Bildung, Beten, Babys - Zum komplexen Zusammenhang von IQ und Religiosität
Richard Lynn hat wieder zugeschlagen: Nach Frauen und Afrikanern attestiert der britische Intelligenzforscher nun auch Religiösen publikumswirksam einen niedrigeren Intelligenzquotienten - IQ - als säkularen, männlichen Europäern (Auswertung, Kommentar und Links hier). Als unterstützendes Argument wird ein Zitat aus Richard Dawkins Gotteswahn angeführt, wonach es unter europäischen und US-amerikanischen Wissenschaftlern nur sehr wenige Religiöse gebe. Also: Wie steht es um Kausalität und Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs? Und warum verzeichnen die USA gleichzeitig einen hohen IQ und hohe Religiosität?
Zunächst sollte man wissen: Der Intelligenzquotient hat eine genetischen, eine kulturelle und nicht zuletzt eine sozioökonomische Komponente, deren Wechselwirkungen seit Jahrzehnten erforscht und heiß diskutiert werden. Unstrittig ist, dass es auch bei diesen Fähigkeiten des Gehirns (wie übrigens auch bei Musikalität und Religiosität) genetisch vererbte Veranlagungsunterschiede gibt. Allerdings werden diese Veranlagungen je kulturell unterschiedlich ausgeprägt - in einer Kultur von Wildbeutern (und also beim Jagen und Sammeln) werden z.B. andere Fähigkeiten ausgebildet und trainiert als in einer japanischen Mittelschule (und am Computer). Entsprechend steigt der durchschnittliche, in Tests ermittelte IQ in Gesellschaften mit sozioökonomischer Entwicklung: Ernährung, medizinische Versorgung, kindliche Früh- und Schulförderung und nicht zuletzt Bildungschancen auch für Mädchen bewirken einen Anstieg. Für Lynns Thesen war und ist das doppelt peinlich: So weisen nicht nur z.B. Afrikaner in wohlhabenden Gesellschaften steigende IQ-Werte auf, sondern auch Frauen holen die Männer in Sachen Intelligenz und Bildungserfolg ein, überholen sie sogar teilweise.
Die gleichen Prozesse formen auch die Religiosität um. Schon die klassische Religionssoziologie weiß zur Säkularisierung: Es sind zunächst und vor allem die gebildeten Schichten (und hier vor allem Männer!), die sich aus traditionellen Religionsformen lösen. Denn zum einen werden sie häufiger (etwa im Rahmen von Ausbildung und Studium) aus den traditionellen Heimat-, Familien- und Gemeinschaftsstrukturen herausgelöst. Sie erfahren von der Vielzahl an religiösen und weltanschaulichen Alternativen. Häufig den besser versorgten Gesellschafsschichten angehörend, sind sie auf die klassischen Funktionen religiöser Gemeinschaften - wie gegenseitige Hilfen im Falle von Familiengründung, aber auch Krankheit, Armut, Tod - immer weniger angewiesen. Stattdessen werden insbesondere die tradierten Sexual- und Familienregeln zunehmend häufiger als unsinnig empfunden, zumal moderne Verhütungsmethoden doch "Lust ohne Last" ermöglichen. Die Folge: Eine gleichzeitige Abnahme von Religiosität und Zunahme von IQ, wie bereits seit Jahren in Internetdarstellungen verfügbar. (Die USA sind in der Darstellung rot umrandet.)
Aber Achtung - Überraschung!
Als Carsten Ramsel, Sven Graupner und ich 2006 Daten der deutschen ALLBUS-Studie 2002 analysiserten, erwartete uns jedoch eine Überraschung: Bei den 35- bis 45jährigen war kein klarer Zusammenhang von religiöser Selbsteinschätzung und Bildungsstand mehr erkennbar, allenfalls noch eine "religiöse Schwäche" in den mittleren Bildungsbereichen.
Traten wieder massenhaft Gebildete in die Religionen ein? Nein - die Daten belegten die starke Prägung der eigenen Religiosität durch die elterlichen Einflüsse, die wir erwartet hatten. Stattdessen fanden wir einen anderen Zusammenhang: Die reproduktive Schere war auseinander gegangen. Nichtreligiöse hatten durchschnittlich seltener Kinder erzogen als Religiöse - und unter Gebildeten nahm dieser Unterschied weiter zu! Säkularisierung findet weiterhin statt (auch in den USA), aber sie wurde und wird zunehmend dadurch ausgeglichen, dass ein wachsender Teil nicht nur der Aufsteiger, sondern auch der oberen Bildungs- und Einkommensschichten selbst in religiösen Familien aufgewachsen ist. Die scheinbar besiegte Religiosität wächst so immer wieder (freilich oft in neuen, nicht-traditionalistischen) Formen nach. (Europäisch-amerikanische Vergleichsdaten auch hier.)
Auch die Schweizer Volkszählung zeigte auf: Die Konfessionslosen bildeten keinesfalls die Bildungsspitze - in den jüdischen Gemeinden und einigen kleineren, christlichen Gemeinschaften gab es bereits höhere Anteile an Akademikern und Inhabern leitender Berufe. Und: Diese wiesen zudem deutlich höhere Geburtenraten auf (Vgl. hier, S. 4).
Längst gibt es auch eine ganze Reihe unabhängiger Bestätigungen für diesen Befund: So werteten Lareen A. Newman und Graeme J. Hugo 2006 Daten der australischen Volkszählung und Interviews explizit auf die Fragestellung aus, wie sich weibliche Fertilität, Religion und Bildung zueinander verhielten (die Studie zum Download hier). Und auch sie fanden: Gebildetere sind häufiger nichtreligiös und haben weniger Kinder. Aber den religiös "standhaften" (und dabei meist keineswegs traditionalistischen) Gebildeten gelingt es, dem allgemeinen Geburtenrückgang Widerstand zu leisten - sie heiraten eher und stabiler und erziehen mehr Kinder. Und auch die südaustralischen Daten zeigen: mit steigender Bildung nehmen die biografischen Optionen und damit der Geburtenabstand zu. Hier ein Vergleich der allgemeinen Geburtenentwicklung von Frauen in Adelaide (mitte), der Hauptstadt Südaustraliens sowie der Lutheranerinnen (oben) und der Konfessionslosen (unten). Erkennbar ist auch hier die bereits in der Schweiz beobachtete Geburtenschwäche der Konfessionslosen - und die Verknüpfung von Bildung und Reproduktionserfolg bei mindestens einigen Religionsgemeinschaften.
