Basty zu Gott, Gene und Gehirn
Pfarrer haben in der Entwicklung des süddeutschen Raumes oft eine besondere Rolle als Tüftler, Dichter und Kommentatoren gespielt. Basty - den und dessen Kolleginnen und Kollegen ich auch bereits "offline" zu Vortrag & Diskussion kennenlernen durfte - gehört dazu und begleitet seit einiger Zeit hier in den Scilogs, bei den Brights usw. Diskussionen um Religiosität und Naturwissenschaft beobachtend, kommentierend, fragend. Nun hat er zum Buch "Gott, Gene und Gehirn" eine eigenständige, ausführliche Reflektion geschrieben, die ich Ihnen gerne vor- und zur Diskussion stelle.
Vom Nutzen der Religionen
Religionen bestehen nur, wenn und solange sie zumindest auch eine gewisse Nützlichkeit erweisen. Das ist einer der zentralen Gesichtspunkte in dem Buch „Gott, Gene und Gehirn“. Dessen Untertitel „Warum Glaube nützt“ kann ja nicht nur heißen, wie es dazu kommt, dass Glaube nützt und warum wir dies erkennen. Sondern in der Konsequenz heißt es auch: Religionen, die keinen zumindest gefühlten Nutzen haben, werden auf der Bühne der Weltgeschichte nicht in Erscheinung treten; und was nicht wenigstens in Teilaspekten auch einen langfristigen Nutzen zeitigt, wird sich nicht halten können. Das wird in dem Buch u.a. in den Ausführungen „Religion als Anpassung“ ausführlich verhandelt. Dieser Nützlichkeitsgesichtspunkt ist selbstverständlich kein Wahrheitserweis; er muss auch nicht der einzige Aspekt sein; und er schließt schädliche Wirkungen nicht aus. Sehr viele kulturelle Traditionen des Menschen haben verschiedene Seiten, nützliche und eben auch andere. Und das kann sich im Lauf der Geschichte verschieben. Es kommt immer darauf an, wie sie übernommen und wie an ihnen weiter geknüpft wird. Das ist bei Religionen nicht anders. Auch hier gilt: Survival of fittest.
Die Regeln der kulturellen Evolution sind vergleichbar mit denen der biologischen. Allerdings sind sie nicht identisch. Und sie sind im Grunde nicht so präzis fassbar wie die biologischen. Das istschon die Schwierigkeit in der Rede von „Memen“: durchaus brauchbar zur Verdeutlichung von Zusammenhängen, aber nur als analoge Metapher für die Gene, nicht als irgendwie messbare Größe. Ähnliche begriffliche Schwierigkeiten könnte es ergeben, wenn man vom adaptiven Vorteil der Religionen auf der Ebene kultureller Evolution redet. Reden wir also, auch um den Schwierigkeiten mit der Unterscheidung zwischen Hauptprodukt und Nebenprodukt auszuweichen, nicht mit dem wissenschaftlichen Begriff der Adaption sondern reden allgemeiner vom Nutzen, den Religionen aufweisen müssen. Dabei möchte ich mehr auf die Wirkzusammenhänge kultureller Nutzeffekte eingehen als auf noch so signifikante bzw. evolutionär relevante Konkretionen.
Der Mensch sieht sich vor HerausforderungenFür diese Wirkzusammenhänge halte ich innerhalb der Ebene der kulturellen Evolution noch eine Unterscheidung für notwendig: die einer allgemein-kulturellen Basis und die einer spezifisch religiösen Methode. Analog übrigens zu Dawkins Herleitung der Religion, der als Basis dafür das leichtgläubige Vertrauen von Kindern gegenüber ihren Eltern anführt. Nur, bei ihm merkt man in seiner Auswahl von Begründungszusammenhängen und Beispielen die Absicht und ist ... darauf eingestimmt.
Ich möchte es breiter anlegen und als Basis für Religion(en) das den Menschen grundsätzlich gemeinsame Verhalten anführen: Menschen können, in weit höherem Maße als verwandte Tierarten, ihr Leben bewusst planen und gestalten, Wirklichkeit deuten und entsprechend darauf reagieren. Menschen bringen es in der kulturellen Entwicklung weiter als jedes Tier. Das aber hat nicht nur positive Seiten sondern auch negative.
Menschen produzieren eben nicht nur Kunst und Wissenschaft, sondern da gibt es beispielsweise auch Krankheiten, die erst dadurch entstehen können, dass durch den Gebrauch des Feuers und andere technische Errungenschaften, auch durch die Erschließung neuer Lebensregionen, die Menschen Dinge zur Nahrung zubereiten können, auf die ihr Verdauungssystem (noch) nicht richtig eingestellt ist. Oder dass sie (etwa dank künstlicher Beleuchtung) zu Zeiten arbeiten können und müssen, auf die ihr Biorhythmus nicht eingestellt ist. Und da gibt es in einem viel höheren Ausmaß als bei vergleichbaren Tieren Verhaltensweisen, die für Einzelne oder für ganze Populationen (selbst)zerstörerisch wirken können, schließlich ja auch die ganze Umwelt bedrohen.
Für die positiven wie für die negativen Seiten menschlicher Kulturleistungen die angemessene Strategie zu finden, bleibt eine ständige Herausforderung. Und wenn der Mensch von Natur aus noch so gut sein mag bzw. positives Sozialverhalten sicher schon evolutionär angelegt ist – dennoch: Die Interaktionen von Menschen bedürfen besonderer, bewusster Pflege, um beispielsweise negatives Sozialverhalten zu beschränken, etwa durch entsprechende Verhaltensregeln, Sitten und Gesetze. Aber nicht nur um moralische Vorschriften etwa geht es, sondern es gibt offensichtlich ein weitergehendes Bedürfnis bei Menschen, sehr viele Seiten des Lebens nach gemeinsamem Muster zu regeln – miteinander eine gemeinsame Lebensbewältigungsstrategie zu finden, mit anderen gemeinsam Lebenseinstellungen zu formen – das Leben auf eine gemeinsame Melodie zu singen.
