah es wohl ähnlich aus. Mit den Anpassungen ans Werfen wurden (Vor-)Menschen zu Distanztieren und brauchten als soziale Lebewesen Mechanismen der sozialen Interaktion, die auch über Distanz greifen konnten. Sprache, Mimik und Gestik wurden dadurch schon seit 2 Millionen Jahren gefördert. Am Beginn der Sprachentwicklung gab es wohl im Zuge der Entwicklung einer Grammatik einen Schub kultureller Evolution - es folgten aber wieder fast 2 Millionen Jahre weitgehend ungestörter biologischer Anpassungen an die veränderten Umweltbedingungen, die das Sprechen zu einem Teil unserer Natur gemacht haben. Die Entwicklung der Musikalität könnte hier parallel verlaufen sein - und aus den gleichen Gründen. Erst beim Übergang zum modernen Verhalten des modernen Menschen wurden wir unter Nutzung der Sprachfähigkeit zu ausgesprochenen Kulturwesen (die Sprachfähigkeit an sich fasse ich also nicht als Anpassung an die Kulturfähigkeit auf). Von da an erfolgten kulturelle Veränderungen Schlag auf Schlag und es stellt sich die Frage, ob die Selektionsbedingungen für die Gene lange genug die gleichen Eigenschaften begünstigten um einen nennenswerten Beitrag zu den Anpassungsleistungen zu liefern. Bei der Entstehung der religiösen Traditionen, die mit dem modernen Verhalten des modernen Menschen aufkamen dürfte es sich um einen sehr dynamischen, rein kulturellen Übergangsprozess gehandelt haben. Und wenn Eigenschften der menschlichen Psyche für das Glauben "wie geschaffen" zu sein scheinen, dann würde ich es an erster Stelle mit dem Erklärungsansatz versuchen, dass hier die religiösen Überlieferungen an ein schon vorher bestehendes Merkmal des Menschen angepasst worden sind und nicht der Mensch an die Religiosität. Außerdem rechne ich für das moderne Verhalten des modernen Menschen damit, dass die "Ziele" (vorsicht Metapher!)biologischer und kultureller Evolution deutlich divergieren. Dies ist eine Konsequenz der größeren Gruppenverbände und der höheren Reichweite des memetischen Nepotismus im Vergleich zum genetischen Nepotismus. Wir haben infolge dessen ein höheres Maß an Kooperation innerhalb von kulturellen Gemeinchaften, als dies mit Hinblick auf genetische Interessen zu rechtfertigen wäre. Ach ja, da wäre noch die Frage, warum der Übergang zum modernen Verhalten des modernen Menschen statt gefunden hat. Gegenwärtig favorisiere ich die These, daß die Nutzung von Meeresressourcen entlang der Küste lokal zu höherer Bevölkerungsdichte und größeren Gruppen geführt hat. Infolge dessen kam es zu einer Verstärkung des "Zielkonflikts" (immer noch Metapher!) zwischen kulturellen und organischen Anpassungsleistungen und zur Anreicherung von Überlieferungen, die größere Gruppe stabilisierten - unter Vernachlässigung der Fortpflanzungsinteressen insbesondere dominanter Männer. Deswegen weisen egalitäre Gesellschaften viele kulturelle Anpassungen auf, die dafür sorgen, daß der angeborene Ehrgeiz dominanter Männer den Zusammenhalt der Gesellschaft nicht zerstört. Hier sieht man dann auch den ersten Widerspruch zwischen der Natur und der Kultur des Menschen. Es entwickeln sich gesellschaftlich funktionale, kulturelle Regeln, die dafür sorgen, daß Menschen sich im Widerspruch zu ihren biologischen Veranlagungen verhalten. Das ist jedoch nicht die Regel. In der Regel nutzt die kulturelle Evolution die biologischen Eigenschaften des Menschen, sie passt sich an seine Psyche und seinen Körperbau an - aber sie tut es nicht um den individuellen genetischen Fortpflanzungserfolg zu optimieren. Die kulturelle Evolution schreitet durch eigene Anreicherungsprozesse voran. http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5518 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5518 Eduard