So erklärt sich auch die Verbindung hoher Religiosität und hohen IQs in den USA: Hier gibt es bereits seit Jahrhunderten den religiös-demografischen Wettbewerb, der sich in Europa, Asien, Lateinamerika usw. erst zu entfalten beginnt.
Aus evolutionswissenschaftlicher Perspektive stellt sich ohnehin vor allem eine Frage: Welche Aussagekraft über menschliches Leben hat eigentlich die Maßzahl IQ? Warum nicht z.B. emotionale Intelligenz (EQ), Musikalität, Religiosität, Körperkraft oder Kreativität?
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden? Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt: den relativen Reproduktionserfolg, die Weitergabe der eigenen Gene. Es mag in bestimmten Zirkeln auch der deutschen "Bildungseliten" weiterhin schick sein, sich auf sehr fragwürdiger Datenbasis je über die vermeintlich mangelnde Intelligenz von Frauen, Afrikanern und/oder religiösen Menschen auszulassen. Aber empirisch betrachtet ist diese rationalistische Arroganz nicht haltbar - wie der Evolutionstheoretiker und Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek bemerkte. Denn wir beobachten derzeit keineswegs einen pauschalen "Evolutionserfolg" säkularer, rationalistischer Europäer, sondern im Gegenteil einen Flaschenhals aus Wohlstand, Freiheit und Individualisierung. Und an diesem scheitern - rein biologisch gesehen - signifikant häufiger jene Gebildeten, die sich über Beziehungen, Beten und Babys erhaben wähnen...
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schnell!!
In den 1970er Jahren wurde in den USA ein Intelligenztest durchgeführt, um zu testen, wer intelligenter ist: Schwarze oder Weiße
=> das Ergebnis war eindeutig: Weiße waren eindeutig intelligenter als Schwarze.
Der gleiche Test wurde aber auch durchgeführt, mit überarbeiteten Fragen, die den Sprachgewohnheiten der Schwarzen angepasst waren (Slang)
=> das Ergebnis war eindeutig: Schwarze waren eindeutig intelligenter als Weiße.
Fazit: Mit Intelligenztests wird nicht eindeutig Intelligenz getestet, wenn das Sprachverständnis für das Ergebnis ausschlaggebend ist.
Daher eignen sich solche Test hervorragend, um verschiedene Formen des Rassismus zu zementieren (hier: Zusamenhang von IQ und Religiosität).
Man hat es schließlich wissenschaftlich bewiesen.
Man kann es aber auch anders sagen: Intelligente Menschen würden an keinem Intelligenztest teilnehmen.
Hallo Herr Blume,
ich kann kaum mehr folgen, was die Untersuchung der Intelligenz und des damit in Zusammenhang gestellten Reprodukitonserfolges von "Religiösen" (wie immer man diese auch definieren mag) bringen soll.
Oder doch?
Wenn wir dem Schluss folgen, dass rein naturalisitisch gesehen der Reproduktionserfolg auf die wahre Intelligenz schließen lässt, dann ruft uns dies m. E. nicht zu dem, was hier als "religiös" untersucht wird, sondern zeigt, dass unserem Kult (auch der hier hier untersuchten "Religiösität") insgesamt die Intelligenz fehlt. Hier liegt scheinbar das Problem.
Denn um echten Reporoduktionserfolg zu haben, unsereren Kindern Zukunft zu geben, dazu beizutragen, dass der Mensch den "sinn"los gewordenen Egoismus überwindet und zu einem Gemeinschaftswesen wird, das sich im Sinne der Gesamtheit als Schöpfung verhält, Zukunft gestaltet, statt sie auf vielfältige Weise vollen Wissens zu vernichten, taugt das, was hier als "religiös" untersucht wird ebenso wenig, wie atheistische Ideologien.
Die Auswertung von Statistiken über die Geburtenrate bei Konservativen greift m.E. zu kurz, um etwas über die Natur und Logik des Glaubens auszusagen, der sich vor 2000 Jahren gegenüber inhaltsentleerter jüdischer Tradition/Glaubensgesetzlichkeit (hier als Religiösität umschrieben), römischisch-politischem Königskult, griechischen Philosophiesystemen, Polytheismus und Pantheismus durchgesetzt hat.
(Dass die unter "www.theologie-der-vernunft.de" zu findenden Überlegungen noch nicht ausgereift sind, ist mir klar. Doch ohne eine weiterentwickelte Glaubensvorstellung, die auf Wissen gründet, kommen wir nicht weiter.)
Mit freundlichem Gruß
von einem Paradigma, das nur noch in der Natur/Vernunft/Logik den altbekannten Grund/die Gründer des monotheistischen Glauben sieht.
Bei der Veranstaltung in Weingarten "Muss der wahre Naturwissenschaftler Atheist sein" hoffe ich etwas mehr über die Probleme zu erfahren, die es m.E. nicht geben kann und braucht bzw. die nur eine Folge festgefahrender "Religiösitätsvorstellungen" sind.
Lieber Herr Mentzel,
vielen Dank für Ihren Beitrag und Ihre Fragen.