Diese bewusste Lebensbewältigungsstrategie muss durch Erziehung und Ausbildung tradiert werden; zu deren Mitteln gehören Sinnsprüche, Lieder, gemeinsame Symbole, auch Riten und Feste. Man könnte versucht sein, sie deshalb schon „Religion“ zu nennen. Aber damit würden Atheisten sich falsch vereinnahmt fühlen. Denn selbstverständlich gibt es Lebensbewältigungsstrategien, die durchaus auch überindividuell in Gruppen wirksam sind, auch ohne Gottesvorstellung. Und zusätzlich wäre es noch schwieriger als es ohnehin schon ist, eindeutig religiöse von nicht-religiösen Verhaltensweisen abzugrenzen. Es wird deshalb besser sein, entsprechend dem üblichen Sprachgebrauch erst dann von Religion zu reden, wenn als Mittel dieser Lebensbewältigungsstrategie Vorstellungen von überpersönlichen, überweltlichen Mächten ins Spiel kommen.
Er bedient sich dabei seiner GottesvorstellungDen Herausforderungen des Lebens insgesamt, insbesondere den anderen Menschen, sich stellen – das müssen alle. Das ist die Basis. Zur Religion wird es, wenn das mithilfe der Vorstellung von übernatürlichen Akteuren geschieht. In der Menschheit hat es sich bis jetzt weitgehendst durchgesetzt, für die Lebensgestaltung, für die Lebensbewältigungsstrategie derartige Vorstellungen einzusetzen.
Dabei müssen sie keinen Zweck in sich selbst haben – die diversen Gottesvorstellungen und Gottesnamen sind oft auch austauschbar. Sie können deshalb durchaus verstanden werden als Hilfsmittel, Tools, zwecks Lebensbewältigung – so wie ein Ball ein Hilfsmittel ist zwecks Spaß am Spiel, zwecks körperlicher Fitness und anderem mehr. Es gab schon einen religiösen Entwurf, der ohne Gottes-Vorstellung auszukommen versuchte, den frühen Buddhismus. Doch dass sich auch dort die üblichen religiösen Vorstellungen wieder durchsetzten, zeigt schon ihre Mächtigkeit, ihre tiefe Verankerung in der Natur des Menschen.
Zwar mögen manche dieser Vorstellungen durch bewusste Setzung entstanden sein, die meisten jedoch durch unbewusste, vorbewusste Vorgänge, die weit in die Frühzeit der Menschwerdung zurückreichen, die uns womöglich sogar mit anderen höheren Säugern verbinden. Das Woher dieser Vorstellungen ist in der Forschung bereits hinreichend benannt: Außermenschliche Akteure wie Raubtiere, vor denen man sich in Acht nehmen muss – oder (siehe P. Boyer) innere Wiederholungen der Kommunikation mit Kommunikationspartnern der realen Umwelt, oder mit bereits Verstorbenen. Ich denke (im Denken an Freud) auch an Kommunikation mit den Eltern, mit dem Überich, dem Gewissen. Man könnte dies wohl auch daraus quasi-biologisch begründen: dass der Mensch ein extremer Nesthocker ist, auf den die jeweiligen Eltern (die primären Sozialisationsfiguren) einen im wörtlichsten Sinn enormen Eindruck manchen, ihr Bild ihm eindrücken.
Wozu diese Vorstellungen dienen, worin sie sich als nützliche erweisen – das möchte ich extra benennen: In ihnen finden Menschen Projektionsflächen, um ihre Erfahrungen und ihre Träume, ihre Hoffnungen, Ängste, Wünsche, Befürchtungen..., auch ihre Lebens-Einsichten und Lebenseinstellungen, auszudrücken. Über all dies könnte man zwar auch in begrifflicher Weise reden und kann es, besonders seitdem es reflektiertes Wissen über den Menschen gibt. Doch normalerweise erzählen die wirklichen Menschen darüber viel lieber Geschichten, konkretisieren ihre Lebensbewältigungsstrategie in Ritualen, singen sie in Gebeten und Liedern... Und dazu brauchen sie personhaft vorgestellte Figuren, benennen ihre Erfahrungen personi-fizierend. Die Vorstellung von überweltlichen Akteuren bietet dafür das geeignete Ausdrucksmaterial.
Und darauf kommt es auch an: Um diese Vorstellungen herum lagert sich, wie an einem Korallenriff, auch einiges an Lebenserfahrung und Lebenseinsicht an. So wird Religion, die sich dann bewährt, wenn sie nicht nur irgendwelche Vorstellungen pflegt sondern die Lebensbewältigungsstrategie effektiv macht: wenn Menschen als Menschen etwas davon haben, wenn sie das Leben tiefer verstehen, den Lebensumständen sich geschickt anpassen – survival of fittest. Man kann beklagen, dass da total unglaubwürdige Vorstellungsfiguren agieren; doch wie denn sonst hätten Menschen ihre Lebenseinsichten und –einstellungen früher ausdrücken können? Und wenn sie dies bis heute immer noch gerne tun, zeigen sie, dass das Erbe der Vergangenheit nicht einfach abzustreifen ist. So bleiben die unsterblichen Götter am Leben.
Möglichen Nutzen nicht unterschätzen und nicht überreizen
Religionen erweisen ihre Nützlichkeit also nicht in den (dogmatischen) Vorstellungen – sondern darin wie, ausgelöst und gefördert durch diese, Lebenseinsichten tradiert und Lebenseinstellungen eingeübt werden, von denen Menschen etwas haben. Diesen Nützlichkeitseffekt, ohne den sie gar keinen (längeren) Bestand haben könnten, müsste man auch von atheistischer Seite nicht grundsätzlich bestreiten. Und es wäre nicht verkehrt, wenigstens die Augen dafür offen zu halten, an welchen Stellen man Religionen positiv beerben kann bzw. welche Einsichten eben als allgemein-menschliche weiter gepflegt werden sollten.