Kirschmann 2010-03-15 09:30:08 Natur des Glaubens ja, ja, die liebe Baupolitik von heute... Ich glaube, dass man heute die Reliquien sehr differenziert sieht und sehr kritisch. Aber schon richtig: Sie waren Anlass für viele Bauvorhaben. Auch heute werden noch Reliquien vom Vatikan gesammelt und zusammengetragen. Von jedem Heiliggesprochenen werden Knochen bzw. -fragmente sowohl in der Nähe des Sterbeortes, als auch im Vatikan aufgehoben. Das Reliquiensammeln geht also nach wie vor weiter... http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5517 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5517 Erika Gitt 2010-03-15 08:01:09 Archäologische Spatenstiche Wie von Herrn Würfel auch schon bemerkt, haben die offiziellen christlichen Kirchen keinen Platz für Spiritualität mehr. Für den Begriff Religion gibt es laut Wikipedia „keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition“. Für mich ist sie das, was man allgemein unter Frömmigkeit und Gottesfurcht versteht, oft eingebettet in eine offizielle Kirche zur Ausübung des Kults. Spiritualität schließt für mich alle Bereiche des Lebens ein und ist eine im weitesten Sinne auf die Geistigkeit bezogene Aktivität. „ Auch wenn die Ausprägung von Spiritualität letztlich immer individuell ist, da jeder spirituell lebende Mensch durch seine Lebens- und Erfahrungsgeschichte geprägt ist, so haben doch die Religionen und Konfessionen unterscheidbare spirituelle Strömungen hervorgebracht.“ (Wikipedia) Diese wurden aber sehr häufig als Häresie bezeichnet, da sie mit den offiziellen Dogmen korrelierten. Für Spiritualität braucht es keine Kirchen und Tempel, da jeder Mensch auf individuelle Weise spirituell leben. http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5516 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5516 Mona 2010-03-15 07:55:15 Natur des Glaubens » Vielleicht können Sie mir daher meine Skepsis gegenüber Stufenmodellen verzeihen, die sich als wissenschaftlich verstehen wollen, ohne ihre objektiven Kriterien benennen zu können. « Welche Stufenmodelle meinen Sie? Monas Glaubensstufen und/oder Ralph Würfels Stufen der Erleuchtung? Ich sprach ja nur von unterschiedlichen Formen des Glaubens bzw. der Religiosität, die es zu unterscheiden gilt. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt… Skepsis ist übrigens eine wissenschaftliche Tugend, da gibt es nichts zu verzeihen :-) http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5515 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5515 Balanus 2010-03-14 23:18:01 Natur des Glaubens Ich stehe gerade noch unter dem Einfluss der Terra X-Sendung über den Bau des Kölner Doms. Großartig! Und wie ist es zu dem Riesenprojekt gekommen? Genau - durch die Präsenz der Reliquien der Heiligen drei Könige, die Scharen von (spendenfreudigen) Pilgern nach Köln lockten. Hätte es diese Begeisterung nicht gegeben, sähe unsere Kultur- und Baulandschaft ärmer aus. Und da sich die Baumeister damaliger Zeiten noch durch Gott beobachtet wähnten, vollzogen sie ihr Werk erfreulicherweise auch mit mehr Gewissenhaftigkeit und weniger Korruption als den zeitgenössischen U-Bahn-Bau... http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5514 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5514 Michael Blume 2010-03-14 22:38:28 Archäologische Spatenstiche Nun, wenn Sie es schon immer besser gewusst haben, braucht Sie die Kritik am Dualismus ja nicht zu kümmern. Sie können sich aber vielleicht kaum vorstellen, wie oft ich z.B. die Frage zu beantworten hatte, ob menschliches Verhalten, Musik, Sprache oder Religion denn nun Natur ODER Kultur entsprängen. Ob die Unterschiede zwischen Männern und Frauen biologisch ODER kulturell bestimmt