Der Dreiklang Religiosität - IQ - Reproduktion beschreibt vor allem empirisch eines: Dass die Korrelation von Lynn (auch) hier zu kurz greift. In sich entwickelnden Gesellschaften bilden Gebildete Anfangs einen Schwerpunkt der Säkularisierung - die Demografie pendelt diesen Überhang jedoch mittelfristig (wie in den USA, beginnend aber eben auch schon in Europa usw.) wieder ein.
Wie mehrfach erwähnt bin ich weder Theologe noch Philosoph, sondern Religionswissenschaftler. Mein wissenschaftliches Interesse zielt also zunächst weder auf eine Bewertung noch eine (religiöse oder religionskritische) Verkündigung, sondern auf naturalistisch und empirisch nachvollziehbare Beschreibung. Auf den Reproduktionserfolg fokussiere ich daher gerade nicht, weil ich dies für das Wichtigste im Leben hielte (man kann z.B. mit guten Argumenten eine globale Überbevölkerung konstatieren!), sondern weil der relative Reproduktionserfolg nun einmal der bio-logisch entscheidende Faktor ist, wenn wir die Evolutionstheorie als Basis auch menschlichen Verhaltens ernst nehmen.
Auf das Kennenlernen in Weingarten (und die Diskussionen z.B. mit Prof. Kantischeider) freue ich mich sehr!
(Für weitere Interessierte hier:
http://www.forum-grenzfragen.de/...ungen/index.php )
Bis also dann, Herr Mentzel! :-)
... gehört zwar nicht zum Thema - aber zum Blog:
"Church provides hope of faithful spouses" (New Scientist)
http://www.newscientist.com/...d=being-human_rss20
Hier der Abstract:
http://www.sciencedirect.com/...e459c824a474ec8877
Lieber Ingo,
das ist eine weitere, unabhängig-empirische Bestätigung! Danke für diesen Fund!
Aus Erfahrung wage ich jedoch die Voraussicht, das auch dieses weitere Ergebnis atheistisch-religionskritische Fundamentalisten (wie einigen Anhängern Dawkins) nicht daran hindern wird, sich wissenschaftlichen Befunden zu verweigern. Da sind sie ihren religiösen Kollegen wahnsinnig ähnlich... ;-)
Herzlichen Dank und viele Grüße!
Michael
http://godplaysdice.blogspot.com/...evolution.html
Lieber Michael,
Wo verweigert sich Dawkins deiner Meinung nach wissenschaftlichen Erkenntnissen? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Auch Dawkins hat sich mit den evolutionären Vorteilen von Religion befasst... vielleicht kennst du die entsprechenden Stellen nur nicht.
Und ich bin mir nicht sicher weshalb du Dawkins als Fundamentalist bezeichnest. Das klingt mir sehr nach der Anti-Dawkins-Propaganda, die allenthalben zu finden ist. Ich habe einige Videos gesehen wo er live aufgetreten ist, er schien mir immer äusserst rational und überhaupt nicht "fundamental".
Lieber Arnd,
ich habe es Dawkins und seinen Jüngern übel genommen, wie sie vor allem mit David Sloan Wilson umgegangen sind (Darwins Cathedral et al.), beispielweise nach der Beyond Belief Conference. Auch hier in Deutschland muss sich Wilson noch von Dawkins-Anhängern als "Wirrkopf" bezeichnen lassen, dabei ist seine Arbeit sehr viel empirischer als die Dawkins.
Die "Memetik" arbeitet seit Jahrzehnten ohne klare Definition, ohne jede empirische oder experimentelle Studie und wird m.E. vor allem wegen ihres polemischen Potentials geschätzt.
Ich schätze Dawkins, weil er die Religion-Evolution-Debatte in Gang gebracht hat und habe seine Bücher und mir bekannten Artikel selbstverständlich gelesen. Seriöse, empirische Evolutionsforschung betreibt er aber bislang nicht, in seinem Gotteswahn-Buch und darüber hinaus streift er die entsprechenden Thesen nur - obwohl er sich doch angeblich als "Ultradarwinist" (so seine Selbstbezeichnung) äußert. Und wer Religionen als "Wahn" bezeichnet und religiöse Erziehung in die Nähe von "Kindesmißhandlung" bezeichnet, verläßt m.E. klar den Standpunkt empirischer Beschreibung und bezieht stattdessen dogmatische Position.
Bei jedem Verhaltensmerkmal auch des Menschen (Intelligenz, Musikalität etc.) gehen Evolutionsforscher selbstverständlich als erstes von einer biologischen Adaptation aus, suchen und beschreiben die evolutiven Vorteile. Ich bin mir sehr sicher, dass Dawkins inzwischen die Wagenladungen an Befunden kennt, die genau das auch für die Religiosität nahelegen - und trotzdem bislang fast völlig ausblendet. Damit handeln atheistische Fundamentalisten ebenso wie ihre religiösen "Kollegen" - sie nehmen nur jene Befunde wahr, die ihnen ins Konzept passen und wehren andere mit teilweise absurden Spekulationen ab. Die Medien lieben dann die vergröberten Schlagabtausche - und die seriöse, empirische Forschung bleibt zwischen den Extremen zu oft auf der Strecke.
Wird übrigens Sonntag mein ausführlicheres Vortragsthema bei der Weingarten-Koferenz sein, das Skript plane ich dann online zu stellen.
Herzliche Grüße
Michael
...mit einem Fragezeichen, was der verlinkte Artikel nun genau beweisen wollte.
Allerdings hat m.E. schon der erste Blogkommentar den m.E. etwas schrägen Haupttext zurecht gerückt, insofern war das als kleine Übung für an Evolution Interessierte vielleicht gar nicht schlecht.
Mit Dank und herzlichen Grüßen
Michael Blume
Sind die Fähigkeiten, die eine Familie von Wildbeutern der Kalahari pflegt, die eine Bäuerin in Mexiko beherrscht oder die ein philippinischer Fischer seinen Kindern vermittelt "weniger wert", weil sie nicht IQ-Testsituationen abbilden?