Bei Michael Schmidt-Salomon sehe ich, z.B. im Buch vom frechen Hund, dass es da eine gewisse Bewegung in dieser Richtung gibt. Aber auch für die religiöse Seite wäre es nicht verkehrt, die positiven Anliegen atheistischer Humanisten ernst zu nehmen. Insgesamt wäre es besser, unterschiedliche Leute würden sich dazu verbünden, sich miteinander für eine menschengerechtere Welt einzusetzen. Angesichts einiger Weltprobleme wäre das dringender als sich über die abergläubischen oder gottlosen Vorstellungen der jeweils anderen zu mokieren oder zu ereifern. Religionen müssen wohl irgendwie einen Nutzen aufweisen. Doch eines soll dabei auch nicht vergessen werden: Wie bei Kunst und Musik, auch beim Spielen des Menschen, für deren Entstehung und Tradition man auch Nützlichkeitserwägungen anstellen kann, ist vielleicht der größte Nutzen, dass man eben nicht alles nach dem Nutzen berechnen kann und nicht berechnen darf.
Das ist ja beispielsweise die Einsicht des biblischen Sabbat-Gebots mit Rückgriff auf den siebten Tag der Schöpfungs-Erzählung: Ein nutzungsfreier Raum nützt dem Menschen mit am meisten, der Mensch muss auch runter dürfen von der Waage der Nützlichkeitserwägungen. Auch deshalb gibt es noch immer und immer doch Religion.
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Hallo Basty und Dr. Blume,
hoffentlich lesen dies die "Religiösen" nicht, für die es nach Rechnung der Relgionswissenschaft nützlich wäre, im Rahmen ihrer Lebensbewältigungsstrategie an einen "übernatürlichen Akteur" zu glauben, um sich Kulturgerecht zu verhalten, eine höher Reproduktionsrate zu haben...
Und hoffentlich denken die Kirchgänger, denen Basty am Sonntag den Glaube an den überweltlichen Aufpasser aus Nützlichkeitszwecken einreden (entschuldigung vermitteln) muss, nicht ähnlich wie ich.
Denn kann dieser Glaube an einen geheimnisvollen Wundergott des Gesetzes für mich noch nützlich sein, wenn ich davon ausgehen muss, dass ich nur zum nützlichen Schein vom Schöpfer, Schöpfung rede?
Nein, ich will nicht den Vorwurf erheben, der Pfarrer würde selbst nicht an den Aufpasser, geheimnisvollen Akteur, Desinger... glauben. Den kann ich weder meinen Kindern, noch ist er der der aufgeklärten Welt zu vermitteln.
Ich will auch nicht schon wieder zweifeln, ob es noch tauglich ist, sich über religiös Rückfällige zu freuen, deren Reprodutionserfolg als Natur des Glaubens nachzurechnen. Doch ist die Annahme eines übernatürlichen Akteurs noch Nützlich für die Welt, macht sie die Menschen fitt für Morgen?
Richtig ist sicher, dass Religionen nur eine Berechtigung haben, wenn sie sich als nützlich erweisen. Wenn sie nicht nur eine "gewisse" Nützlichkeit besitzen, für die persönliche Wellness, sondern für das Wohl und gesunde Wachstum der schöpferischen Wirk-Gemeinschaft. Doch kann das der Schein-Glaube an einen vor-gesetzten Stammesgott heute noch leisten? Kann die Annahme eines aus kirchlichen Stamm-Buchstaben abgeleiteten Akteurs noch nützlich für eine Weltkultur/Wirtschaftsgemeinschaft sein, wie wir sie heute haben?
Und wenn auch bei Religionen "Survival of fittest" gilt, muss nicht auch nachgedacht werden, welche Glaubensvorstellung wirklich fitt für das natürliche Weltbild, die Glaubensvorstellung meiner aufgeklärten Kinder wäre?
Hat der un/übernatürliche Zielplaner und Macher nicht längst ausgedient? Müssten wir nicht neu fragen, welche Glaubensvorstellung fitt wäre und m.E. auch am Anfang war?: Als das Wort, die Logik des Lebensflusses auf den Unsagbaren schließen ließ, nicht mehr alten Aktions-Göttern, Aufpassern... geopfert wurde, sondern dem Vater des Logos (der logischen Welterklärung, dem natürlichen Lebenssinn...)dem nützlicherweise eine Gesicht gegeben wurde, das Heiden und Judenvorstellungen gerecht wurde.
Ich denke, wenn der tot "geglaube" Gott dem Treiben hier zuschaut, dann wird er langsam recht böse:
-Jetzt hab ich ihnen die Aufklärung gegeben, sie wissen lassen, wie alles auf logische Weise geschieht.
-Ich habe sie über die Glaubensvorstellungen aufgeklärt, gezeigt, wie von Anfang an nur das "Wort" galt, nicht mehr Götter verherrlicht wurden, kein Bild oder Begriff zu machen war.
Ich befürche, er wird nicht den Religiösen böse sein, sondern den Wissenden, die weiter Götterglaube als Nützlich erweisen wollen, die aufgeklärte Welt so in einem "Glauben" lassen, der verhindert über eine ganz natürliche Bestimmung, ein lebendiges Wort, einen evolutionären, natürlichen Sinn nachzudenken, der auch den Sinn der Glaubensvorstellungen und deren Weiterentwicklung umfasst.
Gerhard Mentzel
Lieber Herr Mentzel,
danke für Ihren Beitrag, der ja auch viele Frage aufwirft, die mich durchaus auch selbst bewegen. Das hier ist aber nun Bastys Text und so werde ich mich versuchen, lange zurück zu halten und der Diskussion hier (auch als Lernender!) zu lauschen!
Herzlichen Dank, viele Grüße!
Michael Blume
Die Geschichte von der gemeinsamen Lebensbewältigungsstrategie scheint mir schon sehr überzeugend. Denn die Gewissheit, dass die Partner mit denen ich agiere gleiche Ziele, Bedürfnisse und Methoden haben gibt mir das Vertrauen, dass sie auch gemäß meiner Vorstellungen und meines Nutzens handeln und ich muss weniger Ressourcen in ihre Überwachung stecken. Speziell die Überwachung wird von der Religion gleich mitgeliefert.