waren. Ob der Mensch ein Natur- ODER Kulturwesen sei. Und ob man "geistige" bzw. "kulturelle" Phänomene wie die Religiosität überhaupt aus der Perspektive der Naturwissenschaften erkunden "dürfe". Ich kann mir kaum vorstellen, dass Sie entsprechenden Fragen, Vorbehalten und Kontaktängsten nicht auch schon begegnet sind. Dass sie langsam zusammen brechen (u.a. auch durch Tagungen und Bände wie den besprochenen) freut mich sehr. http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5513 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5513 Michael Blume 2010-03-14 22:09:25 Natur des Glaubens Herr Kirschmanns Einwand bezog sich nicht auf die inflationäre Verwendung des Evolutionsbegriffs (was nur ich und zwar zu Recht kritisiere), sondern auf die unklare Verwendung des Begriffs "Dualismus", was ich seinerzeit ebenfalls kritisiert habe (und eigentlich auch heute noch tue). Denn einerseits unterscheiden Sie zwei parallel verlaufende Arten von Evolution (die biologische und die kulturelle), behaupten andererseits aber, es handele sich um einen einzigen Evolutionsprozess, nämlich den biokulturellen. Das halte ich für eine semantische Trickserei: Man gebe zwei verschiedenen Evolutionsprozessen einen eigenen Namen (weil sie interagieren), und siehe da, der Natur-Kultur-Dualismus verflüchtigt sich. Vermutlich lief die ganze Biokultur-Geschichte folgendermaßen ab: 1. Irgendwer glaubt, Lernen und dessen Weitergabe an die nächste Generation ließe sich nicht mit den üblichen darwinschen Evolutionsprinzipien erklären. 2. Man erfindet eine eigene "kulturelle Evolution". 3. Man bemerkt den damit etablierten evolutionären Natur-Kultur-Dualismus. 4. Man vereinigt den biologischen und kulturellen Evolutionsarm zur biokulturellen Evolution. 5. Man verkündet die Überwindung des dualistischen Denkens in der Evolutionsbiologie. Na prima, da sind wir evolutionstheoretisch ja ein ganzes Stück weitergekommen… ;-) (sehe gerade Lena Waiders Beitrag und bin gesapnnt, um was es da im Einzelnen geht…) http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5512 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5512 Balanus 2010-03-14 21:39:30 Natur des Glaubens In dem rezensierten Buch steht meiner Meinung nach der erste wirklich Erfolg versprechende Ansatz für eine solche umfassende und einheitliche Evolutionstheorie, nämlich Merschs Systemische Evolutionstheorie. Sie löst sich ganz von den Replikatoren und konzentriert sich stattdessen auf die Kompetenzen gegenüber dem Lebensraum. Bei Evolution geht es gemäß ihr um den Erhalt von Kompetenzen (Informationen, Anpassungen), egal ob die nun genetisch vermittelt werden, oder erworben wurden. Wichtig ist: Sie kennt im Grunde keine Selektion mehr. (!) Ich habe die Theorie (in enger Zusammenarbeit mit dem Urheber) vor ein paar Tagen in einen Knol integriert: http://knol.google.com/...stheorie/1gkbevzlim11a/1 Die Theorie macht deutlich, dass man die biologische sehr wohl von der soziokulturellen Evolution unterscheiden kann. Allerdings gelten immer die gleichen drei Evolutionsprinzipien: 1. Variation, 2. Reproduktion, 3. Reproduktionsinteresse. Mit anderen Worten: Wir haben eine Evolutionstheorie, aber logisch trennbare Evolutionen, die jedoch gegenseitig aufeinander einwirken. Man beachte die sehr interessante, sich daran anschließende Diskussion, in die sich auch ein bekannter Biologie einbringt. Nachteilig an dem Konzept ist sicherlich dessen - im Vergleich zur Darwinschen Theorie - enorm hoher Abstraktionsgrad (obwohl der Urheber immer wieder auflockernde Anschauungsbeispiele einstreut). Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Man muss sich in den systemtheoretischen Ansatz erst mühselig hineindenken. Geschenkt wird einem dabei nichts. LG Lena http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5511 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5511 Lena Waider 2010-03-14 20:30:51 Natur des Glaubens Noch ein Nachtrag zu Ihrem Thema. Obgleich ich Ihr (noch erhältliches?) Buch noch nicht gelesen habe, würde ich auch die Evolution des Werfens als einen Prozess biokultureller Wechselwirkung verstehen. Immerhin dürfte die Verfügbarkeit kultureller Produkte wie Wurfsteine, Speere, Schleudern etc. doch ihrerseits den Ertrag von Wurffertigkeiten verändert und so auf die biologischen Grundlagen rückgewirkt haben. Wie würden Sie das sehen? http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5510 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=706&blogId=12#comment-5510 Michael Blume 2010-03-14 20:20:52 Natur des Glaubens Vielen Dank für den Tipp, werd ich lesen! http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5509 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=708&blogId=6#comment-5509 Erika Gitt 2010-03-14 19:25:33 Archäologische Spatenstiche Eine so spannende Diskussion über den Begriff der Höherentwicklung hatte ich hier nun nicht erwartet! Danke dafür! :-) Sehr vielem kann ich hier zustimmen. Auch Ihrem Fazit: Evolutionäre Entwicklungen brauchen Ihre Zeit und können nicht erzwungen werden. Das einzige, was wir tun können, ist eben, auf der Grundlage unseres Wissens uns unserer Kenntnisse rational zu prüfen, was sinnvoll ist und uns weiterbringen könnte. Wenn ich jetzt aber fies wäre, würde ich doch darauf hinweisen, dass die einzige Weise, wie menschliche Gene "weitergebracht" werden die Fortpflanzung (über Generationen hinweg) ist. Würde ich das Hierarchisieren, so lägen quer durch das Jahrhundert das orthodoxe Judentum, Amische und Hutterer "ganz oben", gefolgt von z.B. Mormonen und Muslimen, während westlich-individualistische Varianten des Buddhismus reproduktiv nur wenig über den Schlusslichtern - den Konfessionslosen - rangierten. Auch eine solche Hierarchisierung würde mir aber nicht behagen, da sie m.E. viel zu kurze Zeiträume in viel zu weitreichende Aussagen übersetzen würde. Vielleicht können Sie mir daher meine Skepsis gegenüber Stufenmodellen verzeihen, die sich als wissenschaftlich verstehen wollen, ohne ihre objektiven Kriterien benennen zu können. http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5508 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5508 Michael Blume 2010-03-14 19:18:41 Natur des Glaubens Liebe Mona, ja, als Beschreibung bestimmer Traditionen habe ich damit auch kein Problem. Nur ist es m.E. problematisch, solche Begrifflichkeiten einfach in die Wissenschaft zu übernehmen. Auch z.B. Freimaurerlogen kennen ja Aufsteigergrade, deswegen sind diese jedoch noch keine wissenschaftlichen Kategorien. So schriebst Du: Wie Herr Würfel richtig bemerkte, gibt es im Yoga, aber auch im Zen, im Taoismus, im Sufismus, oder im Schamanentum lange spirituelle Wege, die der Adept beschreiten muss. Das ist auch der Unterschied zu „gewachsenen“ Glaubensgemeinschaften. Spirituelle Wege kann man nur alleine gehen, die Schriften oder Lehrer der jeweiligen Religion oder Philosophie können nur Hilfestellung bieten. In diesen sehr schönen Sätzen finde ich "spirituelle Wege", die "nur alleine" zu beschreiben seien neben Glaubensgemeinschaften, Religionen und Philosophien. Mir ist nicht ganz klar, wie Du die Begriffe Spiritualität und Religiosität dabei definieren würdest? Darf ich Dich danach fragen? http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5507 http://www.chronologs.de/chrono/index.php?op=ViewArticle&articleId=702&blogId=12#comment-5507 Michael Blume 2010-03-14 19:12:07 Natur des Glaubens