Nö. Was immer IQ-Tests angeben, den Wert eines Menschen bestimmt nicht. Aber vielleicht ja doch zumindest einen Hinweis auf kritische Denkfähigkeit im Sinne unseres Verständnisses davon. Daraus folgt keine Wertaussage (auch wenn man sich ja mal überlegen kann, was daraus folgen sollte, wenn IQ-Ergebnisse zuverlässig wären); deshalb sollte man trotzdem nicht die Augen prinzipiell vor der Realität verschließen, nur weil andere daraus eine unberechtigte Wertaussage ableiten könnten, und so tun, als würden selbst idealisiert denkbare IQ-Tests gar nichts angeben.
Gerade wenn wir streng naturalistisch argumentieren wollten, so müßten wir anerkennen, dass es darwinistisch gesehen nur einen Erfolgsmaßstab gibt
Mir scheint, Du operierst hier hingegen mit einem Verständnis, dass IQ doch etwas über den Wert aussagt, und willst dass mit einem anderen Thema kontern, von dem Du auch fälschlicherweise annimmst, er sage irgendetwas über den Wert aus. Stimmt beides nicht. Weder sind intelligente Menschen wertvoller noch kinderreiche.
Schon gar nicht gibt es eine Verbindung zwischen Intelligenz und der selbstgewählten Reduktion zur darwinschen Reproduktionsmaschine, wie Du es hier andeutest ('wenn die so intelligent sind, warum sind sie dann evolutionär so dumm'). Es gibt nicht die kleinste Verbindung zwischen beiden Themen, außer dass Du beide offenbar über Wert-Vorstellungen verbunden siehst.
"Ein Intellektueller ist jemand, der für sich etwas interessanteres gefunden hat als Sex."
-- Aldous Huxley
Um es mal so zu sagen :-)
Beste Grüße,
k.
ps. Ach, und zeig mir doch mal bitte die deutsche "Bildungselite", die sich über die mangelnde Intelligenz von Frauen und Schwarzen auslässt und das auch noch auf Religiöse anwendet. Aber bitte keine Parteiinterna.
Lieber Michael,
Ich wüsste nicht dass Dawkins jemals einen evolutionären Vorteil von Religion abgestritten hat. Im Gegenteil, ich habe jüngst ein Video gesehen in dem er bestätigt, dass viele Bestandteile von religiösem Verhalten sehr wahrscheinlich auf evolutionären Vorteilen beruhen. Es geht Dawkins aber auch gar nicht darum, ob Religion evolutionär von Vorteil ist sondern lediglich ob ihre Behauptungen wahr sind. Ich glaube du misverstehst da etwas.
Dass Dawkins alles ausblendet was ihm nicht passt solltest du m.E. mal mit einem Beispiel belegen. Ich verfolge die entsprechenden Diskussionen schon seit langem. Fundamentalistisches "Ausblenden" von Tatsachen, von Dingen die beweisbar sind, kenne ich eigentlich nur von der religiös fundamentalistischen Seite. Dass du mit Dawkins nicht übereinstimmst, ist mir bewusst. Aber ihn wegen einer abweichenden Meinung zum Fundamentalisten zu machen halte ich nicht für fair. Lies bitte "Fundamentalismus" nach in z.B. Wikipedia... das passt einfach nicht.
Grüßle,
Arnd.
Tja, da sind wir wohl einer Meinung: IQ ist eben kein objektiver Wertmaßstab, sondern eine kulturell bedingte Maßeinheit, die man (etwa philosophisch, erkenntnistheoretisch u.ä.) durchaus bewerten kann, aber die nicht per se absolute Werte impliziert. Und Lynn nutzt IQ sogar als Grundlage von eugenischen Überlegungen! Dagegen hätte ich mir Deinen entschiedenen Protest gewünscht.
Wegen vermeintlich dummen Religiösen - Frauen hatte ich das wieder und wieder erlebt, wenn ich etwa empirische Befunde aufgezeigt habe, wonach Frauen durchschnittlich religiös aktiver sind als Männer. Da schlugen mir so manches Mal Mutmaßungen a la "Frauen sind nun einmal weniger gebildet." oder "Frauen denken nicht so logisch." entgegen. Dabei macht gerade auch die weibliche Religiosität evolutions-logisch Sinn:
http://www.wissenslogs.de/...religi-se-frauen-dumm
Zuletzt noch:
"Schon gar nicht gibt es eine Verbindung zwischen Intelligenz und der selbstgewählten Reduktion zur darwinschen Reproduktionsmaschine, wie Du es hier andeutest ('wenn die so intelligent sind, warum sind sie dann evolutionär so dumm'). Es gibt nicht die kleinste Verbindung zwischen beiden Themen, außer dass Du beide offenbar über Wert-Vorstellungen verbunden siehst."
Nun, wir bemerken einen sehr deutlichen Zusammenhang zwischen steigender Bildung / IQ-Leistung und niedrigerer Kinderzahl, der aber (etwa durch Familienförderung, Religiosität etc.) auch abgemildert werden kann. Wechselwirkungen gibt es also schon, aber eben keine Monokausalität.
Und, nein, ich sehe im Reproduktionserfolg keinen "Wert", sondern als strenger Naturalist schlicht den entscheidenden Fitnessindikator im Evolutionsprozess. Wenn jemand auf philosophischer Basis Religiosität kritisieren möchte - gerne. Wenn jemand aber behauptet, naturwissenschaftlich oder gar evolutionstheoretisch zu argumentieren, erwarte ich den Einbezug harter, empirischer Fakten. Erklärungen, die mit Designer-Göttern, Memen oder anderen empirisch nicht beobachtbaren Entitäten hantieren, kann ich als Mythen respektieren, wissenschaftlich überzeugen sie mich nicht.