@adenosine,
das mit der gemeinsamen Lebensbewältigungsstrategie ist sicher stimmig. Doch bleibt die Frage, was dazu taugt. Ist die Überwachung von Regeln, Gesetzen, die von der Religion meist in buchstäblicher-selbstherrlicher Moral mitgeliefert wird, wirklich noch nützlich?
Oder wäre nicht die Vermittlung einer gemeinsamen natürlich-menschlichen Sinngebung, einer "schöpfungsvernünftigen" Lebensweise, die sich letztlich aus dem menschlich-kulturellen Weiterdenken der Evolution (als Schöpfung weit über bisherigen Sozialdarwinismus hinaus)viel nützlicher und gesunder?
Was es bringt, wenn in selbstherrlich-moralischer Weise nach einem angeblich göttlichen Verhalten gerufen wird, das angeblich Kondome verbietet, können wir dereit in der Presse hinsichtlich des Papstbesuches in Afrika nachlesen.
Weder der in Afrika umjubelte Papst wird so das dortige Problem lösen, noch die Angst afrikanischer Religiöser vor einem übernatürlichen Aufpasser.
Um was es mir mit meinem Hinweis auf die "schöpferische Vernunft" geht, habe ich in einem Beitrag zum Papstbesuch im Brights Blog eingebracht. Hätte sich der Papst nicht an selbstgerechte Dogmenmoral gehalten, sondern an die zu seinem Lebensthema gewordenen bzw. seinem Jesusbuch als biblischen Jesus belegte "schöpferische Vernunft", hätte er möglicherweise symbolisch einen Koffer voll Kondome verteilt, um die entsprechen Hilfsorganisationen zu unterstützen.
Gleichzeitig hätte er mit begeistertem Blick auf evolutionsbilogische Erkenntnisse von Afrika aus der gesamten Welt vermittelt, dass gesunde Kinder "schöpferisch" gewollt sind, wie eine Weltwirtschaft auf vernünftige Weise zu deren, und der gemeinsamen Zukunft beitragen kann und dass verlässliche Lebenspartnerschaften dazu nach aller evolutionärer Kulturerfahrung der schöpferisch tauglichste Weg sind.
Ich denke, die Brighs haben mich wieder für verrückt gehalten. Denn nach religionswissenschaftlicher Rechnung und theologischer Rede soll nach wie vor nur ein übernatüricher Aufpasser für die Lebensbewältigung religiös nützlich sein.
Die Schatten der alten Lehre werden für nützlich erachtet, so das Wesen der aus dem evolutionären Werden, der wissenschaftlichen Beschreibung des kreativen Kosmos menschlich ableitbaren kreativen=schöpferische Vernünftigkeit/Logik (in Glaubenssprache Wort) verdeckt. Ob das wirklich noch nützlich ist?
Gerhard Mentzel
Auch über die unsinnige Kondomdiskussion hinaus, wird beim Papstbesuch nicht wieder mehr als deutlich, dass religiöse Rhetorik nichts mehr taugt?
Der Papst hat in Afrika nach einem Dialog von Moslems und Christen gerufen, hat Welthilfe für den großen Kontinent angemahnt, war in der Tagesschau zu hören. Er hätte die Korruption deutlicher anprangern sollen, wurde bemängelt...
Doch was taugt eine solche religiöse Rede und die davon ausgehende Religiösität, die die Welt kaum ernster nimmt, als das päpstliche Kondomverbot, solange sie mit konkreter kreativer Evolution=Schöpfung nicht begründet werden kann, noch wirklich für die gemeinsame Lebensbewältigung, die Zukunftsgestaltung der Welt?
Wird ja alles richtig sein, dass überweltliche Akteure dazu beitragen, dass Menschen sich überwacht fühlen und deshalb ihre Aktionen vorsichtiger planen. Ich möchte nur auch darauf aufmerksam machen, was adenosine doch ebenso richtig bemerkt: Gemeinsame Lebensbewältigungsstrategie schafft gegenseitiges Vertrauen, das der Kooperation nützt. Man kann es auch ganz banal ausdrücken: einem Freund aus demselben Fußballverein kaufe ich eher ein Auto ab als einem andern. OK, er muss deshalb vertrauenswürdiger sein, weil ich ihm auch sonst noch über den Weg laufen wede. Aber wichtig zu beachten: diese Vertrauenswürdigkeit hat nichts mit der Überwachung durch überweltliche Akteure zu tun, sondern lässt sich ganz natürlich erklären.
Allgemeiner kann man sagen: Gemeinsame Lieder, Feste, Spiele verbinden. Und darauf kann Religion aufbauen mit gemeinsamen Riten, Gebeten, Mythen.
Basty
Also, über die Psychologie Gottes, über mögliche Wege seiner Entscheidungsfindung, spekuliere ich mal lieber nicht. Ich werde Gott nicht auf die Couch legen ... *können*. Das sollte auch kein Predigthörer vom Pfarrer erwarten.
Sage ich es mit meinem Lieblingsbild: Der Löwe, von dem ich träume, hat wohl einen eigenen Willen, möchte mich möglicherweise fressen. Aber ich erkenne mehr über ihn, wenn ich nach meiner eigenen Psyche frage - möglichst mithilfe einer anderen Person.
Ich möchte mich auch aus ontologischen Fragestellungen heraushalten und rede deshalb hier auch absichtlich nicht so sehr von Gott selbst sondern von den Gottes-Vorstellungen. Und diese extrem personifizierten Gottesvorstellungen (merkwürdiger Beobachter und zeitweilig eigenwillig eingreifender Akteur..., wie ein Spieler über einer Spielzeugeisenbahn) sind Ballast aus der Antike und gehören natürlich überwunden. Aber sie sagen sehr viel aus über die, die sie naiv benützen: Sage mir, wie dein Gott ist, und ich sage dir, wer du bist. Also vielleicht lieber doch nicht überwinden, sondern kritisch benützen? Jedenfalls nicht als irrelevant wegschieben.