Lieber Arnd,
abgesehen von der Wilson-Dawkins-Debatte, in der es um genau diesen Punkt ging (und die genau das Beispiel liefert, um das Du gebeten hast), impliziert schon die Benennung einer Merkmals als "Wahn", "Virus" oder "Mißhandlung" selbstverständlich eine maladaptive Schädigung des "betroffenen" Organismus. Und viele Leute glauben, dass Dawkins hierbei seriös als Zoologe argumentieren würde!
Im übrigen "mache" ich Dawkins nicht zum Fundamentalisten, sondern werfe ihm vor, Fundamentalismen zu bedienen. Sowohl atheistische wie religiöse Extreme werden in ihren jeweiligen Vorurteilen bestätigt, weil sie glauben, da ginge es um seriöse, empirische Forschung. Tut es (bisher) nicht.
Dawkins selber halte ich für sehr klug und nehme durchaus auch wahr, dass auch er die adaptationistischen Befunde längst kennt. Er bedient eben effektvoll ein bestimmtes, religionskritisches Publikum (wie es ja auch religiöse "Prediger" tun) und spielt dabei geschickt mit dem Nimbus des Evolutionsbiologen. Dass schon Darwin selbstverständlich von einer insgesamt adaptiven Wirkung von Religiosität ausging, wissen die meisten seiner Anhänger ja auch gar nicht, auch er - der selbst ernannte "Ultradarwinist" "vergißt" dies ja zu erwähnen.
Wenn ein Biologe als Biologe Organismen Wahn, Viren oder Mißhandlungen attestiert, sollte er dafür empirisch belastbare Befunde aufbieten können. Dawkins kann und will das nicht. Würden Du, Kamenin & Co. nicht ebenso kritisch reagieren, wenn ein Biologe den Nutzen von Religiosität preisen würde, ohne belastbare Befunde und Daten dafür aufbieten zu können? Ich denke, doch.
oder "Frauen denken nicht so logisch." entgegen. Dabei macht gerade auch die weibliche Religiosität evolutions-logisch Sinn:
Du verstehst es einfach nicht. Logisches Denken bezieht sich auf eine ganz andere Ebene als "evolutions-logischer Sinn". Mit Deinem Einwand entkräftest Du nicht die Sottise, Du bekräftigst sie: wer sich evolutions-logisch veranlagt verhält, verhält sich eben nicht logisch. Das macht nämlich schon jeder Nacktmull.
Und, nein, ich sehe im Reproduktionserfolg keinen "Wert", sondern als strenger Naturalist schlicht den entscheidenden Fitnessindikator im Evolutionsprozess.
Es geht in der Untersuchung aber um eine Korrelation von IQ und individuellem Glauben. Dagegen mit einem Fitnessindikator im Evolutionsprozess zu argumentieren, ist nicht "streng naturalistisch", wie Du oben schreibst, sondern Unsinn. Das sind getrennte Kategorien, zwischen denen es Zusammenhänge gibt, die man aber nicht gegeneinander setzen kann, als könne man sie gegeneinander verrechnen.
Ich nehm Dir auch nicht ab, dass Du oben schreiben kannst, dass 'rational Arrogante' "am Evolutionserfolg" "scheitern" -- rein biologisch gesehen natürlich --, damit aber keine Wertung verbunden sehen willst. Dann ist der Hinweis nicht nur inhaltsleer, sondern steht in keinem Zusammenhang zum Rest des Textes.
Und wär's nicht langsam an der Zeit, Dir einzugestehen, dass Dich an Dawkins vor allem der offensiv vertretene Atheismus mächtig annervt? Das ist jetzt bestimmt das 20. Mal, dass ich was über Meme lesen muss, die in seinem Religionsbuch auf 5 Seiten vorkommen und dazu am Anfang ausdrücklich und klar als Spekulation und Gedankenspiel gekennzeichnet werden. Inzwischen ist es also nicht mal mehr, was Dawkins glaubt, noch was er schreibt, sondern was er nicht schreibt? Den beleidigten Empiriker nehme ich Dir an der Stelle nicht mehr ab.
Bei aller Wertschätzung Deiner Arbeit, wenn Du die Kategorien so beliebig argumentativ vermischst, um Dich bei Widerspruch auf eine "es ist doch nur Wissenschaft"-Position zurück zu ziehen, dann darfst Du Dich nicht ernsthaft wundern, wenn andere das dann auch mal benennen -- oder, wie beim hpd, auch mal kräftig missverstehen oder zumindest genauso falsch vermischen.
Alles Gute,
k.
Ich schreibe es gerne auch noch einmal hundert Mal:
1. Lynn hat die (von Dir zu Recht als widersinnig behauptete) Korrelation nicht nur behauptet, sondern auch eugenisch aufgeladen. Aber soweit wie Du, zu schreiben, dass gar kein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Reproduktion bestünde, würde ich als strenger Naturalist auch nicht gehen: denn selbstverständlich halte ich auch unser Gehirn für ein Produkt der Evolution. Oder willst Du etwas sagen, Veranlagungen zur Intelligenz seien nicht evolutiv entstanden (und evolvierten ggf. weiter)?
2. Dawkins hat nicht nur die quasi-wissenschaftliche Memetik vertreten (was m.E. völlig okay wäre), sondern sein Buch u.a. Gotteswahn genannt, Religionen als Geisteskrankheiten und Virenkomplexe beschrieben und religiöse Erziehung als Kindesmißhandlung angedeutet. Unbedarfte Leute glauben bis heute, das habe etwas mit Evolutionsbiologie zu tun - und diese Täuschung nehme ich ihm übel. Offensive Atheisten gehören dagegen zu meinem besten Freundeskreis, damit habe ich kein Problem.