Na ja, ich erkläre am Sonntag auf der Kanzel nicht dasselbe wie hier. Das könnten Unbedarftere wirklich als atheistisch verstehen. (Und deshalb benütze ich hier auch ein Pseudonym - mit sehr überlegter Anspielung auf geistesgeschichtliche Zusammenhänge.) Aber ich muss mich darum doch nicht verstellen. Denn das Lehrziel eines Pfarrers (sonntags auf der Kanzel) sollte nicht irgendwelche Gottesvorstellung sein, sondern eine Gott entsprechende "Lebensbewältigungsstategie", eine gute Lebens-Melodie, eine sinnvolle Lebensgestaltung... Und da erst entsteht Glaube, Vertrauen, Mut ins Gute.
Im Grunde ist es nicht viel anders als wenn ein Schwimmlehrer merkt, dass er die Leute nicht darüber zu belehren hat,
aufgrund welcher chemisch/physikalischen Eigenart das Wasser trägt; sondern wie man sich im Wasser bewegen kann; und wie man erst im Vertrauen darauf, dass es trägt, dann auch wirklich getragen wird.
Oder wie ein Fußballer nicht groß über die physikalischen und sonstigen Eigenschaften eines Balles nachdenken muss; sondern über seinen eigenen Körper. Der Ball ist nur Auslöser seiner eigenen Aktionen. Aber er ist darum doch nicht beliebig.
Und so kann man es doch auch mit Gott sehen: Auslöser, Katalysator für die Prägung von Lebenseinstellung - der, an den Menschen sich mit ihren Wünschen, Ängsten, Hoffnungen, Einsichten... wenden; und daran selber stark werden. Wäre doch eine verdammtes Leben, wenn man da nicht eine geeignete Projektionsfläche fände. Deshalb reden Menschen von Gott, mit Gott. Und lernen zu reden, anstatt das Leben nur stumm hinunterzuwürgen.
Und, ja, das sage ich auch: So wie die Menschen der Bibel - nicht alle, aber doch erfrischend viele - mit ihren Ängsten, Hoffnungen... umgegangen sind - an deren Geschichte und deren Geschichten möchte ich mich anschließen, da mitmachen. Aber nicht einfach was sklavisch übernehmen, sondern selber gestalten - die Lebensmelodie, die von dort bis zu uns herüberklingt, weiter tragen.
Na heute Abend nicht mehr weiter. Gute Nacht.
Basty
Nun habe ich mal eine Frage an Euch drei.
Natürlich kann die Vorstellung der übernatürlichen Akteure als strafende Beobachter geglaubt werden und allein darauf aufbauend Verhalten regulieren.
Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da? Ich meine, Ahnen, Götter und natürlich Gott sind ja nicht nur gefürchtet worden - sondern immer auch geliebt. Der glaubende Christ, Muslim, Jude, Hindu etc. dankt doch der Gottheit auch dafür, dass sie Interesse schenkt und Leben trägt - und versucht, aus Liebe und Dankbarkeit zu leben. Ich erinnere an jene islamische Mystikerin, die in einem bekannten Bild die Feuer der Hölle löschen wollte, damit die Menschen endlich Gott aus Liebe lieben. Wenn wir nach Gotteserfahrungen fragen (z.B. im letzten Religionsmonitor) dann werden Positiverfahrungen (Liebe, Dankbarkeit, Vertrauen etc.) sehr viel häufiger angegeben als Furcht, Verzweiflung etc.
Meine Frage an Euch drei (und ggf. weitere Leser): Ist das bewusst, kommt das an, habe ich da in der Vermittlung etwas versäumt?
@Michael Blume: Das ist aber eine schwierige Frage. Kann man etwas lieben, das nur eine abstrakte Vorstellung ist, oder bedarf es der persönlichen Beziehung, der Kommunikation? Ist die Kommunikation das Gebet und der Feedback Gottes auf das Gebet über die Erfüllung der Wünsche? Kann Dankbarkeit und die Wahrnehmung von Gottes Aufmerksamkeit allein zur Liebe führen? Was ist der Unterschied zur Glückszahl? Liebt man die auch, oder nur wenn man sie zur Glücksfee erhöht. Oder liebt man in Gott das Prinzip des Gutens, die Verkörperung der eigenen Ideale? Mir fehlt die persönliche Erfahrung dazu, da ich mich eher für einen Agnostiker halte, weil hier die Grenze meiner Erkenntnisfähigkeit überschritten ist.
Hallo adenosine, Basty, Dr. Blume,
breits im Konfirmantenunterricht hat man mir beigebracht: Gott ist überall.
Und ist Liebe nicht die überall wirkasame Lebenskraft,
zwischen mir und
meiner Frau,
meinen Kindern,
meinen Vorgesetzten, Mitarbeitern, Kunden,
die immer dann mit am Werk ist, wenn etwas konstruktives, nützliches herauskommt?
Eine Lebenskraft, die auch im Dialog hier wirksam sein muss, um neue Einsichten zu gewinnen, die im Sinn der Evolution nützlich sind?
Warum sollte es nützlicher sein, einen Stammes-Akteur oder meine einge-bildete Vorstellung davon zu vergöttern?
Wenn ich beobachte, wie die Verliebtheit von Religiösen in ihre Vorstellung vom jeweiligen Gott die Verständigung zwischen Juden, Christen und Moslems verhindert, die Verliebtheit in die jeweiligen Gründergestalten genau deren rationale historische Einordnung auf Höhe des heutigen Wissens ausschließt, was m.E. zur neuen Ein-sicht in kultureller Verschiedenheit führen könnte, hab ich meine Zweifel, dass es nützlich ist, sich in ein Bild vom Stamm-Gott oder Gründergestalten zu verlieben. Den Grund meines Lebens, der Liebe, den lieb ich wohl, so wie das Leben.
Doch ist es nützlich, über diesen Grund geheimnisvoll zu spekulieren, mir eine Vorstellung zu machen, ihn psychologisch zu benützen zur Lebensbewältigung, mich in ihn zu verlieben?
Oder hat nicht bereits die alte jüdische Weisheit erkannt, dass es nützlicher wäre, sich kein relgiöses Götzen-Bild zu machen, sondern ein in allem Werden, der universellen Weisheit wirksames Wort/Vernunft nachzudenken, das bei der wahren Lebensbewältigung hilft?
Das Wort als Lebensbewältigungsstategie, die nicht dorthin lenkt, wo der Prediger will, der der großen Gestalt seine Moral in den Mund legt, sondern zu dem, was im Sinn des gemeinsamen Lebens, der Schöpfung=Evolution logisch ist, wäre das nicht nützlicher für die Welt?
Dass dabei eine abstrakte Bezugnahme auf schöpferische Prinzipien, kosmische Krativität in kultureller Umsetzung... nichts nützen, ist mir mehr als klar. Weder von Pfarrer Basty noch Papst Benedikt XVI. im Afrikabeispiel würde ich erwarten, über eine Ideenlehre, phiolosophische Ideale predigen, sondern vom verständlichen Wort, Wille, sichtbaren Sohn des selbst Unsagbaren, den unsere Väter Gott nannten.
Doch warum es in der Natur des Glaubens, der evolutionären Weiterentwicklung des Kultes und der inzwischen zusammengewachsenen Weltgemeinschaft, damit auch für meine Brutpflege nicht nützlich wäre, in vollem Bewusstsein über eine in aller wissenschaftlichen Grammatik nachvollziehbare Vernünftigkeit mit vollem Herzen vom Wort bzw. Jesus Christus, dem großen Offenbarer zu singen, statt nun auch diesen noch zum Gegenstand eines geheimnisvollen Gottesbildes zu machen, ihm damit seine offenbarende Schöpfungs=Evolutionsfunktion zu nehmen, will mir nicht in den Sinn.
In der Hoffnung, dass man nicht auch hier vermutet, ich hätte zuviel Grass...
(wie mir die Brights gerade unterstellten, weil man sie im Glauben lässt, es ginge auch bei Sohn Gottes um eine geheimnisvolle Gestalt, die dann mit "kreativer Vernünftigkeit" im Sinne der Evolution=Schöpfung nicht zusammenzudenken ist.)
Gerhard
Bei einem Kirchenvater hab ich gerade gelesen, dass das Verhältnis von Vater und Sohn durch die Person des Heiligen Geistes "nach-gedacht" wurde. Jetzt hoff ich wieder auf Pfingsten.
"Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da? Ich meine, Ahnen, Götter und natürlich Gott sind ja nicht nur gefürchtet worden - sondern immer auch geliebt."
Auch ja:
"Noch einmal, eh ich weiterziehe
und meine Blicke vorwärts sende,
heb ich vereinsamt meine Hände
zu dir empor, zu dem ich fliehe,
dem ich in tiefster Herzenstiefe
Altäre feierlich geweiht,
daß allezeit
mich deine Stimme wieder riefe.
Darauf erglüht tief eingeschrieben
das Wort: Dem unbekannten Gotte.
Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
auch bis zur Stunde bin geblieben:
Sein bin ich - und fühl die Schlingen,
die mich im Kampf darniederziehn
und, mag ich fliehn,
mich doch zu seinem Dienste zwingen.
Ich will dich kennen, Unbekannter,
du tief in meine Seele Greifender,
mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will dich kennen, selbst dir dienen."
(F.Nietzsche) Man will es kaum glauben -oder? Nietzsche? Oh ja! Eben auch!
Sie haben es wirklich geschafft, dass ich eine Verbundenheit auch mit strengen Brights bekunden muss: Ich verstehe Sie oft auch nicht! ;-)
Mir scheint, Sie leben folgende Argumentationsfigur: Sie werten das Gegebene ab (Archäologie, Religionswissenschaft, Glaube an übernat. Akteure etc.) und "fragen" dann, ob es "nicht nützlicher" wäre, Ihren Assoziationen zwischen Wort, Vernunft, Evolution, Schöpfung etc. zu glauben... Aber eine Definition für das, was Sie z.B. mit Vernunft denn nun meinen, bekommen wir nicht...
Hand aufs Herz: Gras nutzen Sie sicher nicht, würde ich mal meinen. ;-) Aber wissen Sie selber so genau, was Sie da aussagen, und können es uns Sterblichen nur nicht verständlich erklären? Oder formulieren Sie hier eher intuitive Einsichten, die sich für Sie richtig anfühlen, aber strengen Definitionen entziehen?
Wow, was für ein Fundstück! Das ist ja super! Hätten Sie uns die Fundstelle?
Ich war ja nun schon mehrfach beeindruckt, wie exakt Sie die Evolutionsforschung im Bereich der Religiosität aufgefasst und präzise(r) formuliert haben!
Daher sage ich schon jetzt zu, mich später ausführlicher zu den von Ihnen gestellten Fragen zu äußern. Aber zuerst ist @Basty dran, das hier ist sein Diskussionsstrang. :-)
Es ist ein Gedicht -wohl aus dem Jahre 1864.
Meine Mutter brachte mich einst darauf -schon lange her. Ich kannte nur den Titel. Als ich ihn bei Google eingab, fand ich es wieder. Nein, Quellenangabe kann ich leider nicht liefern -aber bei allem, was ich über Nietzsche weiß, paßt es sehr gut. Ein großer Ringer. Ach! Was wissen die, die ihn vereinnahmt hatten -gestern und heute!