3. Den Angriff des humanistischen Pressedienstes betrachte ich schon deshalb als Ehre, weil er letztlich den Religion-Reproduktion-Zusammenhang bestätigte, den Ach-so-wissenschaftliche-Rationalisten gegen alle Befunde und Belege leugnen wollen. Also, ich fand das richtig gut! :-)
Nur eben schade, dass auch atheistische Fundamentalisten persönlich werden, wenn ihnen die empirischen Argumente ausgehen. Inhaltliche Debatten auf Basis von empirischen Daten finde ich viel interessanter.
zu 1. Ich habe die Korrelation nicht als widersinnig behauptet und sehe auch nicht, wo Du das getan hättest -- eine Erklärung der Korrelation negiert sie nicht. Auch die Allbus-Daten ordnen diese Korrelation nur in die richtige Größenordnung ein, zeigen sie aber genauso.
Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Reproduktion gebe, was allerdings widersinnig wäre.
Es ist nur kein Argument gegen diese Korrelation, die höheren Geburtsraten von Religiösen anzuführen. Die Kinder können weder in der IQ-, noch in der Religiositätsstatistik auftauchen. Eine Betrachtung, wie sich durch die höhere Kinderzahl der Generationenmix in Bezug auf Intelligenz/Religiosität verändert, ist bestenfalls hochspekulativ, ohne Betrachtung der signifikanten Kirchenaustrittszahlen sogar reines Wunschdenken. Das widerlegt nicht mal eine über reine Korrelation hinausgehende ursächliche Beziehung zwischen IQ und Religiosität, weil die ja gerade massive Kirchenaustritte vormals religiös erzogener "Hoch-IQler" voraussagen würde.
Es ist dagegen schon bemerkenswert, wie Du aus dem von Dir verlinkten fowid-Paper die Daten von jüdischen und wenigen kleinen christlichen Gemeinden hervorhebst. Mal abgesehen davon, dass europäisches Judentum eine sehr starke kulturelle und areligiöse Komponente beinhaltet, man die Zahlen also zumindest nach Religiosität aufschlüsseln müsste: die Zahlen in der Veröffentlichung zeigen eine eindeutige Korrelation zwischen Konfessionslosigkeit und höherem Bildungsabschluss (30,6% gg. 19,2% für die Gesamtschweiz und 16,8 bzw. 18,9% für Katholiken und Reformprotestanten) -- da ist schon die Frage, ob Du eine Frage beantworten willst oder ein Bild entwerfen, wenn Du Daten derart selektiv auswählst.
Die Frage ist hier nicht: wer gewinnt den Kulturkampf? Aber damit scheint sich ein guter Teil des Artikels zu befassen. Es geht um eine statistische Korrelation (und mögliche Kausation) zwischen IQ-Wert und Religiosität. Da haben Kinderzahlen nichts drin verloren. Und wenn Du dann noch auf der Ebene argumentierst, vielleicht gäb's die Korrelation ja, aber wie dumm es denn sei, den Reproduktionswetbewerb zu verlieren -- dann begehst Du da denselben Fehler, dem Du dem hpd als persönlichen Angriff übel nimmst. Im letzten Abschnitt setzt Du ja schon explizit Intelligenz und "Evolutionserfolg" gleich. Vollkommen widersinnig.
zu 2. Was stört Dich denn jetzt? Religion als Wahn zu bezeichnen (halte ich immer noch für einen Übersetzungsfehler) oder fundamentalistische(!) Erziehung schwerstenfalls als Kindesmisshandlung? Oder die Tatsache, dass von Dir behauptete Unbedarfte angeblich meinen, das wäre evolutionsbiologisch argumentiert?
Ich kenne keinen, der diesem Missverständnis unterliegt und habe erst recht keine Ahnung, wie Dawkins sich noch klarer hätte ausdrücken sollen, um jedem seine Argumentation verständlich zu machen. Ihm bewusste Täuschung vorzuwerfen, will ich an Zitaten belegt sehen. Dass irgendein Depp alles, was ein Biologe sagt, für Biologie halten kann, zumal wenn er das Buch nicht liest, halte ich für ein sehr dürftiges Argument.
zu 3. Ich weiß nicht, was Du immer mit atheistischen Fundamentalisten hast, die Deine Ergebnisse leugnen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Dich jemand als Fundamentalist bezeichnet hätte. Du scheinst damit ja freigiebiger umzugehen.
Zur Aufheiterung: www.jesusandmo.net/2008/06/20/lake/
Lieber Kamenin,
ich wollte Dir aber noch bei einem Aspekt ausdrücklich zustimmen! Du schriebst:
"Logisches Denken bezieht sich auf eine ganz andere Ebene als "evolutions-logischer Sinn". Mit Deinem Einwand entkräftest Du nicht die Sottise, Du bekräftigst sie: wer sich evolutions-logisch veranlagt verhält, verhält sich eben nicht logisch. Das macht nämlich schon jeder Nacktmull."
Zum einen hoffe ich tatsächlich, dass ich nirgendwo von "evolutions-logischem Sinn" geschrieben habe - denn der Begriff "Sinn" scheint mir ungeeignet zu sein. Wenn ich bio-logisch oder evolutions-logisch schreibe, dann ist damit genau die von Dir beschriebene Unterscheidung gemeint: Es mag z.B. irrational sein, an die ewige Liebe zu glauben, kann aber dem biologischen Erfolg dienlich sein. Und umgekehrt: eine ganze Menge sehr kluger, logischer und rationaler Leute kommen gerade aufgrund ihrer Klugheit, Logik und Rationalität zu dem Ergebnis, dass Kinder sie mehr Freiheit und Geld kosten, als sie ihnen wert sind. Entsprechend verhalten sich viele sehr rationaler Leute bio-logisch maladaptativ und verzichten darauf, über Nachkommen zum Genpool kommender Generationen beizutragen.
Dass Leute also z.B. eine Nacktmulle "dumm" finden, empört sind, gemeinsame Vorfahren mit Affen zu haben oder Reproduktionserfolg nicht als den letztlich entscheidenden, darwinschen Fitnessindikator erkennen, halte ich gleichermaßen für fragwürdig. Logik ist toll, aber nicht das Selektionsprinzip der Evolution.
Lieber Michael,
Schön dass du so zuverlässig alle unsere Kommentare kommentierst. Ich finde es toll, dass auf diese Weise ein echter Dialog zustande kommt.
Nimm einmal an Dawkins hat recht und es gibt keinen Gott. Dann ist die Bezeichnung "Wahn" sehr zutreffend. Laut Wikipedia:
Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.
Auf bibeltreue Christen trifft beides 100%ig zu.
Natürlich will Dawkins polarisieren. Deshalb wählt er eine starke Sprache. Dawkins ist tatsächlich der Meinung dass Religion überwiegend schädigend wirkt. Ich bin mir da nicht so sicher.
Die Hauptsache bei Dawkins ist aber eben nur die Frage, ob Religion Wahrheit verkündet. Und in dieser Frage hat er meiner Meinung nach sehr überzeugende Argumente dagegen geliefert.
Du lieber Michael machst auf mich den Eindruck als wenn dich diese zentrale Frage, nämlich nach der Wahrheit der Religion, gar nicht interessiert. Du scheinst die Religion nur unter soziologischen Gesichtspunkten zu sehen. Für mich und Dawkins hingegen ist genau dies der alles entscheidende Punkt.
Lieber Kamenin,
danke für Deinen Beitrag, auf den ich gerne eingehe.
"Ich habe die Korrelation nicht als widersinnig behauptet und sehe auch nicht, wo Du das getan hättest -- eine Erklärung der Korrelation negiert sie nicht. Auch die Allbus-Daten ordnen diese Korrelation nur in die richtige Größenordnung ein, zeigen sie aber genauso."
Ganz genau. Ich bemühe mich um empirisch gestützte Erklärungen für Korrelationen. Das sehe ich als eine unserer Aufgaben als Wissenschaftler, oder?
"Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Reproduktion gebe, was allerdings widersinnig wäre."
Gut, danke. Lynn hat impliziert, dass IQ und Religiosität direkt miteinander zusammen hingen, ich mache auf die dritte Variable Reproduktion aufmerksam, die sowohl kulturell wie biologisch besonders relevant ist - und die er via Eugenik ja auch selbst ins Spiel bringt...
"Es ist nur kein Argument gegen diese Korrelation, die höheren Geburtsraten von Religiösen anzuführen. Die Kinder können weder in der IQ-, noch in der Religiositätsstatistik auftauchen. Eine Betrachtung, wie sich durch die höhere Kinderzahl der Generationenmix in Bezug auf Intelligenz/Religiosität verändert, ist bestenfalls hochspekulativ, ohne Betrachtung der signifikanten Kirchenaustrittszahlen sogar reines Wunschdenken."
Zum einen erklärt just dieser Zusammenhang z.B. den Ausreißer USA, in dem sowohl hohe Religiosität wie hoher IQ vorhanden sind, ebenso wie die ALLBUS-Befunde. Und zum anderen darf ich Dich auf einen Widerspruch aufmerksam machen: Gerade wenn (auch) Intelligenz eine genetische Komponente hat, ist die Frage des Reproduktionserfolges natürlich hoch interessant! Auf Lynns Appelle in Richtung Eugenik können wir dann z.B. verzichten. Warum darf ich das nicht feststellen?
"Das widerlegt nicht mal eine über reine Korrelation hinausgehende ursächliche Beziehung zwischen IQ und Religiosität, weil die ja gerade massive Kirchenaustritte vormals religiös erzogener "Hoch-IQler" voraussagen würde."
Genau, die hast Du ja sogar in den USA. Und das eben ergibt den Flaschenhals: Gebildete weisen (durchschnittlich) massiv sinkende Geburtenzahlen auf, außer wenn sie religiös vergemeinschaftet sind (siehe die oben verlinkte Australien-Studie genau zu diesem Thema). Kannst Du mir wirklich übel nehmen, dass mich das als evolutionsbiologisch arbeitender Religionswissenschaftler interessiert?
"Es ist dagegen schon bemerkenswert, wie Du aus dem von Dir verlinkten fowid-Paper die Daten von jüdischen und wenigen kleinen christlichen Gemeinden hervorhebst. Mal abgesehen davon, dass europäisches Judentum eine sehr starke kulturelle und areligiöse Komponente beinhaltet, man die Zahlen also zumindest nach Religiosität aufschlüsseln müsste: die Zahlen in der Veröffentlichung zeigen eine eindeutige Korrelation zwischen Konfessionslosigkeit und höherem Bildungsabschluss (30,6% gg. 19,2% für die Gesamtschweiz und 16,8 bzw. 18,9% für Katholiken und Reformprotestanten) -- da ist schon die Frage, ob Du eine Frage beantworten willst oder ein Bild entwerfen, wenn Du Daten derart selektiv auswählst."
Diese Gemeinschaften nenne ich deswegen, weil sie schlicht die behauptete Monokausalität Bildung -> Religionslosigkeit falsifizieren. Und sie sind zugleich reproduktiv hoch erfolgreich, ihr Verhalten ist also biologisch adaptiv.
Ich hatte ja schon mehrfach um den umgekehrten Fall gebeten: Wenn Du mir eine einzige, säkulare Gemeinschaft benennen könntest, die seit auch nur zwei, drei Generationen reproduktiv vergleichbar erfolgreich gewesen wäre, würde dies meine These (Religiosität als nicht substituierbare Variable im Hinblick auf Reproduktionserfolg) ebenso schwächen bzw. falsifizieren. Also, leg los! :-)
"Die Frage ist hier nicht: wer gewinnt den Kulturkampf? Aber damit scheint sich ein guter Teil des Artikels zu befassen."