Erlauben Sie mir einen Einwurf:
es ist weder die Archäologie, noch das Wissen um die Geistesgeschichte oder Theologielehre, die ich ablehne. Vielmehr macht mich die jahrelange glaubens- bzw. vorurteilsfreie Auswertung heutigen Wissens gewiss, dass der Anfang des Monotheismus und insbesondere der jüdisch-griechischen Reform der Zeitenwende kein "geheimnivoller Akteur" war, sondern letztlich genau das, was wir heute in wissenschaftlicher Grammatik als evolutionär vernünftig beschreiben: damals in Bezug auf einen selbst unsagbaren Urgrund als Wort galt.
Da es hier nicht um Glaubensgrundlagenforschung geht, sollte die Argumentation der Nützlichkeit einer evolutonären Weiterentwicklung des Glaubens im Vordergrund stehen, bei das ganz normale Werden wieder als offenbarendes "Wort" wahrgenommen wird.
Richtig ist daher sicher, dass ich in einem anderen Glaubensverständnis grase. Nach der alten Argumentationsfigur, die von einem Aufpasser... ausgeht, der von Gründergestalten offenbart wurde, meist allein alte Buchstaben als "Wort" betrachtet, muss das völlig verrückt klingen. Das ist mir auch klar.
Aber fragen wir doch bitte weiter auf religionswissenschaftliche Weise, was sich als nützlich rechnen würde?
Denn dort wo ich grase will Gott, den und dessen Wille ich nach wie vor (jetzt auf"grund" der evolutionären Nützlichkeit, Vernunft, statt persönlicher Beliebigkeiten, Buchstaben) wahrnehme, dass wir uns in SEINEM evolutionären=schöpferischen Sinne als menschliche kulturelle Wesen nützlich(weltvernünftig)verhalten.
Viele Grüße vom Paradigma
der evolutionären=schöpferischen Vernunft
Gerhard
(In dem weder Fremgehen zur Natur "Nützlichkeit/Vernunft" des bewussten Kulturwesens Mensch gehört, wie eben auf Yahoo, wo ein Psychologen-Buch vorgestellt wurde, unterstellt, noch es "schöpferisch" nützlich ist, den Afrikanern Kondome zu verbieten oder nach Aufklärung weiter den Glaube an einen geheimnisvollen Akteur, Aufpasser... zu verlangen, an den man selbst nicht mehr glaubt.)
Hallo Michael Blume & Basty Castellio
@ Basty Castellio
Interessanter und schöner Text! Einige Anmerkungen:
„Angesichts einiger Weltprobleme wäre das dringender als sich über die abergläubischen oder gottlosen Vorstellungen der jeweils anderen zu mokieren oder zu ereifern.“
Das Dumme ist nur, dass so manche dieser Weltprobleme durch eben jene abergläubischen, und wenn Sie wollen auch gottlosen (Kommunismus, Führerkulte, etc) Vorstellungen erst verursacht werden. Darüber sollte man sich schon mal ereifern!
„Denn das Lehrziel eines Pfarrers (sonntags auf der Kanzel) sollte nicht irgendwelche Gottesvorstellung sein, sondern eine Gott entsprechende "Lebensbewältigungsstategie"…“
„Im Grunde ist es nicht viel anders als wenn ein Schwimmlehrer merkt, dass er die Leute nicht darüber zu belehren hat, aufgrund welcher chemisch/physikalischen Eigenart das Wasser trägt; sondern wie man sich im Wasser bewegen kann; und wie man erst im Vertrauen darauf, dass es trägt, dann auch wirklich getragen wird.“
Als religiöser Nichtschwimmer würde ich von einem Schwimmlehrer aber dann doch gerne so manche Eigenart des Wassers und des Schwimmens erfahren wollen. Vor allem, ob überhaupt Wasser vorhanden ist. Es schwimmt sich nicht gut im trockenen! Und erzählen sie mal einem ertrinkenden er solle nur darauf Vertrauen, dass das Wasser ihn schon tragen würde. Schon mal in 4° kaltem Wasser geschwommen? Trägt besonders gut, ist trotzdem nicht gesund! Ein Pfarrer sollte mir also schon sagen können bei welcher Temperatur Gott am besten trägt! :-)
@Michael Blume
„Aber ist nicht der Aspekt der Liebe auch da?“ „Meine Frage an Euch drei (und ggf. weitere Leser): Ist das bewusst, kommt das an, habe ich da in der Vermittlung etwas versäumt?“
„Liebe ist doch keine Auffassung, Liebe ist eine chemische Reaktion…“ (Zitat aus „Bettgeflüster“) ;-)
Es gibt Menschen die lieben Menschen von denen Sie gehasst und/oder wie Dreck behandelt werden.
Es gibt Menschen die lieben Fremde, Stars oder Anführer, und bilden sich ein von diesen geliebt zu werden.
Es gibt Menschen die lieben ihre Haustiere, und bilden sich auch hier ein von diesen geliebt zu werden (was in diesem Fall ja durchaus stimmen könnte! Liebt ein Hund sein Herrchen?)
Es gibt Menschen die lieben Pflanzen oder sogar Dinge.
Und dann gibt es Menschen die lieben eben eingebildete, übersinnliche, und nicht (mehr) existente Dinge, Wesen oder Personen.
Das zeigt meiner Meinung nach nur, dass der Drang zu lieben und geliebt zu werden, sehr stark sein muss!
Und wenn gerade kein passendes Weibchen/Männchen in der Nähe ist, liebt Mensch halt was gerade verfügbar ist –oder er „backt“ sich was! :-)
PS
Bezeichnen sich Gläubige nicht selbst immer als „Gottesfürchtig“, aber nie als „Gottesliebend“?
Ich möchte eben unterstellen, dass das Jemand und das Etwas nie ganz getrennt werden kann; oder um eine ganz traditionelle
Formel der christlichen Dogmengeschichte einzubringen - es wird "unvermischt und ungetrennt" zu denken sein:
Für Kinder ist der Tisch, an dessen Tuch sie ziehen, ein "böser" Tisch. Erwachsene haben entsprechend Gefühle gegenüber
Auto oder Computer oder... und streicheln oder schmücken es oder schlagen möglicherweise auch mal in Wut drauf drauf ein,
behandeln es also als Person. Eine Glückszahl ist wohl schon etwas Unpersönliches, aber sie wird doch zur Glückszahl, indem
eine personifizierte Gerechtigkeit o.ä. uns "hold" ist. Da steckt etwas tief in uns drin, das wir nicht einfach mit unserer Ratio
weg-rationalisieren können. Und selbst diese wurde schon personifiziert: Göttin Vernunft. Wir behandeln Dinge und
Wirkzusammenhänge öfters WIE Personen und manchmal eben ALS Personen. Ebenso sind Traumbilder Manifestationen von
Erfahrungen, Wünschen, Hoffnungen und Ängsten - personifizierte Wirkzusammenhänge, personhaft gedachte Mächte, die uns
sehr wirksam beeinflussen können. Und schließlich kann die Stimme des Gewissens so wirken, als Stimme eines Gottes (war's
nicht so bei Sokrates?; und ich interpretiere den Dialog zwischen Gott und dem Mörder Kain so), eines außermenschlichen
Akteurs, überweltlichen Akteurs.
Dazu genommen die Beobachtung von Pascal Boyer aus "Das Hirn, dein Gott" :
http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Religion?page=1
bzw. auf Englisch "Religion: Bound to believe?" :
http://artsci.wustl.edu/...8BoyerReligionEssay.pdf
Menschen neigen grundsätzlich dazu, soziale Kontakte zu ... nichtphysischen Wesen zu pflegen. Und im Gegensatz zu Tieren
können wir Beziehungen zu Artgenossen unterhalten, die nicht körperlich präsent sind. Das ist aber noch nicht alles. Von
frühester Kindheit an pflegen Menschen dauerhafte und wichtige Beziehungen zu fiktionalen Charakteren: zu eingebildeten
Freunden, Fantasiepartnern, verstorbenen Verwandten und unsichtbaren Helden. Tatsächlich dürfte das ständige Üben mit
abwesenden Partnern die außerordentlichen sozialen Fähigkeiten des Menschen sehr verbessert haben.
Von dieser Fähigkeit, zu nicht Anwesenden eine Beziehung unterhalten zu können, führt nur ein kleiner Schritt zum Entwurf von
Geistern und Göttern, die zwar weder sichtbar noch fühlbar sind, im Sozialleben des Menschen aber dennoch eine Rolle spielen.
Nun, wenn wir solche Beziehungen zu nichtphysischen Wesen pflegen (oder erleiden!), dann sind diese doch gewiss verknüpft
mit unseren Beziehungen zu den vorgenannten Dingen und Zusammenhängen, bzw. die Beziehung zu nichtphysischen Wesen
werden oft durch Beziehungen zu Dingen und Zusammenhängen ausgelöst, gestaltet...
(Fällt mir dazu ein: alttestamentlich war die Beziehung zu Gott via Dingen, speziell Bildern... verboten; aber gerade nicht die
Beziehung via Zusammenhängen: Gerechtigkeit, Wahrheit...)
Wenn man ganz traditionell unterscheidet zwischen unseren Gottesvorstellungen (Vater, "mit Mutterhänden leitet er", Hirte,
Backofen voller Liebe) und Gott selbst -, dann wird man wohl jedenfalls für die *Vorstellungen* den Zusammenhang (ungetrennt
und unvermischt) mit den (bzw. ihre Einfärbung durch die) verschiedensten Lebenserfahrungen und -einsichten zugestehen
können.
Und ich erinnere mich auch an eine Sache aus der antiken Trinitätslähre: Wenn man Gott als Einheit in drei Personen denkt,
müsse man an die antike Bedeutung von "Person" denken: Eine Stimme kann durch verschiedene Masken hindurch sprechen -
"personare". Gott selbst spreche also durch drei "Personen".
Na ja, jetzt seht ihr an der Länge dieses Beitrags, warum ich mal wieder so lange brauchte. Jetzt gleich wieder und dann kürzer.
Basty
Die Funktion außermenschlicher Wesen:
Als Kontrollinstanz wird es verschiedentlich gesehen - auch von Dir, Michael, so in Nordenham dargestellt. Das hat adenosine in ihrem Beitrag vom 19.3., 12:30 Uhr auch so erwähnt. Und deshalb habe ich es in meinem Beitrag vom 19.3. um 21:05 so erwähnt. Aber es ist Dir und ihr auch klar: Das ist noch längst nicht alles. Da denke ich auch nicht, Du Michael hättest "in der Vermittlung etwas versäumt ". Denn die ganze innerpsychisch (und intrapsychisch!) wiederholte, gespiegelte Kommunikation mit unserer realen Umwelt, mit unseren Ängsten UND unseren Hoffnungen, mit unserem Vertrauen, mit unserer Liebe, unserer Dankbarkeit UND mit unseren Enttäuschungen, Frustrationen... kann sich uns darstellen als Kommunikation mit überweltlichen Akteuren. Deshalb gibt es so sehr verschiedenartige Götter. Oder so sehr verschiedene Seiten in dem einen Gott - den wir (nach Luther) "fürchten, lieben und ihm vertrauen" sollen. Schon interessant, was da zusammengespannt ist - ähnlich übrigens wie beim Wasser, das wir auch fürchten, lieben und ihm vertrauen können.
Und ein nicht unwichtiger Gedanke in meinem genannten Beitrag war, dass nicht nur überweltliche Akteure gegenseitige
Kontrolle oder gegenseitiges Vertrauen erzeugen; sondern auch schon gemeinsame Riten, Vereinsaktivitäten, Überzeugungen.
Dazu nochmals Pascal Boyer (aaO, im vorigen Posting):
"Tut jemand seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Glauben kund, billigt er damit Thesen, für die es keinen Beweis gibt. ...
Diese Tatsache zeigt, dass Menschen bereit sind, sich die besonderen Normen einer Gruppe zu eigen zu machen – und zwar einzig und allein aus dem Grund, dass es sich dabei um die Normen dieser Gruppe handelt." Und das ist vertrauensbildend.
Basty