Dass Lynn just diesen Zusammenhang triumphierend verlautbarte, scheint Dich nicht zu stören. Immerhin wurde ich im Rahmen dieses Scilogs von zwei aufmerksamen Lesern auf eine zustimmende Rezension Lynns aufmerksam gemacht und habe darauf reagiert. Und wenn ich dann dessen Befunde vertiefe, soll das schlimm sein? Dabei müsste doch jeden an empirischen Fakten interessierten Menschen z.B. interessieren, warum in den USA Religiosität ungebrochen lebendig ist und auch in Deutschland vor allem in der jungen Generation wieder empirisch messbar auflebt.
"Es geht um eine statistische Korrelation (und mögliche Kausation) zwischen IQ-Wert und Religiosität. Da haben Kinderzahlen nichts drin verloren."
Nein, @Kamenin, Lynn schreibt explizit von genetischen Veranlagungen zur Intelligenz und nimmt unterschiedliche Niveaus zwischen "Rassen", Geschlechtern und Säkularen-Religiösen auf biologischer Basis an! Und wenn wir auf naturalistischer Basis von Genen und Evolution sprechen, sprechen wir notwendig von Reproduktion. Ganz davon abgesehen, dass diese auch kulturelle Phänomene (siehe oben, USA, Europa etc.) erklärt.
"Und wenn Du dann noch auf der Ebene argumentierst, vielleicht gäb's die Korrelation ja, aber wie dumm es denn sei, den Reproduktionswetbewerb zu verlieren -- dann begehst Du da denselben Fehler, dem Du dem hpd als persönlichen Angriff übel nimmst."
Das verstehe ich nicht. Wer sich auf die Evolutionsbiologie beruft, kann sich doch dann nicht darüber beschweren, dass ich darauf hinweise, dass der relative Reproduktionserfolg der Fitnessindikator schlechthin ist. Damit greife ich doch niemanden persönlich an, sondern weise auf die Grundregeln der eigenen Annahmen hin. Was mich wundert: Statt dann also ehrlich auf naturalistischer und evolutionsbiologischer Basis zu argumentieren, werden die Angriffe persönlich. Damit hätte ich von Seiten erklärter Rationalisten, die doch angeblich ihre Weltanschauung wissenschaftlich begründen, nicht gerechnet.
"Im letzten Abschnitt setzt Du ja schon explizit Intelligenz und "Evolutionserfolg" gleich."
Genau das tut Lynn - und ich bestreite es. Im Evolutionsprozess entscheidet der relative Reproduktionserfolg, sonst gar nichts. Man kann superklug sein und trotzdem aussterben. ;-)
"Religion als Wahn zu bezeichnen (halte ich immer noch für einen Übersetzungsfehler) oder fundamentalistische(!) Erziehung schwerstenfalls als Kindesmisshandlung?"
Ach, Kamenin, jetzt sind also die Übersetzer schuld (kommt mir aus Bibeldebatten bekannt vor... ;-) ). Entschuldige, seine Aussagen sind nun einmal eindeutig, z.B.:
"To describe religions as mind viruses is sometimes interpreted as contemptuous or even hostile. It is both. I am often asked why I am so hostile to organized religion."
-- Richard Dawkins, The Devil's Chaplain (2004)
Ich kann gut damit leben. Aber es überrascht mich schon, welche Emotionen es weckt, wenn man es wagt, diesem Guru auf empirischer Basis zu widersprechen. Dabei hat Dawkins, im Gegensatz zu anderen, die überragende Bedeutung von Reproduktion durchaus erkannt!
Not a single one of your ancestors died young. They all copulated at least once.
-- Richard Dawkins, The New Yorker, "Richard Dawkins's Evolution" (September 9, 1996), debating "Does God Exist?" with Rabbi Adin Steinsaltz, as reported by Ian Parker, quoted from The Columbia Dictionary of Quotations
"Oder die Tatsache, dass von Dir behauptete Unbedarfte angeblich meinen, das wäre evolutionsbiologisch argumentiert?
Ich kenne keinen, der diesem Missverständnis unterliegt und habe erst recht keine Ahnung, wie Dawkins sich noch klarer hätte ausdrücken sollen, um jedem seine Argumentation verständlich zu machen. Ihm bewusste Täuschung vorzuwerfen, will ich an Zitaten belegt sehen. Dass irgendein Depp alles, was ein Biologe sagt, für Biologie halten kann, zumal wenn er das Buch nicht liest, halte ich für ein sehr dürftiges Argument."
Auf meinem Blog kannst Du sogar lesen, wie der Redakteur des humanistischen Pressedienstes behauptet, dank des Absenkens der Sterblichkeit habe die natürliche Selektion geendet... Und ich würde ihn nicht als Deppen bezeichnen.
"Ich weiß nicht, was Du immer mit atheistischen Fundamentalisten hast, die Deine Ergebnisse leugnen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Dich jemand als Fundamentalist bezeichnet hätte. Du scheinst damit ja freigiebiger umzugehen."
Ja, ich bin nämlich durchaus überrascht. Als ich vor einigen Jahren begonnen habe, Religiosität evolutionsbiologisch zu erforschen, habe ich mit religiös-fundamentalistischem Gegenwind gerechnet. Der kam auch, war aber im Gegensatz zu den wüsten Attacken von atheistischer Seite ein laues Lüftchen.
Und mich verblüfft die Ähnlichkeit der Argumentationen. Mit einigen Atheisten (wie Eckart Voland, Edgar Dahl) kann ich hervorragend über die Daten, Befunde und Implikationen diskutieren. Andere aber wählen genau die gleiche Strategie wie religiöse Fundamentalisten: Wenn sie erkennen, dass sich die Befunde schlicht nicht leugnen lassen, werden sie persönlich, erklären die entsprechende Forschung für unerlaubt oder widersinnig, krallen sich an Begrifflichkeiten fest oder verlangen lückenlose Fossilketten. Dieser Mangel an Wissenschaftlichkeit bei vielen "Rationalisten" hat mich, ich gebe es zu, überrascht...